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Ovnis Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 03 Juil 2019, 17:17
Rappel du premier message :

Je me pose la question car j'arrive bien à croire à l'existence des ovnis (malgré la profusion de fake sur certaines plateformes comme youtube[coucou secureteam10]) mais il y a certains trucs j'y arrive pas ,par exemple la théorie des ancients astronautes (le "docu a pas aidé aussi),les trucs du genre cropcircle aussi car c'est facile à faire(suffit d'avoir les moyens,moi je les ai pas pour l'instant).

du coup,je pense qu'on être un mix entre croyant/scéptique,faut juste savoir trouver le juste milieu ,et vous vous en pensez quoi?

Roland62
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 18 Aoû 2019, 15:37
Bonjour,

  Aujourd'hui, si vous le voulez bien (chers "frères" et "sœurs"):

  => L'inexpliqué en Ufologie, est-il toujours "inexplicable" ?

  => Les derniers "croyants", survivront-ils au "naufrage" de l'Ufologie ?

  => L'Ufologie, entretient-elle un "mythe" ?

  => Les "margoulins", sont-ils les premiers responsables ?

  => Qu'est-ce qu'une preuve en "Scepticologie" ?

  => Les OVNIs, peuvent-ils être "exotiques" ?

  => La mécanique "quantique", est-elle "délirante" pour un "Scepticologue" ?

  => Une observation "inexplicable", est-elle toujours "étrange" ?

  => Une idée "exotique", est-elle "démontrable" ?

  => Un gros point lumineux dans le ciel, peut-il être un hélicoptère ?

  => Une personne ayant un avis contraire, peut-il rester dans le groupe ?

  => Peut-on parler (ou écrire) pour ne rien dire (du genre pavé) ?

  => "Croire" en l'explication "rationnelle", n'est-elle pas une forme de "croyance" ?

  Sincères salutations.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 03 Nov 2019, 17:42
Bonsoir,


  Quand on "croyant", il est normal d'avoir un point de vue "sceptique" sur les choses; ne serait-ce que pour rétablir la balance (du jugement).

  Par réciprocité logique, quand on est "sceptique", il serait normal d'être un peu "croyant" sur les choses, toujours pour rétablir cet équilibre (du jugement).

  Vouloir être tout l'un, ou tout l'autre ne peut que conduire au déséquilibre.

  Les deux, à leur manière, ne cherchent que la vérité (au sens juridique du terme).



  Salutations.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 03 Nov 2019, 20:28
@Roland62 a écrit:

Les deux, à leur manière, ne cherchent que la vérité (au sens juridique du terme).


Petite critique constructive, non agressive ayant pour but de faire évoluer certains points plutôt qu'autre chose (ne pas effacer !)

Certes mais la cherche t-il vraiment cette vérité ? Qu'est-ce que l'on défini comme vérité que l'on soit d'un côté ou de l'autre ?

Si la vérité s'appelle "méprise", "manipulation d'informations", "canulars", alors c'est même pas la peine d'en parler. La discipline populaire et responsable côté "tenants" n'a pas vocation de s'attarder sur ces points, elle en prends connaissance, elle doit adopter la même méthodologie mais en aucun cas elle ne doit encenser le bruit. Elle doit être en mesure de repousser ces limites dans l'optique d'un d'intérêt pour la chose et exiger un développement scientifique. Elle cherchera toujours à détenir les meilleures sources possibles. C'est dans cette vision réciproque qu'il deviendrait plus aisé de communiquer. Hors pour l'heure, je ne perçois aucune avancée notoire.

Ils nous parlent de l'application de la méthode sceptique, mais si j'analyse ce en quoi elle consiste, elle est strictement limité. Ou est l'objectivité sinon celle de démontrer que tout n'est que méprises et que les témoins sont embrouillés par X travers bien humains ? Nous en sommes réduit au domaine des sciences moles... La socio-psycho et "tutti-quanti". C'est cette pilule qui doit faire foi au niveau du GEIPAN ?

En tout état de cause, avons-nous là des personnages figés que rien ne fera changer d'avis, ou bien seraient-ils animés de temps à autre par des pensés positives ? Rêvons un peu...

Ne note qu'ils omettent délibérément de parler de certains organismes pour le travail objectif qu'ils réalisent. C'est donc bien là une volonté affirmée de vouloir faire l'impasse sur une démarche allant de l'avant. S'ils faisaient cet effort en direction de leurs abonnés, alors ce serait un énorme pas d'accompli.

