La physique quantique et les idées reçues

[TikoEquipe du forum]

Rappel du premier message :


Bonjour

En savoir un petit peu plus sur l'infiniment petit et tous les fantasmes que ce monde là peut engendrer...

C'est ici :

https://theconversation.com/sept-idees-fausses-sur-la-physique-quantique-113517?fbclid=IwAR1b2R2Rw7aamgFpw-K2tp20Ht60XY6QZRNZNXQ0-YzjsxSo7AI8QJ4flr0

[InvitéInvité]

Justement tu n'as rien compris

Je n'ai jamais prétendu que ces états n'existaient pas ! Ce qui est difficilement compréhensible, c'est pourquoi on obtient ces effets là. Ou même, pourquoi l'état des particules change suivant les échelles etc...

(si c'est pour me reprendre pour rien passe ton chemin stp)

PS: Je vois que certains ont totalement cerné la technologie de ces ovnis et ça c'est fantastique !!!!

Hé hé! Je vois que tu n'as rien compris, tu es à côté de la plaque, comme d'hab!   

Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer! 

Relis encore une fois peut-être que tu pigeras mieux! 

Sacré Tiko!

Nanou

[TikoEquipe du forum]

Que je comprenne quoi, que ta façon d'intervenir favorise plus l'altercation que la discussion ? T'inquiète, ça je l'ai compris depuis un moment déjà


Pour info :

On ne peut savoir où une particule se trouve, tant qu'on ne l'a pas mesurée.

Donc oui, on peut dire qu'elle peut se trouver à plusieurs endroits à la fois...

[InvitéInvité]

Message modéré

Pour info : 
On ne peut savoir où une particule se trouve, tant qu'on ne l'a pas mesurée. 

Oui! OK!

Donc oui, on peut dire qu'elle peut se trouver à plusieurs endroits à la fois... 

Nan! Elle est à un endroit où à un autre mais on ne peut mathématiquement pas définir lequel, c'est tout!  C'est la mesure qui va  définir sa position !

En physique quantique, c’est-à-dire à l’échelle de l’atome et de l’électron, certaines particules peuvent être dans deux états contraires en même temps. On appelle ça la superposition quantique.

D’un point de vue mathématique c’est tout à fait exact : un électron est mathématiquement à plusieurs endroits à la fois, car on utilise des calculs de probabilité pour connaître sa position. Il est “peut-être là, ici ou encore là”.  Chaque position étant associée à un  coefficient de probabilité.

Il y a plusieurs écoles qui théorisent à partir de ces états quantiques superposés :
Ceux qui pensent que cela ne doit rester qu'un concept mathématique, d'autres comme Everett (trop long à développer ici ces théories)  qui théorisent qu'il existe peut-être des univers parallèles pour chaque état superposé. 

Seulement toi qui vois au travers de la physique quantique beaucoup de fantasmes, qui veut rester très "cartésien" et scientiste..... je doute fort que tu y adhères.... surtout par rapport à tes diverses interventions sur l'hypothèse d'univers parallèles.

Pour rester cohérent dans ta façon de penser, si cela est possible, reste donc dans cette posture là : 

"Selon l’interprétation de Copenhague, l’état quantique n’a pas de sens physique. Selon cette interprétation, il est inutile de chercher une signification physique, réelle, palpable, à ce qui n’est et ne doit rester qu’une pure formule mathématique. Autrement dit : la superposition quantique est en quelque sorte un artifice mathématique utile dans les calculs des physiciens quantiques qui ne peut pas être illustré."

Et oublie ton interprétation que deux particules puissent se trouver à "deux endroits en même temps"! Là tu fais rire tout le monde et prouve que tu n'as rien pigé au truc! Lol! 
 
Nanou

NB : Ne pas confondre l'état superposé en quantique avec le don d'ubiquité (science fiction, fantasme etc.) c'est la base pour pouvoir critiquer les théoriciens audacieux....  Ne pas détourner la PQ au profit de ses propres fantasmes, ne pas interpréter faussement les concepts pour pouvoir argumenter solidement est indispensable!  [mod][/mod][mod][/mod]

[Roland62Equipe du forum]

Bonjour tout le monde,


... et arrêtez-vous de vous chamailler ! 


Le mécanique quantique est une science un peu trop "jeune" pour moi...

Comme vous, je vais essayer de comprendre (c'est toujours bon pour la QG !) :

  => https://www.youtube.com/watch?time_continue=911&v=zPolTp0ddRg

  Bon le début de la vidéo est archi-classique (diffraction, interférence, fentes de Young; dualité onde-particule); là où cela devient intéressant c'est que les scientifiques ont reproduit cette expérience, non plus sur la lumière, mais sur les électrons (puis un seul à la fois !); avec le même résultat obtenu: des figures d'interférence (avec alternance de bandes sombres et de bandes claires).

  Tiko, vous avez raison quand vous dites:

" On ne peut savoir où une particule se trouve, tant qu'on ne l'a pas mesurée."

  => C'est exact; dès qu'on place un détecteur de position (l'écran ici); on force la particule à se relocaliser (alors qu'il s'agissait d'une onde au départ);

"Donc oui, on peut dire qu'elle peut se trouver à plusieurs endroits à la fois... "

  => l'électron seul (et non plus le faisceau d'électrons) passe par les deux fentes en même temps (bizarre !). En essayant de chercher par quelle fente, il est passé (avec un détecteur de position); il n'y a plus de figures d'interférence (car on force l'électron à se localiser; il perd son statut d'onde alors).

