Marque-page social
Conservez et partagez l'adresse de Ovni et vie extraterrestre | Forum Les mystères des Ovnis sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
Qu'est-ce que le réel ?Aujourd'hui à 10:08Hector01Le phénomène ovni et la foi chretienneAujourd'hui à 10:02miclad(2013) Ovni d'Aguadilla au Puerto RicoHier à 21:36Roland62PrésentationHier à 17:33LorelineCommuniqué MUFON FranceHier à 17:21Loreline Emission spéciale post-diffusion du documentaire de Dominique Filhol "OVNIS, une affaire d'États" Dim 09 Aoû 2020, 21:26HocineLe Pentagone a étudié les Ovnis dans le plus grand secret (New York Times, AATIP, TTSA, affaire Tic Tac etc...)Dim 09 Aoû 2020, 12:14HocineBob Lazar nous révèle sa mission top secret dans la zone 51 Sam 08 Aoû 2020, 19:05AntigravitronLA NUIT DES ÉTOILESVen 07 Aoû 2020, 22:15LorelineMessage des Galactiques incarnés au service d'autrui !Ven 07 Aoû 2020, 17:27Hector01Rencontre rapproché du 3 type Tremblay en France 1977-1978Ven 07 Aoû 2020, 11:47LorelineUn article dans Scientific American : un appel pour une étude scientifique interdisciplinaire du phénomèneJeu 06 Aoû 2020, 17:47Buckaroo_BanzaiElon Musk et les pyramides aliensJeu 06 Aoû 2020, 13:26GalimatiaUne science fiction à la françaiseJeu 06 Aoû 2020, 11:51LorelineDocument: Invasion a RendleshamMer 05 Aoû 2020, 22:58PhèdreDavid Adair, il y a quelque chose que je ne comprends pasMer 05 Aoû 2020, 22:13LorelineLe New-York Time parle de vaisseaux extraterrestres. Divulgation en cours ? Mer 05 Aoû 2020, 12:31Galimatia(2017) Au lendemain de Roswell - Contact extraterrestre de de Philip J. CorsoMar 04 Aoû 2020, 23:46udje5403Un ranch étrange dans le Nord de l'Utah (Skinwalker Ranch)Mar 04 Aoû 2020, 20:40snotgobblerLe Pentagone aura bientôt sa propre station spatialeLun 03 Aoû 2020, 06:50Pierre.B1970: le 21/06 à 12h00 - Rencontre rapproché de type 3 - Seine saint Denis -Seine-Saint-Denis (dép.93)Dim 02 Aoû 2020, 17:11Steven Monroeles problèmes de l'histoire de bob lazar?Dim 02 Aoû 2020, 11:16HocineCe que pense un ufologue - Jean-Louis Lagneau par ODHTv Dim 02 Aoû 2020, 10:43Loreline: Bobigny le /1973 ou1974 à 09h30 - Un phénomène insolite - Bobigny -Seine-Saint-Denis (dép.93)Dim 02 Aoû 2020, 02:51Steven MonroeQue valent les affirmations de Thierry Jamin?Sam 01 Aoû 2020, 20:45davidgagNous ne sommes pas seuls dans l universVen 31 Juil 2020, 20:05Hector01"Nous ne sommes pas seuls dans l'univers".Jeu 30 Juil 2020, 20:04LorelineFoudre en boule ou Ovni ?Jeu 30 Juil 2020, 16:58Jean-Marc Watdu 57 en moselle, Mer 29 Juil 2020, 08:33udje5403course martienneDim 26 Juil 2020, 23:20Loreline
Annonce
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Hector01
Hector01
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 776
Inscription : 16/04/2010
Localisation : Paris
Emploi : privé
Passions : jardinage, cosmologie
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5178

Ovnis Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Dim 23 Juin 2019, 16:15
Bonjour.
La question de l'activité des ovnis entre deux monstrations est spéculative en ufologie mais pour moi elle se pose à partir du moment où la réalité matérielle du phénomène est admise.
Sauf à considérer que les appareils inconnus plongent dans un néant complet aussitôt après leur apparition, il faut bien se dire que soit ils atteignent ici une destination précise, soit ils passent à une autre activité ailleurs, que cet ailleurs soit spatio-temporel dans cet univers-ci, à l'intérieur de notre système solaire ou près d'autres étoiles, ou appartenant à des dimensions non encore découvertes.