Pour ma part, je ne détiens pas de réponses à ces questions, ils ne veulent point se dévoiler et fonctionnent en vase clos.

Si l'on prends quelqu'un comme Yann Vadnais du GARPAN, il a fait l'effort de rejoindre les sceptiques du Québec, c'est bien afin de pouvoir évoluer dans son propre cheminement personnel avec les informations glanées chez eux. Il doit s'apercevoir quels sont les points de discordes et tente à sa manière d'apporter ce que lui est en mesure d'offrir pour réajuster à sa juste valeur le jugement que portent ces derniers sur le phénomène. C'est un difficile exercice d'équilibriste, il faut énormément de patience et de pédagogie pour se faire un peu respecter.

Bien évidemment, je ne me risquerais pas à ce jeu hyper chronophage et non garanti.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 11 Nov 2019, 15:41
Bonjour,

@Roland62 a écrit:...
  => "Croire" en l'explication "rationnelle", n'est-elle pas une forme de "croyance" ?

  Je pense que le GEIPAN est un repère de psychologues depuis un certain temps déjà; les scientifiques n'y ont plus leur place (Honte à eux !... non, non, ils avouent leur ignorance dans ce phénomène, c'est tout).


  Oui, "Croire" en l'explication "rationnelle" est une forme de "croyance".

  Il y a seulement 195 000 ans que notre espèce (Homo sapiens) est apparue, et s'est développée sur notre Terre, âgée de plus de 4.54 milliards d'années.

  Notre intelligence en a fait l'espèce dominante du monde animal; même si cette même intelligence rendra notre planète peu à peu inhabitable.

  Maintenant, penser que nous sommes les (seuls) plus intelligents de l'Univers, c'est de l'orgueil pur...

  Les sceptiques pensent qu'il existe (obligatoirement) une explication (rationnelle) à toutes ces observations de PANs (ou OVNIs). Mais ont-ils réellement raison ?  Pas sûr du tout...


  Salutations.


Dernière édition par Roland62 le Lun 11 Nov 2019, 17:10, édité 2 fois
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 11 Nov 2019, 16:02
Notons ceci sur le site de l'AFIS (adulé par la bien-pensance), à propos du traitement de l'information par l'organisme officiel...

"Le Geipan est constitué d’un nombre très réduit de personnes – au maximum trois à plein temps plus un à mi-temps. Outre la gendarmerie et la police avec qui il collabore pour le recueil de témoignages, il est aidé par de nombreux enquêteurs bénévoles, et par des experts scientifiques également bénévoles (météo, photos, psychologie…) qui interviennent au cas par cas."

C'est à mrddd  Cela fonctionne comme dans le milieu des médias, on fait appel à tout un panel de soit-disant experts en tout et n'importe quoi. Je ne vois pas en quoi la météorologie, l'analyse d'images et la psychologie seraient plus porteuses d'informations sur les PAN que la physique fondamentale et d'autres domaines tels que la physico-chimie des matériaux, l'astrophysique, la géologie, la cosmologie, et si, si... la science quantique uy

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Ovnis Peut-on-etre-croyant-et-sceptique-a-la-fois-juste-milieu-ou-pas

le Lun 11 Nov 2019, 16:19
Je crois que les sceptiques resteraient sceptiques même si on leur montrait des preuves évidentes de l'existence des Ovnis.

Trump est un sceptique convaincu, il nie l'existence du réchauffement climatique malgré toutes les preuves qui existent (fonte de la banquise, catastrophes climatiques de plus en plus fréquentes... etc).

Les sceptiques font reculer le monde ou le conduisent à sa perte.
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snotgobbler
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 11 Nov 2019, 17:02
Les faits récents d'UAP sont perturbants pour les sceptiques : échos radars, vidéos de pods d'acquisition, témoignages d'une foultitude de personnes crédibles (pilotes, responsables du DOD, opérateurs radars) et enfin reconnaissance officielle par l'US navy.
Ce qui est important c'est l'inversion de la charge de la preuve: prouvez moi que c'est un faux écho radar, du plus récent équipement US, avec re-calibration car les échos ont duré plus d'une semaine et l'opérateur a eu des doutes puis son avis a permis une interception.
Même les vidéos reconnues authentiques sont l'objet d'une remise en cause, quand à la décrédibilisations des témoins, cela suit son cours. C'est bien plus facile à faire d'un pays "étranger" car les témoins parlent une langue qui ne permet pas l'acquisition du ton de voix et chez nous, il faut se souvenir du dénigrement du témoignage du chercheur à l'origine de l'affaire des amarantes.
Quand on regarde tous ces témoignages et que l'on parle l'Anglais, les doutes légitimes s'effacent devant la récurrence et le nombre.
Pour finir:
Peux t'on me prouver que l'US Navy traite ces anciens pilotes de menteurs ? $$ùméaéa