  Nanou Ti, vous avez raison quand vous dites:

  "D’un point de vue mathématique c’est tout à fait exact : un électron est mathématiquement à plusieurs endroits à la fois, car on utilise des calculs de probabilité pour connaître sa position. Il est “peut-être là, ici ou encore là”.  Chaque position étant associée à un  coefficient de probabilité."

  => Cela doit s'appeler fonction d'onde (psi); qui est une fonction densité de présence (d'un point de vue des probabilités; c'est un peu comme chercher la vie dans l'Univers !). D'après ce que j'ai compris dans la vidéo, l'électron est à plusieurs endroits à la fois parce qu'il a le statut d'onde (il est alors délocalisé). Chercher à savoir où il se trouve; et vous le relocalisez à nouveau ! Et les interférences disparaissent.

  => C'est aussi très utilisé pour décrire les orbitales atomiques.

  Après vous vous contredisez ! (mais ce n'est pas grave du tout):

  "Et oublie ton interprétation que deux particules puissent se trouver à "deux endroits en même temps"! Là tu fais rire tout le monde et prouve que tu n'as rien pigé au truc! Lol!  "

  C'est très compliqué ces histoires là, quand même. C'est bien de chercher à comprendre cette "physique" nouvelle: La mécanique quantique décrit le monde étrange et surprenant de l'infiniment petit, celui des particules !

 
  Sincères salutations.

[InvitéInvité]

Bonjour tout le monde,
... et arrêtez-vous de vous chamailler ! 
 

Bonsoir Roland

Je ne me chamaille pas!! C'est juste que j'ai du mal avec les personnes qui se complaisent dans la victimisation! 

Après vous vous contredisez ! (mais ce n'est pas grave du tout):
   

Pouvez-vous m'exposer clairement les arguments démontrant que je me contredis dans le post précédent?

Bien cordialement 

Nanou

[Roland62Equipe du forum]

Bonsoir Nanou Ti,


  Il faut savoir que je passe beaucoup de temps (concentration, fatigue...) à rédiger ces messages, ou à faire des recherches documentaires sur des sujets dans des domaines qui me dépassent (un peu, beaucoup...).

  Vous avez dit:

  "Et oublie ton interprétation que deux particules puissent se trouver à "deux endroits en même temps"! Là tu fais rire tout le monde et prouve que tu n'as rien pigé au truc! Lol!  "

  => En fait, oui ! Vous parlez de deux particules (ce n'est plus une contradiction. Désolé ! Il se faisait très tard à ce moment là pour mes yeux).

  => En fait, non ! Tiko parle de deux particules; si ce sont des électrons, c'est tout à fait possible de les trouver dans la même orbitale, s'ils sont de spin opposé ! C'est juste sa formulation qui est imprécise.

  => L'idée est que chaque particule (avec l'onde associée) peut se trouver partout, et nulle part à la fois. On ne sait pas où elle se trouve exactement (principe d'Heinsenberg), sauf si elle est détectée et relocalisée. C'est le cas pour les électrons autour du noyau d'un atome (je répète ce que vous savez déjà); et pour les explications:

  => https://www.youtube.com/watch?v=ixW3fW0EkLk

  Je ne comprends pas bien pourquoi Tiko parle de ces deux particules. Le problème se ramène souvent à un faisceau de particules; il y en a alors beaucoup plus ... D'après la vidéo, il ne peut y avoir que deux électrons (de spin opposé !) dans la même orbitale (soit s, p, d ou f) suivant le principe d'exclusion de Pauli. Pour toutes les possibilités, se référer au tableau de la page suivante:

  => https://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique

  C'est joli, n'est-ce pas ? Toutes ces orbitales sont des volumes (ou des régions de l'espace où la probabilité de trouver l'électron est la plus grande).

  Dans la formulation "deux endroits en même temps", Tiko veut peut être (ou bien sûrement) dire trouver deux électrons (de spin opposé) dans la même orbitale.


  Sincères salutations.

[InvitéInvité]

  => En fait, oui ! Vous parlez de deux particules (ce n'est plus une contradiction. Désolé ! Il se faisait très tard à ce moment là pour mes yeux).

  => En fait, non ! Tiko parle de deux particules; si ce sont des électrons, c'est tout à fait possible de les trouver dans la même orbitale, s'ils sont des spins opposés !
  

Bonsoir Roland

Bien vu! Au temps pour moi!  Je ne voulais bien sûr pas dire deux particules mais UNE particule (moi aussi la chaleur me trouble) .... une coquille c'est en effet glissée dans ma formulation....

Quant à Tiko, il a bien dit (relire plus haut) : 

"On ne peut savoir où une particule se trouve, tant qu'on ne l'a pas mesurée. 
Donc oui, on peut dire qu'elle peut se trouver à plusieurs endroits à la fois... 

Il est absolument clair que Tiko ne parlait donc pas de deux particules mais d'une seule! 

Le fond du problème reste le même. La logique aussi!

Cordialement
Nanou