On excluera l'hypothèque que l'univers n'est qu'une pure simulation à la Nick Bostrom (un philosophe qui a travaillé cette question) où les ovnis y seraient une forme d'intervention se produisant dans un code gigantesque, comme un sous-programme qui cesserait aussitôt exécuté. La grande liberté apparente des ovnis par rapport à nos lois physiques correspondrait pourtant assez bien à cette option : dans un code, le programmeur met ce qu'il veut.

On rêverait bien-sûr d'un traceur qui se collerait telle une ventouse à la coque solide de ces appareils étrangers pour nous indiquer où donc ils vont se poser ou se stocker après leur passage car il y a logiquement une suite après l'observation par les témoins.

Tant d'observations depuis 1947 laissent penser que l'origine du phénomène n'est pas tellement éloignée, ou du moins qu'il accède très facilement à notre environnement, y compris des appareils aussi vastes qu'un terrain de football.

Pensez-vous que les militaires puissent envisager un pistage jusqu'à la source des intrusions inconnues dans l'espace aérien un jour ?
Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Dim 23 Juin 2019, 17:21
Avant de laisser les militaires jouer avec de nouveaux jouets, les possibles et futurs instruments de détections proviennent des lobbys industriels. Ce sont également les premiers à les tester dans la mesure du possible. Ces jouets concernent aussi avant tout, le domaine spatial.

@+
Tiko
Tiko
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 45
Nombre de messages : 2187
Inscription : 10/04/2015
Localisation : Gironde
Emploi : Double
Passions : Le monde !!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5686

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Lun 24 Juin 2019, 03:55
Bonjour

@Hector01 a écrit:
On rêverait bien-sûr d'un traceur qui se collerait telle une ventouse à la coque solide de ces appareils étrangers pour nous indiquer où donc ils vont se poser ou se stocker après leur passage car il y a logiquement une suite après l'observation par les témoins.

Génial cette idée !!

Dernièrement, je faisais remarquer que ceux qui étaient les mieux placés et équipés pour ce travail, c'était assurément les militaires. Mais que si nous devions étudier sérieusement ce phénomène sans eux (pour enfin recueillir des preuves), ça donc officiellement ou non, bien il faudrait engager des moyens considérables et que niveau outils et techniques pour le faire, tout était à inventer !

Mais je disais aussi, parce que justement, on parle toujours de toutes ces preuves qui nous font tant défaut, que l'on a pas etc... que si des technologies extraterrestres nous survolaient, ça seulement dans l'optique donc de récupérer de l'information, bien il nous serait quasiment impossible -dans l'état actuel des choses- d'obtenir des preuves les concernant.

Sachant par ailleurs, que des preuves concrètes, ce sont des preuves physiques. Donc autant dire que le seul moyen d'en obtenir, ce serait d'abattre l'un de ces appareils (ce qui faut l'avouer ne serait pas une très bonne entrée en matière pour un premier contact avec des extraterrestres^^).

Du coup, si face à de telles technologies, il nous est impossible d'avoir des preuves, alors, que pourrions nous bien avoir..? Bien seulement quelques photos et vidéo (dont la plupart de qualité très moyenne), puis des faisceaux d'indices par les témoignages, et donc certaines présomptions etc...

.... Et qu'avons nous actuellement rire






_______________________________________
Ne croire en rien et être ouvert à tout !
Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Lun 24 Juin 2019, 11:56
@Tiko a écrit:
Sachant par ailleurs, que des preuves concrètes, ce sont des preuves physiques. Donc autant dire que le seul moyen d'en obtenir, ce serait d'abattre l'un de ces appareils (ce qui faut l'avouer ne serait pas une très bonne entrée en matière pour un premier contact avec des extraterrestres^^).

Du coup, si face à de telles technologies, il nous est impossible d'avoir des preuves, alors, que pourrions nous bien avoir..? Bien seulement quelques photos et vidéo (dont la plupart de qualité très moyenne), puis des faisceaux d'indices par les témoignages, et donc certaines présomptions etc...

.... Et qu'avons nous actuellement  rire


Ce n'est pas comme çà que cela fonctionne...  Rien ne nous permet d'affirmer/infirmer qu'ils n'ont pas déjà un engin récupéré quelque part dans un endroit tenu très haut secret défense. Mais tous les ingénieurs sur le coup, sont incapables de dire comment cela pourrait fonctionner.

Nous avons plusieurs histoires en ce sens déjà anciennes, des fuites ? Pas plus tard qu'hier je publiais ici même une nouvelle information en ce sens. Et l'on voit très bien comment après récupération, cela pourrait être étudié. Les militaires ne sont rien, on leur offre des jouets et ils exécutent les ordres. Ceux qui analysent  des matériaux exotiques sont dans des laboratoires privés de gros lobbys industriels.