Sinon on fait quoi ? L'éclat de vénus s'est reflétée sur une poche de gaz venant des profondeurs ^ùù^ù
 
car j'ai oublié de dire que l'opérateur radar a suivi ces échos de la limite haute de détection (35000 m) jusqu'au niveau de la mer. Heu! et dans ce sens. gten

Après comme le dit si bien Polyèdre, c'est maintenant au tour des sceptiques d'inventer une théorie du complot.


Dernière édition par snotgobbler le Lun 11 Nov 2019, 17:07, édité 1 fois (Raison : rajout " limite haute de détection")
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 11 Nov 2019, 17:09
Du côté des sceptiques Américains, je pense que çà rame pas mal et s'attaquer aux faits et personnes, équivaut à s'attaquer directement à la Navy et plus largement à l'administration militaire dans son ensemble. Je ne suis pas certain que cela soit vraiment judicieux de leur part.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mar 12 Nov 2019, 22:32
La clairvoyance et le scepticisme, c'est comme l'ultra levure et le laxatif ! uy


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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 23 Nov 2019, 15:38
Polyèdre57 a écrit:

Quand à "l'évhémérisme" (ou néo-évhémérisme), ce terme est étranger à la ligne de conduite du forum. Nous ne sommes ni sectaires ni des profiteurs, nous ne vendons rien, nous proposons et informons, libre aux internautes de prendre ou laisser ce que nous pourrions écrire ici.


Petit rappel utile puisqu'il est ailleurs question de théories et points de vues divers sur l'ufologie en général...

En effet la personne concernée gaspille son énergie à nous reprendre là ou çà l'arrange, cela lui est même rappelé par une personne très proche. Aussi, nous vous serions énormément reconnaissant de ne plus interférer dans nos affaires comme vous le faites ici en me visant personnellement à travers ce que j'ai pu écrire dans un topic annexe: "Ovni Vs Conscience".

@+

ArthurC
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 24 Nov 2019, 21:16
Moi ce qui me dérange c'est qu'on sépare les ufologues entre croyants et sceptiques, plutôt qu'entre sérieux ou pas...
Si quelqu'un fait du travail sérieux, qu'il soit sceptique ou croyant ne devrait pas transparaître sur son enquête... Il doit enquêter de la façon la plus objective possible, rechercher des causes possibles de méprises, s'il ne trouve pas d'explication le croyant va conclure à une manifestation inconnue alors que le sceptique que l'observation manque de preuves concluantes, mais chacun est libre d'adhérer ou pas à cette conclusion et de se faire sa propre idée en lisant l'enquête.
Le problème est que les croyants ont tendance à encenser systématiquement tous les livres qui vont dans le sens de leur croyance même même s'ils manquent totalement de sérieux, et à qualifier de "torchon" tout écrit sceptique, souvent sans même l'avoir lu.
Les ufologues croyants, qui s'adressent aux croyants et se fichent de ce que peuvent penser les sceptiques, ne sont donc pas soumis à la critique et sont donc de moins en moins sérieux... Parce que c'est par la critique que la science progresse.
C'est beaucoup moins le cas chez les sceptiques: un sceptique qui dit une connerie se fait vertement corriger... D'où le fait que c'est bien chez les sceptiques qu'on trouve le travail le plus sérieux, et donc qu'ils sont de plus en plus écoutés dans le monde scientifique ou universitaire, et aussi au Geipan même si contrairement à la légende urbaine ils ne sont pas particulièrement nombreux.
Et ça continuera tant que les "croyants" refuseront de se remettre en question et de faire le ménage chez eux.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 24 Nov 2019, 23:05
Sachez que pour ma part j'ai appris bon nombre de choses chez les sceptiques, mais pour autant cela ne remet pas en cause ma position initiale. J'ai constaté à tel point il était difficile de se faire comprendre. Quand aux "torchons", il s'agit avant tout de tentatives d'explications allant dans le sens du dogme sceptique. Nous sommes dans des calculs de probabilités, des solutions par défaut et non dans l'exactitude. Ils ne sont pas exempt de faire des erreurs de jugements, mais souvent leur prose s'impose comme une sorte de vérité établie et sans nuances, je trouve cela vraiment dommage.

