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aurelien wolff
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Ovnis Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Mar 02 Juil 2019, 11:42
Rappel du premier message :

Je commence avec la sur-utilisation de l'argument des ballons sondes par certains ou alors ceux qui vont dire "c'est des illusions".

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Antigravitron
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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Jeu 04 Juil 2019, 18:54
@Roland62 a écrit:Bonsoir Antigraviton,


  Je ne suis pas réellement un "matheux"; et j'ai besoin d'une petite révision uy . Sur les arguments du cosmologiste Max Tegmark; vous avez dit:

  "...2. Rien compris à ce charabias franchement. Que veut-il dire exactement?..."

  Voilà une vidéo sur la notion de densité de probabilité (c'est un peu compliqué):

  => https://www.youtube.com/watch?v=m9vQx9gHrLA

  Vers 2:50; on cherche la probabilité que la "hauteur exacte de pluie" = 2.5 mm; il nous explique qu'il n'est pas possible de répondre précisément à cette question => elle est nulle (car on ne pourra jamais savoir ! Car les instruments de mesure ne serons jamais assez précis).

  Vers 6:08; on cherche plutôt une fourchette de valeurs pour cette "hauteur approchée de pluie" (entre 2,4 et 2,6 mm); il faut alors utiliser une intégrale (représentant l'aire sous la courbe comprise entre ces deux valeurs):

  "2- ensuite, comme la civilisation intelligente la plus proche de nous dans l'espace se placerait de façon équiprobable sur l'axe des distances entre le bord de notre galaxie et un lointain 10 puissance 105 mètres, il est quasiment improbable qu'elle se situe dans l'intervalle étroit entre le bord de notre galaxie à 10 puissance 21 mètres et le bord de l'univers situé à environ 10 puissance 26 mètres. L'intervalle des exposants entre 21 et 26 est trop court selon le théoricien."

  => Rapporté à 10^105 m pour l'éloignement maximale, cette fourchette de valeurs entre 10^21 et 10^26 m est très étroite; et on se trouve dans la situation en 6:08; avec une base du "rectangle" qui sert au calcul de l'aire (pour obtenir la probabilité) petite, comparée à l'éloignement maximal 10^105 m (imaginer un graphique aux dimensions gigantesques !); alors on se retrouve quasiment dans la situation en 2:50, avec une probabilité très faible, ou nulle ! (cette surface rectangulaire se confond avec une droite, qui ne possède pas de surface).

  Rappeler vous de la vidéo (vers 2:50):

  "Vers 2:50; on cherche la probabilité que la "hauteur exacte de pluie" = 2.5 mm; il nous explique qu'il n'est pas possible de répondre précisément à cette question => elle est nulle (car on ne pourra jamais savoir ! Car les instruments de mesure ne serons jamais assez précis). "

  Et bien c'est exactement la même chose pour la probabilité d'existence de cette vie tout près du bord de notre galaxie: elle est nulle; non pas qu'elle n'existe pas; mais qu'on ne pourra jamais la mesurer (situation de la droite de surface nulle). Ce n'est pas moi qui le dit; c'est le type dans cette vidéo. Et donc; cela ne prouve rien !

  Après 14:31 avec le jet de pièce; c'est autre chose (probabilité discrète).

  Tout est est discutable dans son approche probabiliste:

  -> Pourquoi une valeur aussi grande (10^105 m) pour l'éloignement maximal ? (le bord de l'Univers ?)

  -> Pourquoi une fonction de densité de probabilité discontinue (bizarre) du genre tout ou rien ?  Pourquoi notre galaxie n'aurait pas de vie intelligente ? Pourquoi serait-elle "stérile" ?  Pourquoi la vie serait ailleurs ? S'il avait raison, pourquoi notre Terre qui fait parti de cette galaxie "stérile" possèderait de la vie; alors qu'elle ne devrait pas en principe ? Pourquoi serions-nous une exception statistique (bizarre). Ce n'est pas logique là !

  PS: L'univers n'a pas de bord ! Il est en perpétuel expansion: les 10^105 m n'ont pas de sens. Est-ce l'Univers observable ? De l'espace se crée en permanence à chaque seconde; c'est lié à la constante de Hubble Ho (72 ± 8 (km/s)/Mp d'après le télescope Hubble). D'après la relativité, c'est une expansion de l'espace lui-même.



  Sincères salutations.
Merci d'avoir pris la peine de m'expliquer. Je vois un peu mieux où il veut en venir. Mais cela reste plus qu'étrange à mes yeux. A mon avis il doit faire pas mal d'erreurs de réflexion. Si il sous-entend que la probabilité pour qu'une civilisation se trouve proche de notre galaxie soit petite par rapport à la probabilité qu'elle s'y trouve beaucoup plus loin (d'accord sur ce principe de base si on suppose qu'il n'existerait qu'une seule autre civilisation), cela ne prouve en rien qu'il n'y en a pas une justement (peu importe sa distance par rapport à nous). Et surtout: avons-nous la certitude que toutes les planètes que l'on peut observer au téléscope et qui sont atteignables au moins visuellement sont désertes? Je ne suis pas astronome mais à ma conaissance on vient juste de "coloniser" mars il y a quelques années pour savoir si une forme de vie s'y trouvait. Donc pourquoi exclut-il toutes les autres planètes qui sont observables depuis la terre de la présence d'une possible vie sans qu'on l'ai vérifié?

Une fois encore, vraiment, cela me dépasse à quel point ce raisonnement ne tient pas debout. Pourtant j'ai l'habitude de me confronter aux sceptiques et leur raisonnement parfois plus que ridicules, mais là je ne vois tout simplement pas et pense qu'il fait une grosse erreur de raisonnement.
Roland62
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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Jeu 04 Juil 2019, 23:24
Bonsoir Antigraviton,


  Ces histoires de probabilités sont très abstraites (y compris pour moi !). Mais tout son raisonnement repose sur ce calcul. Mon approche est seulement quantitative (et donc mathématiques), et pas du tout interprétative (sur la colonisation).

  Ce que je retiens; c'est que dans ce calcul de probabilité (en fonction de la distance par rapport à nous) pour trouver cette fameuse vie, il faut raisonner en aire (avec la base rectangulaire sous la courbe fonction densité de probabilité où tous les évènements sont équiprobables selon lui).

  Vous avez dit:

  "Si il sous-entend que la probabilité pour qu'une civilisation se trouve proche de notre galaxie soit petite par rapport à la probabilité qu'elle s'y trouve beaucoup plus loin (d'accord sur ce principe de base si on suppose qu'il n'existerait qu'une seule autre civilisation), cela ne prouve en rien qu'il n'y en a pas une justement (peu importe sa distance par rapport à nous)."

  C'est exactement çà !


  Proche de nous; cette base rectangulaire est petite; et la probabilité est faible,

  Très loin de nous; cette base rectangulaire est grande; et la probabilité est importante.

  C'est le principe. Plus la zone couverte est large; plus il y a de chances de trouver de la vie. C'est l'argument qu'utilisent les sceptiques, pour démontrer que la vie extra-terrestre n'existe pas ! (la fameuse anomalie dans la botte de foin. Pas courageux les gars ! Pour eux, les choses rares n'existent pas ! Du grand n'importe quoi !)

 

  Sincères salutations.

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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Ven 05 Juil 2019, 06:37


Bah on se retrouve là dans la même situation qu'avec l'équation de Drake. Ce qui veut dire que ce sont des chiffres qui ne veulent pas dire grand chose, puisque nous n'avons que peu de données à la base pour les calculer. Surtout, on s'imagine qu'il a dû pousser au taquet tous les curseurs pour en arriver à ces résultats là... Parce que, à quelle vitesse ils se déplacent ses extraterrestres (presque 5 milliards d'années pour obtenir sur Terre une vie évoluée et on n'est toujours pas capable d'atteindre physiquement d'autres étoiles^^)? Donc en gros, en 10 milliards d'années, ces extraterrestres auraient eu le temps d'évoluer et de sauter de galaxie en galaxie, pour conquérir l'univers tout entier..? C'est l'argument du "vous voyez bien que j'ai raison, puisque vous voyez bien qu'ils ne sont pas là". Quoique c'est assez dangereux comme argumentaire, puisque si on prouve un jour qu'une espèce nous a atteint, ça voudrait dire qu'elles vient pour nous coloniser (surtout qu'on ne sait pas quand les premières traces de vie ont pu démarrer dans l'univers).

Bref, il donne une possibilité parmi tant d'autres, point (et il fait parler de lui au passage^^). Car il y a tellement de paramètres qui rentrent en jeu, qu'il nous est impossible de conclure quoi que ce soit. Rien que l'évolution des espèces ! Vers quoi tendrons nous à aller ? Peut être prendrons nous conscience, comme c'est le cas aujourd'hui avec la Terre, qu'il existe des limites à notre expansion et à notre démographie. Conserverons nous nos corps physiques même ? Enfin je ne dis pas qu'une espèce ne chercherait pas à tout coloniser ! Puisque la seule chose que l'on puisse dire actuellement, c'est qu'il pourrait y avoir tous les cas de figure. Donc des espèces hostiles, des espèces altruistes, curieuses etc etc... Mais on remarque aussi qu'il existe certains équilibres dans l'univers. Donc toutes ces hypothèses extrêmes, moi je n'y prête que peu d'attention.




@Hector01 a écrit:Pour répondre à Antigravitron, pour l'auteur il suffit qu'une seule civilisation décide de coloniser ouvertement tout ce qu'elle peut, et elle envahira la galaxie. Max Tegmark ajoute que, face à ce risque, même les civilisations désintéressées par la colonisation «se sentiront obligées de migrer pour assurer leur survie». Donc il n'y a rien dans notre galaxie.

Ou alors de foutre sur la gueule des colonisateurs rire

(peut être même en s'associant les uns aux autres^^)



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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Dim 07 Juil 2019, 13:12
Alors sur ce sujet "Les pires arguments des sceptiques"... 

Lol! Je crois que le pire du pire c'est celui en rapport avec la foudre en boule à laquelle les sceptiques et leur amis zét  (pseudo-sceptiques, en fait) ne croyaient pas du tout (tiens n'est-ce pas antinomique que d'être dans une croyance quand on est sensé être sceptique???) avant que les scientifiques ne la saisisse en "flagrant délit" montrant ainsi que leur avis ne valait pas "chipette" sur ce coup là (et d'autres encore, bien certainement)  :

Leur brillant avis : Voir de la foudre en boule est dû à une persistance rétinienne"......  

Avec le recul, on trouve cela pathétique, émouvant!  Crying or Very sad 

 rire Laughing Very Happy Very Happy Very Happy hgerqh

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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Dim 07 Juil 2019, 15:06
Cela démontre bien leur aversion pour les sciences dures en général. C'est une attitude complètement stupide. La recherche et les découvertes s'accumulent, il n'est plus aujourd'hui possible de montrer une forme de rigidité face à la foudre globulaire et ces différents aspects. Il en est de même pour la métaphysique, les Ovni, les présences d'entités, le paranormal et autres bizarreries anomalistiques.

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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Ven 12 Juil 2019, 17:01
Bonjour,


  Le pire des arguments; c'est de considérer toutes ces anomalies (les fameux 4% de PAN D) comme étant marginales (trouver une aiguille dans la botte de foin); pour ensuite nier par l'existence du phénomène, dans une sorte de racisme anti-paranormal, pour faire en sorte qu'il n'existe pas (parce qu'il dérange), et qu'il faut s'en débarrasser au plus vite, ou le réduire à néant par tous les moyens (tendre vers les 0 % pour les PAN D).

  C'est un bidouillage statistique (comme les chiffres du chômage...), rien de de plus.


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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Ven 12 Juil 2019, 17:36
Eh bien ils n'ont pas été foutus d'obtenir un PAN D2 ce qui représente le Saint-Graal ufologique. Mais comment celui-ci est-il déterminé ? Sur quels critères peuvent-ils se baser pour le classer comme tel ?

Voici leur définition extraite du glossaire: "Les PAN D2 qui correspondent à des phénomènes très étranges et de consistance forte : plusieurs témoins indépendants et/ou des enregistrements photo ou vidéo et/ou des traces au sol".

Parce qu'un tel cas, ils en ont au moins un dans leur base de données (24 octobre 1976 quelque part en Moselle avec au moins 5 ou 6 témoins indépendants), tout ce qu'il manque ce sont des enregistrements d'images. Nous avons la description de l'objet, le son qu'il diffusait à son passage, des traces au sol, même droit à deux entités à l'intérieur de l'engin, mais elles ne sont pas mentionnées dans les PV alors que dans les bases de données étrangères, notamment Américaines, c'est le cas. Il existe une enquête de complément indépendante. Alors, il y a t-il eu tentative de dissimulation d'informations ? Mystère... Suspect

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Ovnis Re: Les pires arguments de certains sceptiques pour vous?

le Sam 13 Juil 2019, 19:49
@Polyèdre57 a écrit:Eh bien ils n'ont pas été foutus d'obtenir un PAN D2 ce qui représente le Saint-Graal 
Parce qu'un tel cas, ils en ont au moins un dans leur base de données (24 octobre 1976 quelque part en Moselle avec au moins 5 ou 6 témoins indépendants), tout ce qu'il manque ce sont des enregistrements d'images. Nous avons la description de l'objet, le son qu'il diffusait à son passage, des traces au sol, même droit à deux entités à l'intérieur de l'engin, mais elles ne sont pas mentionnées dans les PV alors que dans les bases de données étrangères, notamment Américaines, c'est le cas. Il existe une enquête de complément indépendante. Alors, il y a t-il eu tentative de dissimulation d'informations ? Mystère... Suspect

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Je vois de quel témoignage tu parles. D'ailleurs tu devrais poster le lien qui s'y réfère. 

Toute enquête menée par un organisme doit être analysée par d'autres et pas que par les faux sceptiques! Cela est capital. Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son! 

Qu'attendons nous ici pour reprendre des affaires intéressantes et en débattre. Quand je parle d'en débattre ce n'est pas en discuter avec des "je pense que" mais faire un vrai travail d'analyse. Tout reprendre à zéro en fait. Qu'attendons nous ici pour faire bouger les lignes en essayant d'obtenir une possibilité de regard actif sur les cas les plus intrigants? 

Il va falloir se sortir les doigts du c.. un jour et arrêter de se contenter de discourir inlassablement sur les divers sujets proposés!

Nanou
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