@+
avatar
Hocine
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 76
Nombre de messages : 1796
Inscription : 18/06/2007
Localisation : Afrique du Nord
Emploi : retraité
Règlement : Règlement
Points de Participation : 8031

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Lun 24 Juin 2019, 15:26
@Hector01 a écrit:
On rêverait bien-sûr d'un traceur qui se collerait telle une ventouse à la coque solide de ces appareils étrangers pour nous indiquer où donc ils vont se poser ou se stocker après leur passage car il y a logiquement une suite après l'observation par les témoins.



Oui ,si une idée d’une possibilité pour les militaires leur arrive, de  mettre un traceur sur la coque d’un ovni, pour le suivre vers ou il se dirige, alors ça sera possible aussi, qu’ils lui mettront une mine collée à sa coque, pour le faire sauter et crasher au sol, ça sera un travail rapide, pour avoir rapidement des fraiches informations sur ces ovnis , mais je crois , que tous les moyens militaires ,ne sont d’aucunes utilités face à ces ovnis .
Hector01
Hector01
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 776
Inscription : 16/04/2010
Localisation : Paris
Emploi : privé
Passions : jardinage, cosmologie
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5178

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Lun 24 Juin 2019, 19:24
@Hocine
« alors ça sera possible aussi, qu’ils lui mettront une mine collée à sa coque, pour le faire sauter et crasher au sol ».

Cette vue offensive n'était pas du tout dans mon idée, Hocine. Il ne s'agit pas d'une mine-ventouse de nageurs de combat.
Il était question de tracer pour de l'information ces appareils au plus près, sur leur structure même, pour déterminer des points de destination aux altitudes les plus basses d'un territoire.
L'avancée de l'intelligence artificielle pourrait dans ce domaine être exploitée, pour atteindre une autonomie complète de multiples traqueurs avec un maillage du territoire adapté, d'abord limité aux sites sensibles puis élargi. Bien-sûr, disposer d'un bout de coque pourrait éclairer sur la «colle» à inventer pour étudier ensuite le matériel qu'on peut essayer de fixer dessus.
Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Mar 25 Juin 2019, 15:33
que font les ovnis quand ils ne se montrent pas, ils continuent leurs tactiques et stratégies habituelles c'est aussi simple que cela

il existe une logique longue avec des cycles, la logique longue semble se poursuivre

ce qui change est l'implémentation locale , l'implication donc les tactiques mais sur le fonds l'objectif demeure

de manière plus remarquable encore à force de nier, certains sont incapables de voir quand ils sont là ou pas

et donc incapables de décrire ou documenter les vagues et mini vagues
XPDavy
XPDavy
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 60
Nombre de messages : 916
Inscription : 29/10/2014
Localisation : Belgique
Emploi : Formateur - enseignant
Passions : La nature, les étoiles, les images.
Règlement : Règlement
Points de Participation : 3619

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Mar 25 Juin 2019, 16:03
Bonjour, 

Je suis bien d'accord Anakin, je pense qu'ils continuent toujours de circuler au dessus 
de nos têtes. Mais comme ils peuvent se confondre (invisibilité) et se déplacer à 
des vitesses extraordinaires, ils sont pour nous quasi indiscernables. 
Sauf peut-être quand ils le veulent bien.
 
Ils possèdent peut-être bien, finalement, une ou plusieurs bases bien cachées sur terre, 
des voyages interstellaires ponctuels semblent pour moi assez invraisemblables. 
Mais ce n'est que mon avis. 

Belle soirée, 

Davy

_______________________________________
L'ennemi est con, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui.
avatar
Hocine
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 76
Nombre de messages : 1796
Inscription : 18/06/2007
Localisation : Afrique du Nord
Emploi : retraité
Règlement : Règlement
Points de Participation : 8031

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Mar 25 Juin 2019, 22:47
Bonsoir Hector01

Vous avez écrit :

 « On rêverait bien-sûr d'un traceur qui se collerait telle une ventouse à la coque solide de ces appareils étrangers pour nous indiquer où donc ils vont se poser ou se stocker après leur passage car il y a logiquement une suite après l'observation par les témoins. »

J’ai répondu à votre post précédent, sans nullement toucher ou modifié votre écrit ci-dessus :

C’était dans la discussion, et c’est normal, que j’ai exprimé mon idée à la discussion, que si la possibilité (comme vous l’avez dite) de coller un traceur comme une ventouse à la coque solide de ces appareils étrangers après leurs passages, si j’a bien compris pour les pister , et je vous ai répondu que si c’est cela  serait réalisable , ça ne sera que par les moyens militaires, ils n’hésiteront pas de leurs coller aussi des mines sur leurs parois solides, si la possibilité serait possible comme vous l’avez dite , pour leur coller un  traceur , pourquoi pas on leur collera pas des mines pour les faire sauter et les « descendre » au sol, et ils auront là, des sérieux indices sur ces extraterrestres avec ces  matériaux extraterrestres à portée de mains ,les militaires ont toujours le doigt dans la détente , et si l’occasion se présente ,ils n’hésiteront pas de poser des mines .