Mais encore faut-il distinguer les sceptiques pragmatiques chargés d'effectuer les enquêtes et les zététiciens qui s'occupent de bien autres sujets. Ces derniers congratulent les premiers puisqu'ils sont déjà convaincus par leur discours sans porter de jugement critique à leur égard. N'est pas enquêteur qui veut...

Les enquêteurs que vous qualifiez de "croyants" à défaut d'un autre terme, sont tout à fait capables de produire un travail de qualité. Les plus malins savent qu'ils ne faut jamais poser de questions fermées et évitent bien d'autres pièges même s'ils négligent l'entretien cognitif.

Vous avez l'esprit critique, mais avez-vous réellement la science de votre côté, that is the question...

La science portée à ces phénomènes s'étudie sur la base de connaissances physiques, chimiques etc... acquises, elle ne s'improvise pas. A partir du moment ou elle détient des éléments avec lesquels elle peut commencer à travailler, elle expérimente et si les effets sont concluants, elle est en mesure de les valider. Mais ceci reste très limité, le champ d'action porte essentiellement sur des cas qui restent porteurs d'informations. Est-ce ainsi que le scepticisme pragmatique fonctionne ? Certainement pas.

J'en reviens toujours à SIGMA 2, celle-ci dispose de quelques scientifiques pour leur prêter main forte, mais aussi, et c'est un plus, des contacts militaires, encore faut-il qu'ils se fassent connaître en frappant aux bonnes portes. Nous pourrions ainsi disposer de traces radars supplémentaires et ou vidéos/images d'objets insolites. SIGMA 2 travaille également beaucoup sur les cas étrangers. Ils produisent des documents a qui veut bien les lire, les assimiler et tirer les conclusions qui s'imposent.

Mais il existe un autre réseau informel disposant de cas sérieux et travaillant avec plusieurs scientifiques (certains très connus), tous bénévoles mais intéressés par le sujet, ils sont obligés de collaborer en dehors de leurs postes à responsabilité. Vous avez ici des exemples de groupes indépendants totalement occultés par les sceptiques pragmatiques, vous n'avez aucune idée du travail produit, mais vous, vous permettez de bafouer ainsi l'ensemble de la communauté ufologique au rang de cinglés dénués d'esprit critique.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 30 Nov 2019, 08:38
@ArthurC a écrit:.... s'il ne trouve pas d'explication le croyant va conclure à une manifestation inconnue alors que le sceptique que l'observation manque de preuves concluantes, ....

Bien tant qu'on manque de preuves concluantes, cela reste une manifestation inconnue...

Mais le problème de certains, c'est qu'ils savent ! Certaines personnes croient donc détenir la solution, avant même de détenir des preuves de ces fameuses manifestations inconnues. Et si on peut reprocher à certains de croire que ces dernières sont extraterrestres (ou autres), on peut aussi reprocher à d'autres de croire qu'il est impossible qu'elles le soient. Les idées arrêtées sont partout.

Bref, la croyance se trouve bien là des 2 côtés. Je vous rejoins donc sur l'idée de relever le sérieux des gens et de ne plus scinder en 2 groupes les soi disant croyants et les soi disant sceptiques. Sauf qu'être sérieux, qu'est ce que c'est ? Bien c'est être intellectuellement honnête et être le plus objectif possible concernant ces inconnues. En cela, être ouvert à toutes les possibilités, sans trancher pour l'une ou l'autre (ou dans un sens comme dans l'autre : E.T. / Not E.T.).

Maintenant, le fait de savoir que la vie ailleurs pourrait se manifester à nous au travers de ses outils, et sachant de plus qu'on la recherche (détecter une technologie E.T. c'est faire la preuve de la vie ailleurs dans l'univers), bien on a tout intérêt à émettre des suppositions et à essayer de comprendre ce que sont ces manifestations inconnues. Et ça sans omettre d'hypothèses ! Car ce ne sont pas nos seules convictions qui nous permettent de les classer par ordre de probabilité, non, ce sont les faits (on en revient là à la neutralité, qui est le summum de l'objectivité).