Avec des appareils terrestres (traceurs ou mines ou d’autres systèmes terriens), je ne pense pas du tout, qu’ils peuvent êtres collés sur la coque de ces ovnis, je pense que tous les armes terriennes ne reconnaissent pas la cible ovni.

 Bien sur, tout cela, ça doit être impossible, ce n’est qu’un rêve comme vous l’avez dit, que ces ovnis se laisseraient  faire si facilement approcher, ou on y allant placer des traceurs ou de mines sur leurs engins, ou autre chose de ce genre là sur leur coque, sans qu’ils s’aperçoivent qu’ils sont piégés.

Autre chose, vous avez dit :

« Cette vue offensive n'était pas du tout dans mon idée, Hocine. Il ne s'agit pas d'une mine-ventouse de nageurs de combat. »

Une mine ventouse , mais ce n’est là, que mon idée , et je ne  pas « touché » à la votre, c’était comme vous , vous avez pensé ou plutôt vous  avez un rêve de coller un traceur sur un ovni pour le traquer , moi aussi, j’ai rêvé aussi , que si les militaires trouvaient le moyen de coller quelque chose contre les parois de l’ovni ,ça sera surement une mine …  
Tiko
Tiko
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 45
Nombre de messages : 2187
Inscription : 10/04/2015
Localisation : Gironde
Emploi : Double
Passions : Le monde !!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5686

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Jeu 27 Juin 2019, 04:04
@Hector01 a écrit:
L'avancée de l'intelligence artificielle pourrait dans ce domaine être exploitée, pour atteindre une autonomie complète de multiples traqueurs avec un maillage du territoire adapté, d'abord limité aux sites sensibles puis élargi. Bien-sûr, disposer d'un bout de coque pourrait éclairer sur la «colle» à inventer pour étudier ensuite le matériel qu'on peut essayer de fixer dessus.

Mais ça je crois que de toute façon on y viendra. Nos technologies vont s'améliorer et nos moyens de détections aussi (possible que dans l'avenir nos radars passent à la casse et que nos systèmes de détection fonctionnent comme le système Lidar ou mieux encore). Il est possible que l'on puisse couvrir tout l'espace aérien, avec une précision telle, que les IA feront la différence entre un oiseau et un drone. Mais c'est sûr que les premiers à en bénéficier seront les militaires.

Pour ce qui est de coller un mouchard sur l'un de ces appareils, il est vrai que cela pourrait être ressenti comme un acte hostile. Surtout si on doit le projeter à distance^^




Polyèdre57 a écrit:
La nuance réside dans le fait que tu soutiens des idées plus proches de celles des pseudo-sceptiques que les nôtres pour X raisons.
Il est très simple de nier et clarifier le sujet chez les tenants. Le côté économique systématiquement mis en avant et cela demande très peu d'effort, voir d'esprit critique parait-il...

Je soutiens d'abord l'idée que l'on n'en sait rien, voilà !

Personne n'est clairement capable de nous dire ce qu'il se passe avec ce phénomène. En cela, j'accepte tout et pour moi toutes les portes sont ouvertes.

Seulement comme je l'ai déjà dit, certaines portes sont bien plus ouvertes que d'autres (les hypothèses borderlines ont un taux de probabilité extrêmement bas de faire partie de notre réalité). Donc si j'accepte l'idée que des appareils extraterrestres nous aient effectivement survolé, j'accepte bien plus facilement l'idée que ce soit des appareils de type sondes autonomes. Car on est là dans une hypothèse totalement rationnelle. Et je trouve d'ailleurs qu'elle correspond pas mal à de nombreux cas plutôt crédibles justement. Il est donc possible que ces survols se soient produits de nombreuses fois pendant toutes ces années, via des technologies de toute provenance et de tout niveau (envoyé donc par des espèces grandement différentes). Des sondes intelligentes qui ne font que passer, pour récupérer de l'information, et qui technologiquement nous dépasse, ce qui les rend très difficile à appréhender (une IA dédiée seulement à cela, aurait possiblement des réactions craintives et fuyantes, proches de l'instinct animal). Donc des technologies très variées, certaines assez proches des nôtres et d'autres extrêmement éloignées.