Et concernant les faits aujourd'hui, après plus de 70 ans de méprises, de canulars, et donc de manifestations inconnues, qui même si elles restent inconnues, certaines d'entre elles ont tout de même tendance à quelque peu parler (oui parce qu'ignorer ces faits ce n'est pas non plus sérieux), bien ils paraissent nous indiquer qu'il pourrait y avoir une technologie largement en avance sur la nôtre, nous survolant... Alors, ça n'en fait pas des manifestations connues pour autant et n'apporte évidemment pas la preuve que c'est extraterrestre, mais ça doit nous interpeller et nous amener à creuser plus sérieusement cette piste.

Voilà voilà...


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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 30 Nov 2019, 11:08
@Tiko a écrit:

Et ça sans omettre d'hypothèses ! Car ce ne sont pas nos seules convictions qui nous permettent de les classer par ordre de probabilité, non, ce sont les faits (on en revient là à la neutralité, qui est le summum de l'objectivité).


C'est ce sur quoi travaillent quelques scientifiques audacieux, mais il est extrêmement difficile de ne pas intervenir à un moment ou un autre à évoquer une théorie quelconque pour expliquer la problématique rencontrée. Si vous voulez aborder de façon objective les schémas explicatifs possibles, vous ne pourrez y échapper. Mais ce qui est oh combien insupportable aujourd'hui, c'est de voir comment certains extrémistes nous accablent à travers un système de "croyance" dont nous ferions preuve.

Comme aime le répéter un célèbre ténor de la pensé critique : "La neutralité est un leurre". Question, est-il si neutre qu'il en a l'air ? A quoi aspire t-il vraiment ? Mystère, il reste insondable mais non dénué d'une croyance qui lui est propre et dans laquelle il se morfond.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 01 Déc 2019, 22:21
Polyèdre57 a écrit:
Les enquêteurs que vous qualifiez de "croyants" à défaut d'un autre terme, sont tout à fait capables de produire un travail de qualité. Les plus malins savent qu'ils ne faut jamais poser de questions fermées et évitent bien d'autres pièges même s'ils négligent l'entretien cognitif.

Bien sur je n'ai jamais prétendu que tous les sceptiques font preuve de sérieux et que tous les "croyants" (c'est le terme qui a été choisi dans ce fil, un peu réducteur tout comme celui de "sceptique") sont nuls... Il y a des croyants qui font du travail très sérieux, comme Bruce Maccabee, mais ce ne sont pas les plus connus

J'en reviens toujours à SIGMA 2, celle-ci dispose de quelques scientifiques pour leur prêter main forte, mais aussi, et c'est un plus, des contacts militaires, encore faut-il qu'ils se fassent connaître en frappant aux bonnes portes. Nous pourrions ainsi disposer de traces radars supplémentaires et ou vidéos/images d'objets insolites. SIGMA 2 travaille également beaucoup sur les cas étrangers. Ils produisent des documents a qui veut bien les lire, les assimiler et tirer les conclusions qui s'imposent.

Oui, Sigma 2 a des scientifiques et des militaires, mais je doute que les scientifiques et les militaires soient les meilleures personnes pour mener une enquête. Comme pour Cometa, ce qu'on a vu jusqu'à présent n'est pas brillant.

Mais il existe un autre réseau informel disposant de cas sérieux et travaillant avec plusieurs scientifiques (certains très connus), tous bénévoles mais intéressés par le sujet, ils sont obligés de collaborer en dehors de leurs postes à responsabilité. Vous avez ici des exemples de groupes indépendants totalement occultés par les sceptiques pragmatiques, vous n'avez aucune idée du travail produit, mais vous, vous permettez de bafouer ainsi l'ensemble de la communauté ufologique au rang de cinglés dénués d'esprit critique. 

Hum si vous parlez de la SCU, il est tout à fait faux de dire qu'elle est occultée par les sceptiques... Au contraire, ces derniers discutent beaucoup de ses rapports, par exemple ici sur le blog de Mick West au sujet d'Aguadilla:

https://www.metabunk.org/aguadilla-infrared-footage-of-ufos-hot-air-wedding-lanterns.t8952/

Et il me semble que les sceptiques ont bien montré que le film est parfaitement cohérent avec un objet poussé par le vent, qui ne plonge pas dans l'eau et ne fait pas des manoeuvres incroyables comme l'a prétendu la SCU (une de vos vieilles connaissances, Flo78, y a du reste pas mal contribué). Et que la SCU se couvre de ridicule en refusant l'évidence, comme d'ailleurs pour d'autres cas.

Mais tout ça est quand même d'un autre niveau que les enquêtes des ufologues les plus adulés en France, ceux qui par ailleurs n'arrêtent pas de se plaindre que l'ufologie ne soit pas prise au sérieux...

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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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