Bref, une base saine à ce dossier, qui lui est loin de l'être et qui part dans tous les sens. Parce qu'il est évident que l'idée d'une vie extraterrestre a fait le reste... Je veux dire, cette idée est source d'énormément de fantasmes, et il ne faut pas le nier, un véritable mythe s'est construit autour de ça. Ça a favorisé toutes ces méprises et a pu générer toutes ces affabulations. Puis la frustration pour les chercheurs, de ne jamais rien obtenir de concret (parce que le seul moyen comme je le dis serait de descendre l'un de ces objets) a conduit la plupart d'entre eux vers toutes sortes de voies, dont certaines radicales et extrêmes.

Car c'est du reste à causes de toutes ces méprises et autres affabulations, qu'on ne peut tirer aucune véritable déduction de ce dossier. Puisque dès qu'on veut comprendre le phénomène, en compilant et comparant des cas entre eux, bien il existe toujours le risque que des méprises s'y soient glissées dedans, ce qui en biaise obligatoirement le résultat. Le seul moyen serait de travailler sur des cas hyper bétons ! Des cas donc avec témoins multiples et sans aucun lien entre eux, où l'objet est vu à très courte distance, ça pour éviter les erreurs d'interprétations. Et il faudrait qu'ils soient abordés comme une enquête judiciaire, avec des interrogatoires séparés, sans possibilité d'influencer les témoins. Par recoupement, on pourrait là en sortir quelque chose...

Quant à ma position, détrompe toi, elle demande bien plus d'efforts que n'importe laquelle ! Puisque je m'accroche presqu'autant avec "certains" pseudo sceptiques qu'avec "certains" tenants. Les premiers me reprochent de croire à l'hypothèse extraterrestre, les seconds me reprochent de ne pas croire à l'hypothèse extraterrestre, et ça parce qu'aucun n'a compris que je ne crois pas. Non, je n'en sais rien et donc j'accepte tout ! Même que la vie n'existe pas ailleurs ! Ou même que des reptiliens nous aient envahis ! Sachant tout de même que ces 2 hypothèses me paraissent très peu probables hein !



_______________________________________
Ne croire en rien et être ouvert à tout !
Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Ven 28 Juin 2019, 17:49
Le sujet a été nettoyé.

PS: J'ai tout de même laissé le dernier post de Tiko en place
rire

Mais inutile de vous acharner à y répondre, passez outre... oui

@+
Tiko
Tiko
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 45
Nombre de messages : 2187
Inscription : 10/04/2015
Localisation : Gironde
Emploi : Double
Passions : Le monde !!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5686

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Sam 29 Juin 2019, 08:23


Mais ils peuvent tout à fait répondre, si c'est dans le sujet et fait dans le respect.

Comme je le fais remarquer, j'accepte toutes les hypothèses !

Sauf qu'elles restent des hypothèses...



_______________________________________
Ne croire en rien et être ouvert à tout !
avatar
Hocine
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 76
Nombre de messages : 1796
Inscription : 18/06/2007
Localisation : Afrique du Nord
Emploi : retraité
Règlement : Règlement
Points de Participation : 8031

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Sam 29 Juin 2019, 11:41
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

Il me semble qu’ils volent en position « invisible » … Wink 
Hector01
Hector01
Equipe du forum
Equipe du forum
Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ? Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 776
Inscription : 16/04/2010
Localisation : Paris
Emploi : privé
Passions : jardinage, cosmologie
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5178

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Dim 30 Juin 2019, 20:09
@Hocine
Voler invisiblement ou sur un mode extrêmement furtif ? Oui, c'est une éventualité. Ceci dit, ces objets ont bien un ou plusieurs points de chute à un moment, ils ne volent qu'une partie de leur temps : ils sont temporairement volants, même s'ils ne transportent aucun «passager» biologique. Ils ne surgissent pas du néant non plus.

Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: Mais que font les ovnis quand ils ne se montrent pas ?

le Dim 30 Juin 2019, 20:26
C'est bien pour cette raison qu'on été imaginés des scénarios dignes de films de S.F. pour tenter une explication sur leur provenance. Mais ceci ne ce fait pas n'importe comment non plus. Il faut se baser sur des possibilités théoriques scientifiques pour les retenir et plusieurs pistes (origines) sont possibles parmi les différentes théories existantes.

@+
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum