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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mar 13 Fév 2018, 16:17
Salut Tiko,
@Tiko a écrit:Ah bien moi je n'ai jamais entendu parler de ces preuves ! Déjà bien des expériences ont été très controversées. Donc difficile de s'en remettre à elles (surtout quand on voit ce que les prestidigitateurs et mentalistes peuvent arriver à faire). Quelques autres ont été effectuées un peu plus sérieusement et les résultats sont très mitigés (ça tient surtout du hasard qui affiche des résultats déconcertants, ce qui rappelle étrangement les résultats des expériences sur l'intrication quantique). Bref, ça demande des expériences évidemment plus poussées, mais il n'y a à l'heure actuelle, rien de bien tangible
De quelles expériences s'agit-il stp ? De quels résultats des expériences sur l'intrication quantique parles-tu stp ?

Les prestidigitateurs et mentalistes font partie de la fameuse zone d'indiscernabilité. La seule façon d'en sortir est de ''plonger'' dans l'étude de ces phénomènes.

Et il n'y a pas de recette miracle. Il faut accepter le fait que sans une totale immersion (une solide formation scientifique peut aider pour essayer de garder les pieds sur terre) dans ces sujets (rejetés par la plus grande partie des scientifiques pour le moment), la plupart continueront à évoluer soit dans la croyance, soit dans le scepticisme soit dans la zone grise qui existe entre ces deux positions opposées (''il n'y a rien de tangible" Wink ).

De plus, lorsque les degrés d'immersion des uns et des autres sont trop éloignés, on peut avoir une très grande difficulté pour espérer discuter de façon satisfaisante.

Et ceci est bien sûr valable aussi pour l'ufologie.

Cordialement!

Julien

PS: Et oui, comme le dit Nanou Ti, une quatrième dimension potentielle pourrait avoir un lien avec ce qu'on appelle communément le sixième sens.
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Nanou Ti
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mar 13 Fév 2018, 21:26
Bonsoir Alain,

C’est peut-être une fausse analogie que de comparer les deux, en effet ! Ou pas ! 

Mystère !

Je suis désolée… mais je vais un peu développer le sujet car ce n’est pas le tout de lancer (je parle pour toi comme pour moi) des « assertions », mais il faudrait peut-être approfondir les choses pour leur donner un sens plus contenant.

Comme tu le précises l’un est vérifiable, l’autre pas. 

Enfin, pas tout à fait, il me semble plus correct de dire que les résultats ne sont pas assez significatifs pour être validés, bien que les résultats soient supérieur au  hasard selon le protocole de Ganzfeld, contesté plusieurs fois, certes, mais affiné à plusieurs reprises  et ayant eu une fin de controverse en 2001. 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_Ganzfeld  (lien un peu réducteur, mais bien synthétisé) 

Toutefois, la science, exigeante ne peut valider la réalité du phénomène, et personne ne peut lui en vouloir, après tout.

Pourtant, je trouve que ces résultats sont vraiment bluffant. Pourquoi ? Parce que la communication télépathique est plutôt activée  entre des personnes qui ont une relation affective importante, comme le démontre la multitude de témoignages. Alors le fait que, durant les tests froids et sans lien affectif entre l’émetteur et le récepteur, 35 % des personnes arrivent à  « matcher » au-delà des probabilités du hasard…. Perso je trouve ça énorme !

Par ailleurs, dans la compréhension de ce phénomène là, il ne faut pas se soustraire, de prendre en compte la conscience, qui a sa part d’action dans des échanges cérébraux intimes, d’après moi.

Tout ne se résume pas à des signaux, à des ondes alpha, bêta, gamma, delta, thêta,…  (on a zappé Epsilon là, dans la secousse…. Pourquoi ?)  mais un autre paramètre rentre en jeu. La conscience, non mesurée, et  surement non mesurable.

En effet, est-ce que,  comme le définit la médecine, la conscience est un simple échange d’impulsions électriques ? Possède t-on les moyens technologiques  de capter tous les paramètres qui rentrent en jeu pour l’expliquer?

En fait, face à ces carences, notre seul moyen c’est de « spéculer », tout comme on spécule sur l’HET. Nous spéculons tous : sceptiques, non sceptiques,  par faute de preuve absolue.

J’aurais tendance à aller dans le sens des piliers de la mécanique quantique, pour lesquels la conscience humaine et le monde physique sont deux aspects différents de la même chose.

Le fonctionnement de notre conscience est-il basé sur la dualité du monde, qui se résumerait à une histoire  d’ondes et de particules ?

Selon Jahn : « notre conscience possède peut-être aussi cette double capacité de fonctionner à la fois comme senseur d’entités physiques et comme émetteur-récepteur intégré dans l’univers de sondes »…

Je suis assez d'accord avec lui... jusqu'à preuve du contraire, évidemment!


Dernière édition par Nanou Ti le Mer 14 Fév 2018, 07:27, édité 1 fois
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Alain.M
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 03:12
Oui, les résultats des expériences sont assez impressionnants ! Faut voir les détails, mais admettons, 75% de réussite pour des musiciens.
La publication : http://marilynschlitz.com/wp-content/uploads/2013/01/GanzfeldJuliardJASPR.pdf
Tu n'aurais pas une version Française par hasard ?
Bref, à longuement étudier, avant de dire ce que j'en pense, de la méthode Ganzfeld, c'est un gros morceau, possible que ce soit pas pour de suite. On se "check" dans 10 ans ? Wink

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Tiko
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 04:20
Salut tout le monde  Wink

Oui je plaisantais bien. D'ailleurs pourquoi je bannirais Nanou Ti ? Pour "découpage abusif de post dans l'intention de nuire à autrui" ou "acharnement sur paragraphe avec multiple coup de quote" ou "prise d'un 6ème sens interdit pouvant entrainer la perte d'une 4ème dimension".

Non c'est une bataille d'égos. Et ce qui est vraiment ridicule, c'est d'en arriver à certains procédés pour essayer de mettre l'autre en difficulté. D'ailleurs sache Nanou Ti, que je n'hésiterai pas une seconde, pas à te bannir ou à censurer tes posts, mais bien à les déplacer en MP pour qu'ensemble nous en discutions et éviter toute pollution. Car quand ça n'a rien à voir avec le sujet et même avec la conversation en cours, puis que ça devient encombrant et même carrément indigeste, bien il me semble que ça n'a rien à faire ici. Enfin comme avec le dernier post me concernant, je n'ai aucune réponse à te donner, vu qu'il n'y a dedans aucune question m'étant destinée, du coup ça ne sert à rien d'y aller.

Et quand je te conseille d'arrêter de jouer Nanou Ti, c'est pour enfin rentrer dans un débat raisonnable et posé, avec des échanges allant dans le sens de la conversation et débouchant sur une juste réflexion. Comme avec ton dernier post ci dessus, qui lui a de la matière. Et sur la page précédente, franchement on en était bien loin (je ne relèverai d'ailleurs dedans que le passage où tu nous dis savoir ce qu'est le 6ème sens, puisque d'après toi, il peut seulement nous aider à percevoir la réalité de cette 4D plus facilement. bref, quand même, que de certitudes..).  



@Lox a écrit:
Tu me permets de te renvoyer la balle… ou bien on est parti un peu trop HS ?
Je te promets que je ne te citerai pas phrase par phrase. ^^

Ha mais on peut me citer phrase par phrase, ça ne me dérange pas plus que ça. Faut juste ne pas en détourner le sens ou alors que la raison soit un minimum valable (citer seulement pour un oui ou pour un non, là..). Du reste j'échange avec toi et tu vois que ça se passe très bien.


@Lox a écrit:
1) Personne, sauf les personnes qui en ont fait et qui en font régulièrement l’expérience. Ok là je cherche la petite bête, promis j’arrête ! :-p

Oui qu'on te dise qu'un 6ème sens existe, c'est une chose mais le prouver, là c'en est une autre ! Ce sont des expériences hautement subjectives. Mais bon tu m'as compris... Quand je dis que personne peut dire s'il existe, c'est bien qu'il n'y a aucune preuve permettant aujourd'hui de le faire. Que de menus indices.   


@Lox a écrit:2) Les voyants ne l’utilisent pas à leur profit ? :-p Je peux aussi citer la vision à distance ou remote viewing utilisée et étudiée par la CIA et ensuite l’armée dans les années 70. Les résultats des expériences scientifiques n’ont peut-être pas fait l’unanimité mais certaines sont juste bluffantes et pour que ces instances s’y intéressent, ça ne devait pas être que de la foutaise. :-)

Quand tu mets des voyants devant des protocoles franchement stricts, la plupart du temps ils sont plantés ! Et ça ne m’étonnerait pas qu’on obtienne le même résultat avec le remote viewing. Déjà parce qu’on nous montre toujours le même cas (McMoneagle) et surtout les protocoles de l’époque ne prenaient pas en compte ce qu’on sait aujourd’hui du cerveau. Je veux dire qu’il existe des découvertes très très récentes, qui montrent que notre cerveau, comme notre inconscient, sont capable de choses époustouflantes ! Consciemment, l’homme est donc déjà capable de bien des prouesses. Mais son inconscient lui, a été totalement sous estimé ! Et même sans chercher à berner les observateurs, comme pourrait le faire un prestidigitateur, l’inconscient d’une personne peut saisir des choses et l’amener à en déduire d’autres... Là, de toute bonne foi, cette même personne pourrait croire détenir un pouvoir, alors qu’il n’en est rien (sans compter que les observateurs ont aussi un cerveau susceptible d’être trompé^^). Bref, tous les protocoles sont à revoir !! Ça parce que nos découvertes sont en train de tout remettre en question.

Et je regardais une émission justement là dessus l’autre fois... Bien les gars -de très bonne volonté sûrement- mettent en place des protocoles qui leur semble sérieux, sauf que tu t’aperçois, en creusant un peu, que ce n’est pas le cas ! Ils donnent des enveloppes cachetées avec dedans des photos à un supposé voyant, mais sans penser une seconde que chaque photo est imprimée et que les couches d’encre forment des épaisseurs, que nos doigts sont tout à fait capable de capter. Bien ça n’a pas raté ! Le voyant fait glisser longuement ses doigts sur toutes ces enveloppes et nous sort de vagues croquis qui effectivement se rapprochent des photos qui y étaient cachées. Ce n'est pas franc mais c'est très proche. Et la personne qui voit ça, sans un minimum de sens critique, y croit !

Comme ils mettent des voyants d’un côté et des gens de l’autre, un rideau entre les deux... Super, le voyant ne peut pas voir la personne qu’il doit normalement capter. En sachant que cette dernière ne peut pas parler. Sauf que déjà, rien que les sons peuvent guider (la respiration, les mouvements sur la chaise etc.. peuvent en dire beaucoup). Mais encore mieux, et ça faudrait le vérifier, c'est que la caméra qui filme le tout, elle est en face du rideau, filmant le voyant d’un côté et la personne de l’autre, et que dedans, dans l’objectif, bien il peut y avoir des reflets (sans compter le pied ou toute autre partie possiblement chromée). On peut donc se dire que les voyants pouvaient apercevoir les personnes supposément cachées (après et grâce à ça, c'est de lecture à froid etc..). Et on fait des émissions avec ça, sans être prudent du tout, et les gens regardent ça, pour la plupart, sans en avoir un regard critique dessus.

Le pire doute pour moi, concernant le supposé pouvoir de ces voyants, médiums etc... c’est que leur compétence ne dépasse aucunement celle du magicien lambda. Donc hormis évidemment les tours demandant des accessoires, ces gens là ne font pas plus que les magiciens et leur tours de magie. Du coup, si c’est pour faire la même chose que les magiciens, je ne vois pas l’intérêt (sauf la franchise de ces derniers^^). Enfin ça aurait tendance à prouver qu’on est sur une méthode équivalente, sinon on aurait -sans artifice- quelque chose de supérieurement impressionnant. Et ça c’est très parlant ! Par contre, l’effet que prodigue certains de ces gens là, sur ceux qui les consultent, ça on ne peut le réfuter. Certains vont voir une voyante ou un médium comme on va voir un psy, et l’effet -proche d’un placébo- peut être le même...


@Lox a écrit:3) Peut-être qu’à l’ époque des chasseurs/cueilleurs, notre cerveau ne disposait pas encore de toutes les ressources nécessaires pour voir émerger ce 6ème sens ou se connecter à lui s’il ne se trouve pas directement en nous mais plutôt autour. C’est comme l’usage de la parole, si on remonte loin, on ne l’avait pas. Il a fallu attendre d’être prêt physiquement pour l’utiliser et découvrir cette possibilité. Et par la suite en société, comme je le disais, il y a le fait d'être mis à l'écart, ridiculisé ou craint selon les époques. Sans parler le phénomène du "j'ai pas de prédispositions, c'est que je n'ai pas ce don, donc je ne cherche pas plus à le développer".

Comme je l’ai dit, nos sociétés sont récentes, et en 4000 ans l'humain a très peu changé (quasiment pas même). Surtout que pendant ces 4000 ans, les dons n'étaient pas comme tu le penses, spécialement rejetés. Nombre de civilisations les acceptaient volontiers et bien des rois se faisaient assister (à la rigueur du temps de l'inquisition mais c'est très court). Donc une telle idée parait totalement illogique. Puis nous sommes tous physiquement identiques. Nos différences sont avant tout liées à l'environnement et à notre façon d'être. Et une telle différence, permettant donc d'avoir des capacités hors du commun, devrait avoir évoluée dans le temps, et même avoir été aujourd'hui détectée (une malformation cérébrale je sais pas). Je n'en rejette pas l'idée mais elle a très peu de choses pour elle.




@Julien: Alors désolé d'y revenir mais les mots ont une certaine importance (un seul manque et au revoir la nuance^^), et en me citant puis en ayant retiré le mot "bien" à "il n'y a rien de bien tangible", ça ne raisonne plus pareil. Car ce mot, cette petite nuance justement, montre que je ne prétends pas qu'il n'y a rien (pour ma part je n'en sais rien). Ça montre, comme je le répète depuis le début, qu'il pourrait y avoir quelque chose mais que rien n'en valide encore la réalité. D'où d'ailleurs toute la conversation qui en a ensuite découlé. Aussi, c'est bien moi qui ait prétenu qu'il pouvait y avoir un lien entre le 6ème sens et une 4ème dimension, et non Nanou Ti comme tu le dis. Mais bon, au point où j'en suis^^

Sinon ce qui souvent oppose les gens, ce sont surtout les certitudes. Et tu peux être grandement immergé dans un milieu, si tu n'as aucune certitude le concernant et que tu te questionnes honnêtement, normalement ça devrait bien se passer. Car pourquoi tout le monde me reprend, alors que je n'ai fait que poser quelques questions (plutôt légitimes en plus)? Bien sûr, ces questions remettent en cause un supposé 6ème sens... Mais pourquoi ne pourrait on pas se les poser ? D'ailleurs personne n'a essayé d'en trouver d'autres après moi ! Personne n'a tenté de remettre en question ce fameux 6ème sens... Pourtant elles ne manquent pas ! Vous pensez ne pas avoir de certitudes ? Vous pensez vraiment peser consciencieusement le pour et le contre ?


Concernant les expériences sur l'intrication quantique, ce sont les inégalité de Bell et ses prédictions quantiques qui défient légèrement le hasard. Quant aux expériences controversées, je sais plus mais à une époque il y avait les tordeurs de métal et de cuillères, puis toutes sortes de voyants (Girard, Geller etc.. et d'autres auxquels j'ai fait plus haut allusion). Pour les expériences un peu plus sérieuses (je ne sais plus lesquelles précisément il faudrait que je recherche), bien les tests fait par exemple sur les générateurs de nombres aléatoires. Comme aussi celles faites avec des images défilant sur un écran... Et donc là concernant la télépathie, des personnes séparées devaient réagir à un même stimulus par écrans interposés il me semble. Et concernant la précognition, des personnes devaient deviner des photos en rapport avec le désir (la théorie laissait supposer qu'on était plus rapide à détecter un sujet en rapport avec la reproduction de notre espèce, qu'une autre image sans aucun rapport). Et effectivement, les personnes réagissaient avant que les photos n'apparaissent. Le problème, c'est qu'après j'ai entendu parler qu'inconsciemment justement, les personnes testées, détectées non pas la photo en elle même, mais bien le son que faisait l'ordinateur, quand il moulinait pour aller chercher ces mêmes photos dans les BDD (celles ci étaient évidemment séparées sur le HDD et le son était différent^^). Comme quoi, l'inconscient...

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 16:17
Bonjour Tiko

Je ne reprendrais pas tous les points que j’aurais envie de reprendre car j’ai plutôt le souhait d’apaiser la tension qui règne entre nous, même si ce qui va suivre va peut-être me valoir de passer dans le côté « obscur » de la MP…. Sentence la plus clémente qu’il puisse m’être réservée, apparemment !  Wink

J’ai bien compris que tu n’évacuais pas la possible réalité d’un sixième sens, mais que tu n’excluais pas non plus son absence de réalité.

Pour ma part, je ne suis pas dans le "ni-ni", ou tout du moins à la fois, dans le même fil  de réflexion.  Et s’il n’y a pas de point d’appui solide dans le discours, celui-ci tourne en rond, ce que je constate.

Cette position de "ni-ni", bref de neutralité prudente, donne une fausse impression que son interlocuteur est un fanatique englué dans la certitude pour l’un, et, en retour,  que l’autre "mange à tous les râteliers" en adoptant une position facile de neutralité qui l’exonère de toute responsabilité intellectuelle à tous les niveaux.

Je suis dans une recherche de compréhension,  et pas du tout enfermée dans une certitude, comme tu te plais à le répéter insidieusement.  oui

Mais il faut bien à un moment, se détacher du  "ni-ni" pour aller au fond d’une hypothèse. Que ce soit au niveau de la réalité des PANs ou dans d'autres, j’ai besoin d’une prise de position claire, sur un fil continue, de mon interlocuteur, pour pouvoir débattre du sujet. Soit la personne à une position contre, et il n'y a aucun problème bien au contraire, soit il a une position pour. Mais faire avec les deux…. C’est difficile ! Impossible de débattre de manière efficace, à mon avis. 


Par ailleurs, je penche par rapport à mon expérience personnelle sur le versant que c'est possible... je te l'ai dit suite à ta remarque un tantinet arrogante en rapport avec le sixième sens : "tu en parles comme si tu savais ce qu'étais le sixième sens".
Je pourrais te rétorquer "tu en parles comme si tu étais sûr que le sixième sens n'existait pas"... pour faire stagner encore plus le débat.... après tout! Non?
 
Effectivement,  en toute logique, dans ma quête de savoir, j'ai choisi la posture : c'est possible, c'est plus que probable... ce qui ne traduit pas une certitude, que je sache! Juste une position claire pour avancer! 

Désolée, mais ce n'est pas avec des positions de ni-ni que j'avance dans la réflexion. 

Par ailleurs, sur le sujet de l’intrication quantique tu dis : « Concernant les expériences sur l'intrication quantique, ce sont les inégalité de Bell et ses prédictions quantiques qui défient légèrement le hasard. ».  Ensuite tu embrayes sur les tordeurs de métal et tout le reste qui n’a rien à voir avec le sujet, donc je ne fais pas de coupe franche sur ta réflexion finale, je pense !

Mais que cela veut-il dire ? Qu’est-ce que cela sous-entend ?

L’intrication quantique  a  bien été démontrée. Dans ton commentaire, tu te réfères aux inégalités de Bell, théorie qui remonte à 1964, qui  formalise la question par des inégalités, dites de Bell, qui sont évaluées au cours de l’expérience. Si l’inégalité n’est pas respectée, alors le résultat de l’expérience ne peut pas être expliqué par l'existence de variables cachées, et il faut se résoudre à admettre le caractère non local de la nature…. Mais ce verdict a fini par s’effondrer en 2013, avec l’équipe de Ronald Hanson, qui grâce à des ajustements dans les expériences a pu démontrer que notre monde était non local !

J’avoue que c’est une performance pour moi d’arriver à te suivre. Et je regrette qu’à chaque fois, mes interrogations provoquent un ressenti de ta part comme étant des mises en accusation de ma part, et qu’elles soient accompagnées de ripostes menaçantes, faisant peser ta position de  supériorité par rapport à la mienne et qui m’informent de ton  pouvoir de « neutraliser » ma parole si tu le souhaites.

C’est dommage pour un débat qui se doit de ne pas être pollué, comme tu dis.  

yt,dgh   Oups!


Dernière édition par Nanou Ti le Mer 14 Fév 2018, 18:51, édité 1 fois
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 18:15
@Nanou Ti a écrit:Cette position de "ni-ni", bref de neutralité prudente, donne une fausse impression que son interlocuteur est un fanatique englué dans la certitude pour l’un, et, en retour,  que l’autre "mange à tous les râteliers" en adoptant une position facile de neutralité qui l’exonère de toute responsabilité intellectuelle à tous les niveaux.

NI ! NI !  rire  (source : Monty Python and the Holy Grail)

Vu d'une autre perspective, cette position de neutralité prudente, adoptée par peu de gens finalement, donne l'impression que l'interlocuteur (soit branché Hypothèses exotiques comme l'HED, soit branché Hypothèses pseudo-scientifiques, comme l'HSP, à l'opposé) est un peu plus dans la croyance que l'autre, qui paraît être un équilibriste sur le fil de la raison, ce qui n'empêche pas de vivre en lui un certain espoir plutôt accès sur une origine extraordinaire (mais peut-être naturelle) des phénomènes encore incompris.

A.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 18:30
Bonjour Nanou Ti et bonjour Tiko,

En tout cas je constate que vous êtes tous les deux très intéressés par ces sujets 'borderline'  hreh

@Tiko a écrit:Consciemment, l’homme est donc déjà capable de bien des prouesses. Mais son inconscient lui, a été totalement sous estimé !
Il faudrait peut-être commencer par définir et cerner la véritable nature de la conscience et de l'inconscient. Non ? La majeure partie des gens et même des scientifiques prennent pour acquis qu'elle serait ''expliquée''...  pale. Et même si on accepte l'hypothèse qu'elle serait produite par le cerveau, peut-on identifier sa nature exacte ? Peut-on dire d'où vient l'intentionnalité par exemple (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intentionnalit%C3%A9) ?  Comment expliquer les mécanismes profonds de l'hypnose (et son utilité pour la survie de l'espèce humaine) ?  Comment expliquer le syndrome des personnalités multiples (avec certaines personnalités secondaires pouvant être ''conscientes'' que d'autres existent et d'autres pas ?). 

Bon courage...

Il existe des milliers de questions non résolues en rapport avec la conscience. 

''Oui l'homme est capable de bien des prouesses''. Certes. Mais cette réponse ne résout rien.

@Nanou Ti a écrit:C’est dommage pour un débat qui se doit de ne pas être pollué, comme tu dis.  
Je suis d'avis que chacun pourra avancer selon sa motivation profonde, sa sensibilité, son intuition et son bagage philosophique et scientifique mais aussi selon sa proximité avec ce genre d'événements. 

Mais il y a aussi le degré d'immersion que l'on est prêt à s'autoriser pour avancer dans la compréhension de ces sujets et il n'est pas le même pour tous. Tout le monde n'a pas le temps ou la motivation pour plonger dans la littérature qui concerne ces sujets. 

Ta position, Tiko, bien que très prudente ne permet pas de prendre de risque.  On n'avance jamais si on ne prend pas de risque.

On fait du surplace.  Et on finit par crever sur place. 
André Gide a écrit:"On ne découvre pas de terre nouvelle sans consentir à perdre de vue d'abord et longtemps tout rivage".

Et vous pouvez facilement deviner que seuls les très bons marins sauront naviguer vers ces nouveaux rivages et éviter de couler en s'aidant de cette sacrée boussole qu'est la science. 

Il faut donc se concentrer sur la lecture (exclusive) des traités de navigation écrits par ces très grands marins... 

Très bonne journée  Wink

Julien
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 20:24

Vu d'une autre perspective, cette position de neutralité prudente, adoptée par peu de gens finalement, donne l'impression que l'interlocuteur (soit branché Hypothèses exotiques comme l'HED, soit branché Hypothèses pseudo-scientifiques, comme l'HSP, à l'opposé) est un peu plus dans la croyance que l'autre, qui paraît être un équilibriste sur le fil de la raison, ce qui n'empêche pas de vivre en lui un certain espoir plutôt accès sur une origine extraordinaire (mais peut-être naturelle) des phénomènes encore incompris.

Bonsoir Alain et à Tiko au passage 

Une cause prosaïque, à des événements particuliers et hors du commun, je pense que ceux qui les ont vécus, l'ont cherché avant les autres. 

Ils ne l'ont peut-être pas trouvée, eux, certes, mais ils attendent toujours que cette explication prosaïque convaincante arrive. 

Peut-être qu'il y a des arguments que je ne possède pas pour m'expliquer les prémonitions, les manifestations télépathiques. Ces dernières sont à distinguer, bien sûr, du banal pressentiment  lié aux événements qui se déroulent et dont on peut en deviner la suite aisément ; la pensée partagée au même moment d'un même mot, idée, concept... qui peut être imputée au hasard ou au contexte favorisant....

J'ai choisi le terme prosaïque au lieu de naturelle pour qualifier la cause, car je ne vois pas pourquoi tout le monde s'acharne à qualifier le sixième sens de sens paranormal. Le sixième sens, dans l'hypothèse où il existe réellement,  n'est seulement et simplement qu'un sens supplémentaire. Tout comme la 4 ème dimension, n'a rien de surnaturel, mais est seulement une dimension spatiale de plus a rajouter à notre univers physique tel que connu jusque là. 

Nous avons changé de siècle. Nous sommes au siècle de la physique quantique, de la découverte du boson de Higgs, des ondes gravitationnelles ... 

Nous pouvons mettre des mots différents sur ce qui nous échappe encore, et éviter de les ranger dans le domaine du paranormal sous prétexte que la science n'arrive pas à saisir par ses instruments de mesure actuels la nature réelle de la  conscience....
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 21:39
Bonsoir Irving

Oui, tu as raison, Tiko et moi nous nous intéressons beaucoup à ce sujet. Nous avons des petits problèmes de "connexions" et la communication est perturbée, mais je pense que cela va s'arranger....

Je trouve que ton lien sur l'intentionnalité est très difficile à suivre. 
Pour expliquer comment une chose existe dans l'esprit il faudrait plutôt passer par Aristote via le billet de Vivien Hoch, à mon avis. Plus à la portée du novice. 

https://vivienhochcom.wordpress.com/2014/12/01/y-a-t-il-un-concept-dintentionnalite-chez-aristote-par-vivien-hoch/

Il existe des milliers de questions non résolues en rapport avec la conscience. 

''Oui l'homme est capable de bien des prouesses''. Certes. Mais cette réponse ne résout rien.

En effet, cela ne résout rien. Mais on travaille sur la question, n'est-ce pas? iloç_u

Bonne soirée à toi

Nanou
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 14 Fév 2018, 23:39
Bonsoir,

A la suite de la lecture de vos très intéressant échanges (un débat passionnant je dois dire !),
je ne peux que penser au livre que j'ai lu en fin d'année dernière. Ce dernier a mis des mots sur ce que je ressens et "perçois" depuis plusieurs années suite à mon expérience personnelle dans plusieurs domaines.

J'en ai déjà parler sur le forum (j'ai oublié où par contre...), mais le Dr Jean-Jacques Charbonnier est l'auteur de ce livre traitant justement de la conscience et de son "origine". Et je pense sincèrement que cela rejoint votre discussion : 

LA CONSCIENCE INTUITIVE EXTRANEURONALE

Je vous laisse découvrir le quatrième de couverture :

LE 15 DÉCEMBRE 2014 EST UNE DATE HISTORIQUE.

Ce jour-là, l’hypothèse d’une conscience délocalisée, autonome et totalement indépendante du cerveau, est enfin reconnue dans une thèse de doctorat en médecine pour expliquer les expériences particulières vécues par certaines personnes ayant eu un arrêt cardiaque – les fameuses NDE (Near Death Experiences) mises en exergue par le Dr Raymond Moody voilà maintenant près de cinquante ans.
Cette thèse, soutenue à la faculté de médecine de Reims par François Lallier et dirigée par l’auteur de cet ouvrage, a reçu la meilleure des récompenses, une mention très honorable et les félicitations du jury. 

Ce concept révolutionnaire, baptisé CIE (Conscience intuitive extraneuronale) et développé dans ce livre à travers des témoignages et expériences hors du commun, ne fait pas que donner un éclairage nouveau sur le phénomène NDE. Il permet également, et peut-être surtout, d’intégrer dans la normalité, avec une simplicité déconcertante, des phénomènes aussi « paranormaux » que la médiumnité, l’intuition, la prémonition, la télépathie, la décorporation, l’hypnose, le remote viewing ou « vision à distance » et autres perceptions connexes, dites extrasensorielles.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Jeu 15 Fév 2018, 18:42
Bonjour Pierre,

Oui effectivement, les phénomènes comme les NDE non compris par la science (et parfois même niés par elle) pourraient nous aider à cerner la nature de la conscience. Mais de là à affirmer comme le fait JJC que la thèse de la conscience non produite par le cerveau aurait été reconnue, je trouve qu'on va un peu trop vite en besogne. J'ai lu un synopsis ou un poster de la thèse en question et je ne suis pas du tout de cet avis. Il va falloir beaucoup plus qu'une simple thèse de doctorat pour que le changement de paradigme se fasse. C'est qu'il n'y a pas encore de théorie suffisamment avancée pour expliquer ce qui se passe. Il y a bien sûr beaucoup de choses qui bougent du coté de la physique quantique mais le lien entre la physique et la conscience est encore à un stade conceptuel (Ex: le travail d'Henry Stapp qui a travaillé avec les géants de la PQ, Heisenberg et Pauli). Ceci dit, l'examen minutieux des événements ''anomalistiques'' paranormaux ou non, semble être très prometteur et une image cohérente de ce qui se passe commence à être esquissée petit à petit. Chaque ''anomalie'' constitue une clef permettant d'avancer un peu plus.   

Ce n'est pas par hasard si les phénomènes dits ''paranormaux'' y compris celui des ovnis possèdent une dimension très importante liée à la conscience.

Bien cordialement et merci pour la référence! Wink (*) 

Julien

(*) Quoique, je trouve pour ma part l'approche de JJC un peu trop simplificatrice et en même temps légèrement teintée de mercantilisme intéressé... Je ne suis pas très fan (sauf pour les témoignages dans le cadre de son travail qu'il a pu recueillir tout le long de sa carrière).  Mais je pense qu'on ne peut pas faire pire qu'un PG qui lui est capable d'écrire et de vendre plein plein de livres sur les dimensions supplémentaires (et un chapitre sur les dimensions supplémentaires et les ovnis sans aucune références bibliographiques scientifiques) sans être en mesure de comprendre ce qu'il a lui-même pondu comme âneries... flashh Bref, il faut vraiment faire attention car le terrain est très miné.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Jeu 15 Fév 2018, 20:39

NI ! NI !  rire  (source : Monty Python and the Holy Grail)

A cause de toi maintenant je vois Tiko sous une forme très "végétale"! C'est malin! Lol!
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Nanou Ti
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Jeu 15 Fév 2018, 22:01
LA CONSCIENCE INTUITIVE EXTRANEURONALE


Bonsoir Pierre
 
Tout d’abord, merci pour ton lien, et pour ta remarque. En effet, ce sujet est un sujet difficile « border line » comme le dit Irving, et c’est un plaisir d’entendre qu’il puisse être passionnant.
 
Pour la thèse de J.J Charbonnier, je trouve intéressant qu’un professionnel qui a été témoin de phénomènes particulier par le biais de ses patients  puisse être suffisamment interpellé par ce qu’il a vu et entendu,  pour en arriver à se questionner sur ce sujet délicat. 


Je suis assez d'accord avec Irving sur le fait que malheureusement, le fait de faire une thèse en doctorat ne va pas suffire à un changement de paradigme. Mais c'est déjà un début. 
 
J’aimerais, dans la mesure du possible que tu me résumes ce qu’entend précisément par « conscience intuitive extraneuronale »  le Dr Jean-Jacques Charbonnier. Cela m'intéresse, et je rajoute sur ma longue liste de livres à acheter, celui là. 

Il y a quelques semaines, une personne m’a prêté le livre de Raymond Moody « la vie après la vie » et il est très intéressant. Il nous en apprend beaucoup, en filigrane,  sur ce que peut être la conscience.
  
Au final, sur ce fil qui porte sur la 4ème dimension et la physique quantique, on peut constater que les sujets qui nous intéressent à tous, sur ce forum, sont purement intrinsèques, en spéculant, bien sûr, inutile de le rappeler.
 
En effet, si on fait un détour par la théorie mathématique, pour essayer de comprendre ce que peut représenter une intervention d’un objet 3D dans une dimension 2D, on peut comparer facilement ce que peut-être l’intervention d’un objet 4D dans la 3D. (Cf. les liens plus haut dans le fil).
 
Il n’est pas étonnant alors, que comme souligné par M. Aimé, le phénomène OVNI  semble entrer dans la réalité du témoin. Ce qui démontre à la fois, la matérialité de l’objet, mais inclut un niveau de perception supérieur et forcément des capacités extra sensorielles supérieures aux notres.
 
La non localisation de la conscience dans l'espace et le temps, nous expliquerait tout le reste.  Qui sait.... Wink
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Ven 16 Fév 2018, 16:32
je pense depuis longtemps à une cinquième force informative et que le vide est un vide parcouru codant 

dans ce sens ces recherches remarquables

du physicien Nassim Haramein

https://vimeo.com/114480767

son idée d'une structuration du vide et d'un vide en rotation comem miroir de l'organisation de la matiere à toute sles échelles du mille feuille est remarquable
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Ven 16 Fév 2018, 17:40
@Nanou Ti a écrit:

A cause de toi maintenant je vois Tiko sous une forme très "végétale"! C'est malin! Lol!

Pourquoi donc Tiko, sachant que c'est moi qui imite les fameux chevaliers du NI ?  Suspect

Plus sérieusement : étant le popotin entre 2 chaises, je ne pense pas être "Ni-Ni" (sinon je serais par-terre, avec les assises des 2 chaises de chaque côté des épaules). Ce néologisme signifie bien "Ni croyant - Ni sceptique" ou "Ni les hypothèses exotiques ne me conviennent, Ni les hypothèses rationnelles" ou... J'ai rien compris ? (Explique-nous...)

A.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Ven 16 Fév 2018, 18:39
@anakinneo2018 a écrit:je pense depuis longtemps à une cinquième force informative et que le vide est un vide parcouru codant 

dans ce sens ces recherches remarquables

du physicien Nassim Haramein

https://vimeo.com/114480767

son idée d'une structuration du vide et d'un vide en rotation comem miroir de l'organisation de la matiere à toute sles échelles du mille feuille est remarquable
Bonjour,

https://www.quora.com/What-do-physicists-on-Quora-think-about-Nassim-Harramein-and-The-Resonance-Project-meaning-is-his-information-reliable-and-are-his-descriptions-of-reality-viable

Tout ce qui brille n'est pas d'or.

Le web est une plaie et un accélérateur de charlatanisme.

Julien

PS: Les (vrais) physiciens ne peuvent pas se permettre de perdre un temps trop précieux pour dénoncer les PG ou les NH. Ces clowns sont trop nombreux...
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Ven 16 Fév 2018, 19:53
Bonsoir Alain

Pourquoi donc Tiko, sachant que c'est moi qui imite les fameux chevaliers du NI ?

Désolé, mais c'est bien à la posture  Ni-Ni de Tiko que je me référais. Et tu as seulement fait le lien avec le chevalier NI. Donc c’est à Tiko que revient la couronne ! Que cela te plaise ou non! 
oui

[size=13]Ce néologisme signifie bien "Ni croyant - Ni sceptique" ou "Ni les hypothèses exotiques ne me conviennent, Ni les hypothèses rationnelles" ou... J'ai rien compris ? (Explique-nous...[/size]


 Pas du tout! Mais pas du tout!  mki^mp
 
Ce néologisme de ma part était dirigé uniquement pour qualifier un débat auto contradictoire de l'interlocuteur  incluant deux notions contraires dans l'essence même de son discours sur une appréhension globale des choses.
 
Ce n’est pas la même chose, pour moi d’être globalement dans l’acceptation de deux idées contraires, en permanence, et de tendre au cas par cas, sur un versant ou un autre.
 
Ce n’est pas pareil de dire : « le sixième sens existe peut-être ou alors il n’existe pas. Les OVNIs ont peut-être une origine extra ou ultra terrestre, ou pas. Ce n’est pas que j’y crois, ni que j’y crois pas….  Peut-être que c’est vrai ou pas….. »
 
Que de dire
 
 «Tu penses que le sixième sens existe, que les OVNIs ont une origine extra ou ultra terrestre,  moi je ne sais pas, je n’arrive pas à me positionner, alors on va examiner les arguments, pour ou contre… essayer d’éliminer une cause rationnelle, ou extra naturelle et peut-être qu’après j’arriverais à me positionner davantage ». On va prendre au cas par cas une expérience, une observation et on va analyser de la manière la plus objective qu’il soit, pour essayer dans dégager quelque chose.
  
Voilà, c'est tout simple !
 
Mais je reste convaincue que Tiko a des choses hyper intéressantes à dire et est capable d’apporter beaucoup de choses sur la recherche de cette grande énigme, toujours pas résolue.


A condition qu’il ne s’englue pas dans le Ni-Ni….. Wink    
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Ven 16 Fév 2018, 21:32
@anakinneo2018 a écrit:je pense depuis longtemps à une cinquième force informative et que le vide est un vide parcouru codant 

dans ce sens ces recherches remarquables

du physicien Nassim Haramein

https://vimeo.com/114480767

son idée d'une structuration du vide et d'un vide en rotation comem miroir de l'organisation de la matiere à toute sles échelles du mille feuille est remarquable
Bonsoir anakinneo2018
 
Je suis ravie de te voir venir sur ce sujet délicat et tellement "border line". Tu fais partie des courageux qui se lancent dans cette délicate réflexion. 
 
Comme toi, j’ai été conquise à un moment par Nassim Haramein…. Mais je me suis rendue vite compte, qu’il est à côté de la vraie substance du sujet et que ce qu’il dit n’est pas une référence en la matière. 
 
 Je suis d’accord avec Irving à qui je laisse le soin de développer les arguments sur le jugement défavorable (que je partage) qu’il a avancé sur le personnage, . Il est beaucoup plus calé que moi pour faire ça.
 
A défaut, je me chargerais de le faire à sa place.
 
Par contre, tu es sur le bon chemin, c’est sûr, au niveau de la réflexion. Mais comme moi, il va falloir que ton guide change de profil…. que tu partes sur des supports réflexifs plus fiables, plus solides sur lesquelles tu pourras t’appuyer. Et tu découvriras que les choses ne sont peut-être pas "tout à fait comme ça" comme celles sorties de la bouche de N H. 
 
A très bientôt
 
Très cordialement
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Ven 16 Fév 2018, 21:53
Bonsoir Nanou Ti,

Comme tu l'as constaté, les Haramein et les PG trouvent toujours le bon moyen pour vendre leur salade indigeste. 

FB leur permet de se construire très facilement un fan club avec des "convertis/initiés" qui cherchent à comprendre comme nous tous certains mystères. 

Je peux te dire que ce fan club, quand tu veux le convaincre qu'il se fait berner depuis le début ne réagit pas de façon rationnelle et comme dans une secte, il se regroupe autour du gourou...

Comme pour les conneries pseudo-sceptiques, celles d'un Haramein ou d'un PG sont là pour nous empêcher d'avancer. 

Et c'est extrêmement chronophage. jkjy

Bonne fin de semaine ,bn,vb

Julien
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Sam 17 Fév 2018, 02:28
@Nanou Ti a écrit:Désolé, mais c'est bien à la posture  Ni-Ni de Tiko que je me référais. Et tu as seulement fait le lien avec le chevalier NI. Donc c’est à Tiko que revient la couronne ! Que cela te plaise ou non! 
oui

Tu ne l'as pas précisé ici :

@Nanou Ti a écrit:Cette position de "ni-ni", bref de neutralité prudente, donne une fausse impression que son interlocuteur est un fanatique englué dans la certitude pour l’un, et, en retour,  que l’autre "mange à tous les râteliers" en adoptant une position facile de neutralité qui l’exonère de toute responsabilité intellectuelle à tous les niveaux.

Donc tu parles d'une "position" de neutralité prudente. (que Tiko pourrait adopter, ou d'autres.)
Lorsque j'ai lu "neutralité prudente", je me suis bien reconnu. Wink Et j'assume.
Merci pour les précisions, donc, je me sens dans ce cas :

"Tu penses que le sixième sens existe, que les OVNIs ont une origine extra ou ultra terrestre,  moi je ne sais pas, je n’arrive pas à me positionner, alors on va examiner les arguments, pour ou contre… essayer d’éliminer une cause rationnelle, ou extra naturelle et peut-être qu’après j’arriverais à me positionner davantage ». On va prendre au cas par cas une expérience, une observation et on va analyser de la manière la plus objective qu’il soit, pour essayer dans dégager quelque chose."

J'ai bon ? ^^

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le Sam 17 Fév 2018, 09:32
@ Alain M

Pour te dire si tu as tout bon ou pas, il aurait été préférable que tu résumes avec tes propres mots l'idée générale que j'ai tenté de véhiculer dans mes différents commentaires. 

Il n'a jamais été question de remettre en cause une posture générale de neutralité au regard des sujets, mais plutôt comme je l'ai précisé plus haut, d'exprimer le "malaise" dans la communication qu'a occasionné une sorte de discours paradoxal amenant ainsi une forme de confusion qui neutralise le débat.

Part ailleurs, je pense qu'il serait temps d'arrêter de polluer le fil par rapport à cette question, en relançant une fausse polémique qui n'a aucun rapport avec le sujet.

Ce qui m'importe surtout c'est de pouvoir à nouveau réfléchir avec Tiko, en ajustant mon mode de communication, s'il le faut, pour que le dialogue ne soit pas bloqué indéfiniment. Ce serait dommage, car je ne doute pas qu'il puisse avoir plein de choses intéressantes à me dire et à m'apprendre.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Dim 18 Fév 2018, 21:53
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Bonjour Nanou Ti,
@Nanou Ti a écrit:Il y a quelques semaines, une personne m’a prêté le livre de Raymond Moody « la vie après la vie » et il est très intéressant. Il nous en apprend beaucoup, en filigrane,  sur ce que peut être la conscience.
Mon oncle maternel qui est décédé en 1988 à la suite d'un cancer généralisé a vécu l'une de ces expériences. Il a ''vu'' son ''père'' qu'il n'avait jamais connu car mort alors qu'il était très jeune. Pendant son NDE, il lui a été donné de ''voir'' des événements qui se sont bien produits par la suite. Son ''père'' est ''revenu'' lui annoncer que l'heure de partir était venue. Mon oncle nous a appelé les uns après les autres et nous a tous embrassés une dernière fois. Ce qui m'avait le plus impressionné, c'était la sérénité qu'il affichait à ce moment. Il est parti juste après. Son NDE, c'est sa femme qui nous l'a racontée quelques temps après sa mort. Et c'est à ce moment-là que nous avons su pour la ''visite'' de son ''père''.

À l'époque, on ne comprenait pas ces expériences et je ne les connaissais pas non plus. Par la suite, je me suis mis à faire des recherches pour comprendre ce qu'il a pu vivre et je suis tombé sur le livre de Raymond Moody. Je ne te dis pas le choc que j'ai pu vivre de voir que loin d'être de simples hallucinations, ces expériences hyper-structurées et transformatrices nous disaient quelque chose sur la réalité. Je crois bien que la lecture de ce livre a constitué pour moi une sorte d'électrochoc ou d'interrupteur qu'on allumerait.

La tournure des échanges ici montre qu'on ne peut pas discuter de façon intelligente et sérieusement de ces phénomènes si on ne s'investit pas tous dans leur compréhension ou si on préfère rester ''neutre''. Pour ma part, je ne suis pas ici pour convaincre mais pour tenter de discuter avec celles et ceux qui désirent avancer de façon sérieuse dans la compréhension de ces phénomènes (et celui des ovnis est bien du nombre). Mais bon, il est évident qu'un forum ouvert ne s'y prête pas.

Pour terminer, et ce sera la dernière fois que j'amènerai un sujet similaire ici, chacun de ces mystères qualifiés de ''paranormaux'' nous permet d'avancer. Il suffit pour ce faire de poser les bonnes questions et de se concentrer sur la littérature scientifique et philosophique consacrée à ces phénomènes.

Quant aux éventuels liens entre d'une part de possibles dimensions spatiales supplémentaires et la PQ et d'autre part la conscience, les livres d'Henry Stapp sont très difficiles à lire pour un non physicien mais ce bouquin est très facile d'accès et résume de façon très correcte la position du dernier élève encore vivant de Pauli et de Heisenberg et l'un des très rares à vraiment comprendre la non localité et les inégalités de Bell. 

Le monde quantique et la conscience : Sommes-nous des robots ou les acteurs de notre propre vie ?

Voici une page dédiée à la réflexion d'HS: http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/stapp/


Les livres de feu Bernard d'Espagnat sont extrêmement intéressants mais ne sont pas très accessibles. Ceci dit, je suggère la lecture de Candide et le Physicien qui est relativement facile. (*)

Notre réalité est infiniment plus intéressante que ce que nous offre le paradigme physicaliste actuel.

Et ce sont de très grands physiciens qui défendent cette position... Wink

Bien cordialement,

Julien

(*) La littérature sérieuse ne se limite pas aux travaux de Stapp ou de d'Espagnat.

PS: Bien sûr, je reste disponible pour discuter de ces sujets passionnants mais ce sera en MP Wink
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Tiko
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Lun 19 Fév 2018, 05:36
@Nanou Ti a écrit:Ce qui m'importe surtout c'est de pouvoir à nouveau réfléchir avec Tiko, en ajustant mon mode de communication, s'il le faut, pour que le dialogue ne soit pas bloqué indéfiniment. Ce serait dommage, car je ne doute pas qu'il puisse avoir plein de choses intéressantes à me dire et à m'apprendre.

Ce qui sous entendrait que pour l'instant, je n'ai rien dit d'intéressant et que tu n'as rien appris de moi Rolling Eyes


@Nanou Ti a écrit: Pour ma part, je ne suis pas dans le "ni-ni", ou tout du moins à la fois, dans le même fil  de réflexion.  Et s’il n’y a pas de point d’appui solide dans le discours, celui-ci tourne en rond, ce que je constate.

Cette position de "ni-ni", bref de neutralité prudente, donne une fausse impression que son interlocuteur est un fanatique englué dans la certitude pour l’un, et, en retour,  que l’autre "mange à tous les râteliers" en adoptant une position facile de neutralité qui l’exonère de toute responsabilité intellectuelle à tous les niveaux.

Je suis dans une recherche de compréhension,  et pas du tout enfermée dans une certitude, comme tu te plais à le répéter insidieusement.


Encore une contradiction en l'occurrence, puisque tu expliques bien que tu ne supportes pas cette position de "ni-ni" comme tu dis, et en même temps, tu précises bien que tu n'es pas dans la certitude. Mais ne pas être dans la certitude, c'est être dans l'incertitude justement, donc entre deux choix (admettre/exclure) et dans la position de ton fameux "ni-ni".

La certitude est une croyance mais avoir fait ce choix n'est pas non plus une tare. Et on en vient tout naturellement à ce que j'expliquais plus haut : même si la certitude peut être un frein à la réflexion, puisqu'elle nous oppose et que notre égo nous amène à camper sur nos positions et rarement à céder, l'important est d'être honnête, ça si possible avec soi même mais encore plus avec les autres. Donc "crois" si tu le veux ou non, mais quand on débat, l'important est d'être de bonne foi. Donc soyons le et échangeons dans de bonnes conditions... C'est tout ce que je souhaite.


@Nanou Ti a écrit: Mais il faut bien à un moment, se détacher du  "ni-ni" pour aller au fond d’une hypothèse. Que ce soit au niveau de la réalité des PANs ou dans d'autres, j’ai besoin d’une prise de position claire, sur un fil continue, de mon interlocuteur, pour pouvoir débattre du sujet. Soit la personne à une position contre, et il n'y a aucun problème bien au contraire, soit il a une position pour. Mais faire avec les deux…. C’est difficile ! Impossible de débattre de manière efficace, à mon avis.

Bien encore une fois tu précises qu'il est impossible de débattre de manière efficace, sans prendre de réelles positions... Il est pourtant logique de penser que ce n'est pas le cas et que comme je le précise au dessus, ce sont plutôt les certitudes nous opposant, qui pourraient venir corrompre le débat. Parce que sans certitude ou positions franches, on est normalement plus ouvert pour l'aborder. Mais au delà de ça et comme je le dis aussi, ce ne sont pas vraiment les positions qui posent problème, c'est le comportement de chacun ! D'ailleurs je ne sais pas si tu l'as remarqué mais j'en parle déjà dans mon post précédent... Et rappelle toi, on a même aussi abordé cette question, à la page précédente... Donc oui je le confirme, on tourne en rond !!


@Nanou Ti a écrit: Par ailleurs, je penche par rapport à mon expérience personnelle sur le versant que c'est possible... je te l'ai dit suite à ta remarque un tantinet arrogante en rapport avec le sixième sens : "tu en parles comme si tu savais ce qu'étais le sixième sens".
Je pourrais te rétorquer "tu en parles comme si tu étais sûr que le sixième sens n'existait pas"... pour faire stagner encore plus le débat.... après tout! Non?

Effectivement,  en toute logique, dans ma quête de savoir, j'ai choisi la posture : c'est possible, c'est plus que probable... ce qui ne traduit pas une certitude, que je sache! Juste une position claire pour avancer!  

Et bien avançons alors ! Car j'ai moi même amené ces questions sur la table. Ensuite Lox et toi (seulement au départ malheureusement te concernant) me poussez dans mes retranchements. Ce qui a permis de creuser ces mêmes questions et d'amener la réflexion, pour au final ouvrir sur d'autres interrogations et etc... Donc non, au delà de tout ce qui s'est passé autour, le débat est loin d'avoir stagné. Après peut être que tu le penses... Mais dans ce cas vérifie nos échanges, parce que j'ai toujours répondu pour le faire avancer (chiche même à me répéter^^) et te faire remarquer ce qui le bridait (ne me reproche pas de jouer le même jeu que toi).  

Mais tu comprends maintenant pourquoi j'ai eu l'impression que tu jouais ? Parce que dans quasi tous tes posts, je n'ai fait qu'y relever des sous entendus à mon encontre (comme dans la toute dernière phrase de ton dernier post), des contradictions volontaires (ou non peut être je sais pas), des remarques concernant l'incompréhension que suscitent mes écrits (tu cherches à démontrer que ce que j'écris est incohérent), et une tentative de victimisation en insistant sur le fait que je suis modo et que je t'ai demandé à plusieurs reprises d'arrêter de jouer pour échanger normalement (ce que tu n'as évidemment pas fait). Du moins, outre le fait que tout ça se répète et a clairement tendance à embourber le débat (ce que tu me reproches par ailleurs aussi^^), bien il y a de quoi se poser quelques questions... Sur la justification de tout ça et si même tu t'en rends compte (le contraire serait étonnant). Mais dis toi que si j'avais dû profiter de ma position de modo, tu comprends bien que ce serait déjà fait.


@Nanou Ti a écrit: Par ailleurs, sur le sujet de l’intrication quantique tu dis : « Concernant les expériences sur l'intrication quantique, ce sont les inégalité de Bell et ses prédictions quantiques qui défient légèrement le hasard. ».  Ensuite tu embrayes sur les tordeurs de métal et tout le reste qui n’a rien à voir avec le sujet, donc je ne fais pas de coupe franche sur ta réflexion finale, je pense !

Mais que cela veut-il dire ? Qu’est-ce que cela sous-entend ?

Oui alors là je répondais simplement aux questions de Julien hein ! Car il me demandait à quelles expériences je faisais allusion, concernant l'intrication quantique mais aussi les expériences psys et etc... Et je lui ai répondu en lui regroupant tout dans un même paragraphe. Bref, il est donc normal que tu n'y trouves aucun sens, si tu n'as pas pris la peine de remonter le fil, pour en lire ses questions...

(pour info: la non localité de l'espace temps reste une théorie, mais ce n'était pas à elle que je faisais allusion, ni d'ailleurs à l'intrication quantique, qui du reste pourrait sembler être une cause évidente, non c'était à l'expérience elle même et aux prédictions sur lesquels se fondent les résultats, puisque dans ces expériences là, pour valider d'une non localité, il faut éliminer le hasard).  


@Nanou Ti a écrit: J’avoue que c’est une performance pour moi d’arriver à te suivre. Et je regrette qu’à chaque fois, mes interrogations provoquent un ressenti de ta part comme étant des mises en accusation de ma part, et qu’elles soient accompagnées de ripostes menaçantes, faisant peser ta position de  supériorité par rapport à la mienne et qui m’informent de ton  pouvoir de « neutraliser » ma parole si tu le souhaites.

C’est dommage pour un débat qui se doit de ne pas être pollué, comme tu dis.  

Bah oui oui... t'as du mal à me suivre, ça je l'ai compris (tout le monde l'a compris même^^). Mais cette fameuse neutralisation dont tu parles, n'a rien à voir avec toi Nanou Ti. Je considère que nous sommes dans un échange d'égal à égal et je n'ai pas attendu d'être modo pour dire à quelqu'un d'arrêter de jouer. Je pense d'abord au débat et pas à mettre la pression à quelqu'un en profitant de mon statut (d'ailleurs ça ça m'embête plus qu'autre chose et je viens de m'en rendre compte). Mais on peut tout à fait arriver à nous entendre, il faut juste rester réglo l'un comme l'autre. Pour ma part j'ai l'impression de l'être. Quant à toi... bien là c'est un autre débat^^

Non mais tu donnes aussi l'impression de vouloir calmer le jeu, donc... Par contre, découper des posts en 150 quotes, pour y répondre à chacun : non, oui, c'est sûr!, lol, et etc... ce n'est pas très engageant, c'est tout ! La neutralisation concernait principalement ça, et j'espère que tu le comprends... Enfin tu peux évidemment citer qui tu veux et moi avec, mais reste stp dans la limite du raisonnable. Surtout, tenons nous en au débat...




@irvingquester a écrit:Il faudrait peut-être commencer par définir et cerner la véritable nature de la conscience et de l'inconscient. Non ? La majeure partie des gens et même des scientifiques prennent pour acquis qu'elle serait ''expliquée''...  pale. Et même si on accepte l'hypothèse qu'elle serait produite par le cerveau, peut-on identifier sa nature exacte ? Peut-on dire d'où vient l'intentionnalité par exemple (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intentionnalit%C3%A9) ?  Comment expliquer les mécanismes profonds de l'hypnose (et son utilité pour la survie de l'espèce humaine) ?  Comment expliquer le syndrome des personnalités multiples (avec certaines personnalités secondaires pouvant être ''conscientes'' que d'autres existent et d'autres pas ?).

Il semblerait qu'effectivement aujourd'hui, toutes ces questions trouvent des réponses ou un début d'explication. Mais si tu m'as lu, je précise bien que les scientifiques ne le prennent aucunement pour acquis (ce serait un comble qu'ils n'en soient pas conscients^^). C'est donc emprunt d'énormément de suppositions. Après je n'ai pas vérifié mais l'intentionnalité découle sûrement de certaines associations qui motivent nos envies, gouts, égo etc... et à notre besoin d'exister. Quant à l'hypnose, bien le sommeil existe, c'est donc déjà une piste. Et pour ce qui est des personnalités multiples, l'inconscient nous montre qu'il pourrait déjà lui même en être une... Bref, je suis peut être là à côté de la plaque, mais si certaines questions résistent, il n'y a rien que la nature même de notre cerveau ne pourrait expliquer...


@irvingquester a écrit:''Oui l'homme est capable de bien des prouesses''. Certes. Mais cette réponse ne résout rien.

Ce n'était pas une réponse, c'était un levier, pour soulever le fait qu'on avait beaucoup misé sur l'homme et sa conscience, ayant décrété que son inconscient et son subconscient n'étaient là que pour occuper les psychiatres. Bien non, la construction de notre mémoire et donc de notre personnalité, ainsi que de notre être complexe ayant évolué sur des milliards d'années (on ne peut s'en tenir qu'à l'homme, celui ci est aussi composé de ces multiples couches qui lui ont permis d'être ce qu'il est), montrent qu'il faut considérer cela dans un ensemble. Justement, ça montre aussi qu'il est normal qu'on puisse être dépassé. Donc même si face à ces énigmes, on peut toujours avancer une cause extraordinaire, il va sans dire que la cause naturelle est elle toujours privilégiée. Surtout qu'avec elle, les réponses à nos questions continuent de se présenter. Donc les scientifiques n'ont actuellement aucun intérêt à changer de voie.


@irvingquester a écrit:Je suis d'avis que chacun pourra avancer selon sa motivation profonde, sa sensibilité, son intuition et son bagage philosophique et scientifique mais aussi selon sa proximité avec ce genre d'événements.

Mais il y a aussi le degré d'immersion que l'on est prêt à s'autoriser pour avancer dans la compréhension de ces sujets et il n'est pas le même pour tous. Tout le monde n'a pas le temps ou la motivation pour plonger dans la littérature qui concerne ces sujets.

Ta position, Tiko, bien que très prudente ne permet pas de prendre de risque.  On n'avance jamais si on ne prend pas de risque.

Là c'est comme si tu me disais que "croire" c'est prendre des risques et que ça permet d'avancer^^. D'ailleurs certains livres peuvent parfois ne pas aider. En cela, il vaut peut être mieux avoir une vue d'ensemble sur le sujet, que de se focaliser sur une partie de celui ci. Enfin comme je l'ai dit à Nanou Ti, ce n'est pas vraiment la position qui pose problème, c'est la personne et son ouverture d'esprit. Du reste, actuellement pour étudier le 6ème sens, on se dit qu'il peut possiblement exister et non qu'il existe réellement ! Certains phénomènes sont donc prouvés et étudiés mais là ce n'est pas le cas. Donc l'étude ne certifie pas de son existence, ce sont les résultats qui finiront ou non par le déterminer. Mais ou vous ne m'avez pas compris ou vous imaginez je ne sais quoi...

Enfin je sais pas vous mais moi je suis humain, et en tant que tel, cette position du funambule gratifié d'une "neutralité absolue" parait impossible à tenir. Bref, c'est clairement une objectivité onirique, parce que même si on s'y essayait, à un moment ou à un autre inconsciemment on basculerait. Et ça on peut quasiment en être sûr ! Idem pour ce qui serait de tenir une position avec 100% de certitude d'ailleurs (l'équivalant de la foi^^), car le doute a toujours tendance à s'y insinuer (ce qui est plutôt une bonne chose). Puis au final l'intérêt n'est pas là !

Non il existe un cap où le doute intervient bien moins souvent (plus on est sûr et moins on doute) et à ce moment là, bien forcément on ferme des portes. Là on ignore des faits, des informations, des réflexions, pouvant nous amener à revoir notre copie. Notre jugement s'en trouve donc biaisé, puisqu'on n'a plus toutes les cartes en main. Surtout quand ça concerne des sujets comme ceux là, qui se trouvent eux, justement difficilement cernables. L'important il me semble, est donc de rester raisonnable avec les certitudes.

Et l'intérêt quant à lui, se trouve dans cette possibilité que l'on a, concernant une telle énigme, à pouvoir peser le pour et le contre, et de nous amener au final, à avoir une meilleure perception de la réalité (savoir où commence le rêve et où finit la réalité). Il me semble donc que du moment où il n'y existe aucune réponse franche, il nous faut rester dans un doute raisonnable, histoire d'éviter de se voir aveugler par ses certitudes. La neutralité quant à elle (le ni-ni dont vous m'affublez), est une chimère !


@irvingquester a écrit:Et vous pouvez facilement deviner que seuls les très bons marins sauront naviguer vers ces nouveaux rivages et éviter de couler en s'aidant de cette sacrée boussole qu'est la science.

Il faut donc se concentrer sur la lecture (exclusive) des traités de navigation écrits par ces très grands marins...

Oui, comme en chargeant ton bateau toujours du même côté, t'as aussi de grande chance de couler^^

Non mais faire un choix entre 2 solutions opposées et contradictoires (entre réalité ou non réalité d'un 6ème sens par exemple), c'est accepter que l'une soit possible et l'autre non. Et dans ce cas, on ne cherche plus à comprendre laquelle est la bonne... On ne cherche qu'à donner corps à celle que l'on a choisi ! Ça devient donc une certitude et on peut ne chercher -à cause de ça- que dans un sens. Il faut donc ne pas être borné, pour arriver à faire demi tour et accepter les arguments qui ne vont pas dans son sens... Voilà pourquoi ça dépend d'abord de la personne !

Mais là on débat encore de croyance et non de 6ème sens.  


Ce qu’on comprend clairement aujourd'hui, c’est que l’homme est un animal comme les autres. Nos sens sont les mêmes que quasiment tous les autres mammifères. Je ne dis pas qu’il n'existe rien à côté mais il parait ne rien avoir d’extraordinaire, à part notre cerveau et nos fonctions cognitives qui vont avec. La vie elle même est déjà extraordinaire ! Donc s’il existe quelque chose au delà de ça, cela pourrait être autre chose qu'une particularité physique. N'empêche qu'effectivement, il y a des cas qui nous laissent pantois ! Mais encore faut il faire la part des choses... Et là c’est pas gagné !

Bref, je ne sais pas s’il existe des facultés psys (je suis seulement réaliste : ce que je sais c'est que je ne sais rien) mais ce que je constate, c’est que là où avec les travaux les concernant, on n’obtient jamais de réponses franches, bien les neurosciences elles, nous en donnent toujours plus ! Actuellement, les réponses se trouvent bien là où on les attendait, c'est à dire, dans la complexité de notre cerveau. Et ça pourrait continuer...  

Car ce type d'énigme, le 6ème sens comme le phénomène ovni d'ailleurs, qui ne trouvent donc pas encore de réponse claire et précise, ne peuvent clairement pas s'expliquer par une seule et même cause. Du coup, comme il faut accepter qu'une partie du phénomène ovni, s'explique aussi par des méprises, bien il faut accepter qu'une partie de ce qu'on appelle le 6ème sens, s'explique aussi par notre inconscient. Il n'est pas irréaliste de le penser ! Et ça ne dit pas que le 6ème sens n'existe pas.




PS: Je voulais répondre avant mais le fil n'arrêtait pas de s'allonger et les questions n'arrêtaient pas de tomber... Bref, vous êtes sacrément prolifique sur le sujet (sujet qui est quand même parti quelque peu dans tous les sens^^).

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Lun 19 Fév 2018, 09:31
Bonjour Tiko

sujet qui est quand même parti quelque peu dans tous les sens^^

Hum! Je dirais  plutôt qu'il tourne en rond...  fbqdfd

Bon, je vais essayer de prendre une des bretelles de sortie que nous avons à notre disposition.

Dans l'hypothèse où le monde (je dis bien l'hypothèse, et il y en a plusieurs) se décline au delà de 3 dimensions, penses-tu que cela pourrait avoir des effets, à ce jour mal compris,  sur notre perception, notre compréhension du monde dans lequel nous vivons? 



Par exemple...

Bonne journée à toi
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Lun 19 Fév 2018, 14:44
Salut Nanou Ti

S'il tourne en rond, c'est surtout sur certains points. Mais il est possible aussi, qu'il fallait vraiment que je développe ces points là... Car je pensais que vous aviez compris et ce n'était peut être pas le cas...

Mais justement, on échangeait sur la 4ème dimension et le 6ème sens, sujets hautement complexes s'il en est. Puis ensuite le sujet de la croyance est venu se greffer à tout ça... Bref, là on n'en sort plus^^

N'empêche, j'ai moi même fait dériver le sujet sur la croyance (dans un souci d'apaisement), puisqu'au départ, le sujet était : "la croyance de Tiko"  

Bah oui oui... Et on peut voir ça comme une attaque perso, puisqu'on critiquait d'abord, ma façon d'aborder le 6ème sens...  


@Nanou Ti a écrit:Dans l'hypothèse où le monde (je dis bien l'hypothèse, et il y en a plusieurs) se décline au delà de 3 dimensions, penses-tu que cela pourrait avoir des effets, à ce jour mal compris,  sur notre perception, notre compréhension du monde dans lequel nous vivons? 

Oui, c'est pour ça que je précisais que le 6ème sens pourrait profiter d'une 4ème, 5ème ou même 20ème dimension... Mais là ce ne sont que des supputations !

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Lun 19 Fév 2018, 20:15
Bonsoir Tiko

Bien sûr que nous spéculons. C'est une chose qui n'est pas encore interdite. 

Si une 4D existe bien, comme la P. Q. vient de le démontrer (mais il faut encore attendre d'avoir d'autres résultats pour le confirmer, à mon avis) on peut imaginer qu'elle est peuplée d'êtres conscients, pourquoi pas?

On pourrait par exemple tout à fait imaginer, que des êtres ayant trouvé le moyen de se déplacer au sein de ce monde à multiple dimensions puissent venir nous visiter sur notre 3D vu que nous, nous évoluons dans une 3D mais que nous franchissons forcément la 2D, et cela tous les jours ? 

Bon c'était au cours de ce paragraphe, que les gens assez courageux pour me lire, sont allés se chercher un petit remontant   drunken

Si les êtres venus d'une 4D arrivaient à venir nous observer, ils pourraient voir bien plus que ce que nous, nous sommes capables de voir, tout comme nous, nous pouvons voir tout ce qui a dans le coffre fort de l'habitant de Platland, ou sous sa maison. Ils auraient une supériorité de perception par rapport à nous. 

Bon pour ceux qui sont restés  çoço je continue. 

Imaginons que les PANS, les vrais, ceux qui sont vraiment incompréhensibles et ne trouvent pas d'explication rationnelle, soient tout bonnement des êtres venus d'une dimension supérieure (cela  a le mérite de ne pas enfreindre les lois concernant la vitesse de la lumière, mais qui laissent de côté le déplacement par les trous de vers).... nous pourrions  très bien comprendre alors, qu'ils puissent avoir une cinématique exceptionnelle, qu'ils puissent facilement entrer dans notre "réalité" et produire des effets complètement incompréhensibles pour nous, et tous ceux qui analysent les situations (témoins qui racontent des choses improbables... observation semblant farfelue....). 

Il n'y a aucune immatérialité du phénomène, dans ce cas là. Il y a seulement une matérialité qui nous échappe et que l'on ne peut pas définir et valider avec les "outils" que nous possédons actuellement.  

Pour ce qui est du lien avec le sixième sens. Comme tu l'as dit à juste raison plus haut dans ce fil, c'est un peu un terme "fourre tout". 

Je vais donc cibler les exemples qui pourraient trouver un lien avec ces dimensions supérieures. 

J'élimine la télépathie, qui pour moi est plus du côté de l'interconnexion pure (La réalité du monde serait due à un échange d'informations). 

Je vais donc prendre par exemple, tout ce qui se réfère à des perceptions étranges que certaines personnes ressentes. 

Le 6ème sens serait alors (dans l'hypothèse choisie ici)  plus du ressort de la perception entre un ailleurs et un ici. Ce qui donne un lien avec la 4D.  
Comme dans l'exemple de Platland, où le petit personnage, entend la personne au dessus de lui, et ne le voyant pas, croit avoir affaire à un fantôme, parfois, il se peut que des personnes soient en lien avec un monde venant "d'ailleurs" et ne peuvent en percevoir leur réalité. Qui sait?

Bon, on est d'accord, on spécule, on spécule seulement!  Wink
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Lun 19 Fév 2018, 23:27
…Selon Jahn : « notre conscience possède peut-être aussi cette double capacité de fonctionner à la fois comme senseur d’entités physiques et comme émetteur-récepteur intégré dans l’univers de sondes »…

Le cerveau peut agir en faisant balader notre pensée à distance, oui notre pensée peut aller agir à distance, le seul effort à faire c’est de la guider vers ou vous voulez l’envoyer et vous  verrez tel une scène sur un écran de télévision, les choses que vous voulez « toucher » , faire des plaisanteries à distance , raconter une histoire à distance ,et bien, sur tout cela , dés que vous rencontriez le jours suivants  ,les sujets vers lesquels vous avez rendu « visite » les nuits , ils vous diront ceux qu’ils ont senti ,ils vous dirons l’histoire que vous leur avez raconté ,qui elle venue à leurs cerveaux et dont ,ils ne savent d’où elle était venue .

Ce n’est pas un effort fatigant, et sans être un croyant du chamanisme, de moines et d’indouisme ou autres choses de ce genre là.

Peut être quelque chose qui peut être, elle fait « partie » de notre cerveau déclenche cette forme de pensée  d’y aller à distance et de la contrôlée aussi à distance.

Pour moi ,je crois que l’être humain ,pourra un jour agir à distance .

"J’ai subit dans la même nuit, suite à un accident domestique, j’ai subit deux fois la sortie de mon corps , voler dans les airs, et je voyais moi-même mon corps en bas ,entourés de mes miens et voisins, qui cherchaient  de me faire revenir à la vie ,et « moi » j’étais dans les airs, et je me dirigeais vers cet étrange tunnel dans le contour était  dorée, et dans le fond une lumière d’une couleur d’un blanc très attirant ,oui , cette couleur  m’attirait  et j’y allais vers elle  , et je savais que si je rentre dans ce tunnel , je ne reviendrais jamais à ma famille , arrivé au bord de l’entrée de ce tunnel ,j’ai refusé de toutes mes forces de ne pas y entrer ,je me suis retourné avec force à mes miens ,mais pas pour longtemps , cinq minutes après , je me suis trouvé encore à y aller  rentrer dans ce tunnel , là ou j’ai refusé d’y rentrer la première fois  , dans un dernier effort ,j’ai refusé de toutes mes forces encore d’entrée à l’intérieur  de ce tunnel" .

Si je suis sortie du cadre du sujet de la discussion, alors que les modérateurs déplacent mon post, ou de l’éliminer.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mar 20 Fév 2018, 00:24
Bonsoir Hocine

Non pas vraiment, les sorties hors du corps ou même les NDE, pourraient être liées à une 4ème dimensions (soyons fous). Mais il n'y a de ce côté là, rien de véritablement prouvé (on n'a pas encore de preuve sur de possibles balades pour aller rendre visite à des proches et leur raconter des histoires ou leur faire des plaisanteries^^).

Ce qu'on sait par contre du cerveau, ce qu'il est capable de reconstruire mentalement une pièce ou un lieu connu. Il peut même en inventer. On a d'ailleurs par exemple (vous, moi etc), beaucoup de souvenirs qui ne sont pas subjectifs, où l'on se voit donc comme spectateur à la 3ème personne.

Mais j'ai moi même fait des rêves où je sortais hors de mon corps et où je me voyais dormir (la 1ère fois je me suis réveillé immédiatement). Bien je voyais aussi la chambre dans laquelle j'étais mais elle n'était évidemment pas réelle. Une seconde fois, je me suis glissé hors de mon lit, sur le côté, et au moment de poser le pied à terre, je suis passé au travers du sol^^, carrément ! Bref, je me suis ensuite envolé pour me balader et je comprenais bien que tout n'était que construction de mon esprit (les pièces ne collaient pas entre elles, j'ai mis 10 plombes à traverser le mur et etc..). Ça peut donc être très impressionnant mais ce sont des rêves. Et il n'est pas prouvé que des gens voyagent dans une réalité alternative. Du moins, pas encore...



@Nanou Ti: Oui c'est d'ailleurs une des hypothèses proposée par JP.Petit. Du moins, dans le genre... Puisqu'on peut imaginer une dimension où nos lois universelles n'ont plus cours et qui percerait parfois dans nos propres dimensions (dans l'hypothèse de JPP les extraterrestres pourraient s'en servir pour se déplacer). Mais on pourrait aussi les imaginer comme des mondes à part entière, avec des individus y vivant dedans (là on les entrapercevrait parfois ou ils arriveraient à carrément passer de leur monde au notre).

Mais ça reste encore des hypothèses plutôt difficiles à admettre. Je veux dire qu'elles resteront toujours moins probables que l'hypothèse d'objets ET utilisant des technologies en lien avec les lois universelles que nous connaissons. D'abord parce que justement nous connaissons ces lois. Ensuite parce qu'il n'y a rien, dans toutes ces observations, que ce soit les objets matériels comme les lights, qui ne pourrait être lié à une certaine technologie ET. Donc des technologies exotiques, pourraient tout à fait nous mystifier, et ça sans avoir besoin d'utiliser d'autres dimensions. Puis enfin, c'est que nous n'avons pas de preuve réelle de ces dimensions cachées (quoique peut être que celle à l'ouverture du fil arrivera à le prouver). Mais même si on prouvait l'existence d'autres dimensions, ce n'est pas pour ça qu'on pourrait y accéder ou que dedans pourrait y vivre d'autres mondes etc... Comme je l'ai dit précédemment, une nouvelle dimension pourrait être équivalente à celle du temps. Ce qui voudrait dire qu'elle ne serait là que pour le bon fonctionnement de notre univers et c'est tout !

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mar 20 Fév 2018, 14:45
@Tiko a écrit:Oui c'est d'ailleurs une des hypothèses proposée par JP.Petit. Du moins, dans le genre... Puisqu'on peut imaginer une dimension où nos lois universelles n'ont plus cours et qui percerait parfois dans nos propres dimensions (dans l'hypothèse de JPP les extraterrestres pourraient s'en servir pour se déplacer).

Bonjour Tiko,

Pas tout-à-fait, l'hypothèse de J.P. Petit concerne un univers parallèle à part entière (non une seule dimension), dans lequel effectivement, les lois de la physique seraient différentes de celles de notre univers.

http://www.tagtele.com/videos/voir/36596

Et si l'expérience quantique (sujet principal de ce fil) avait détecté des effets, certes, mais pas des effets provoqués par une 4ème dimension, plutôt des effets provoqués par un univers parallèle ?
(On retrouve d'ailleurs le même problème de preuve pour les trous noirs : on ne détecte que des effets, puis on spécule sur l'origine de ces effets, certains croient que ce sont des trous noirs qui les produisent, d'autres croient que ce sont des zones de masse négative qui les produisent)

Et si il existait N univers parallèles à N' dimensions et non pas juste N dimensions supplémentaires à notre univers ?

A.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mar 20 Fév 2018, 15:15
Quand on considère la possibilité de l'existence d'une quatrième dimension spatiale, on sous-entend qu'il existerait aussi des univers parallèles. Pour faire simple, prenons le cas de la géométrie euclidienne:

- Une droite, qui est un espace à 1 dimension contient une infinité de points.

- Un plan qui est un espace à 2 dimensions contient une infinité de droites (sous-espaces à une dimension et une infinité de points).

- Un espace à 3 dimensions contient une infinité de sous-espaces à 2 dimensions,...

Idem pour un espace à 4 dimensions. En théorie, il contient une infinité de sous-espaces tridimensionnels comme le nôtre.

Donc, si cette quatrième dimension dont on parle tant et que les physiciens considèrent comme étant de plus en plus probable existe, rien n'interdit d'entrevoir la possibilité de l'existence d'univers parallèles pouvant exister sans que l'on s'en rende compte alors qu'ils pourraient être situés à moins d'un mm ou même d'un micron de distance dans cette quatrième dimension. 

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mar 20 Fév 2018, 16:04
A Tiko ,

...Non pas vraiment, les sorties hors du corps ou même les NDE, pourraient être liées à une 4ème dimension (soyons fous)…

Non, je n’est pas lié ces sorties hors du corps à la 4 ème dimension, c’est une information à part, qui elle m’a semblé de la signaler, après qu’elle a été soulevée dans la discussion, ça m’a été arrivé deux fois dans une même nuit, à la suite d’un incident domestique , à l’intérieur de mon domicile  il y a plusieurs années ,d’y aller flotter vers ce « tunnel ».

…Mais il n'y a de ce côté là, rien de véritablement prouvé (on n'a pas encore de preuve sur de possibles balades pour aller rendre visite à des proches et leur raconter des histoires ou leur faire des plaisanteries^^)...

Je cherchais à éviter de parler de cette affaire, pour ne pas sortir du cadre de la discussion, mais il me semble qu’il y a des possibilités à l’échelle terrienne, qui peut être ces « visiteurs » d’un autre monde l’utilisent à une grande échelle conforme à leur grande avance.

Oui, pour ce qui est de rendre des « visites » à des proches, c’est vrai, je comprends que c’est difficile  d’accepté cette histoire, ça sort de l’entendement humain, caché cela à ses proches même à la femme juste à coté et cela depuis des longues années .

Et pourtant, cette affaire de sortie du corps c’est une autre affaire , (elle n’a rien à voir avec celle du « tunnel »)  ,  elle a durée depuis très longtemps, ce n’était pas un rêve, ça arrive lorsque des nuits on est éveillé, pas toutes les nuits , le sommeil « vous » fuit, et puis c’est comme un écran de télévision, qui fait face à quelques mètres dans la chambre, qui commence à se dessiner , à s’illuminer , dont les images commencent à défiler, habitué à cela , on se dit qu’un « voyage » dans nuit  se prépare ,on qu’a faire la sélection vers ou et vers qui y aller le visiter , l’étrange dans cette affaire, il n’y a aucun effort a faire, c’est une sorte d’une invitation au « voyage » ,personne ne refusera cela , c’est vrai, on ne peu se munir de caméra pour filmer cette affaire ,on ne bouge pas de son lit ,c’est « l’autre » qui partira ,on le surveille de là à distance ,aucun obstacle ne l’arrêtera…

Parfois, c’est de l’extra, c’est de rechercher ou provoquer le « voyage » pour régler une situation bloquée, pour  donner une solution et la réglée, ce qui a été fait.

Dans cette affaire ,il y a une sorte de transfert d’énergie « libre » sans aucune perte , par exemple y aller secouer un ami dans son lit (qui lui aussi aime faire des plaisanteries ,mais pas de ce genre de « voyage » dans la nuit  )  ,et le lendemain lorsque vous le rencontrerait ,les yeux rougies d’avoir mal dormi ,il vous dira que cette nuit là ,il n’a pu fermer l’œil ,c’était comme si c’était quelqu’un qui n’arrêtait pas de le secouer , ne laissant pas dormir .

Avec le temps, il arrive qu’on n’a plus envie de continuer, de refuser de se laisser aller dans cette affaire, c’est comme si c’était une affaire du futur, qui pourra avoir un risque de nous faire oublier notre présent et qui elle pourra nous faire perdre notre repère dans la vie.

Dans cette affaire comme je l’ai déjà dit, il me semble que c’est possible que le transfert d’énergie libre à distance sans aucune perte, ça pourrait être possible pour l’être humain, là je ne parle pas du coté spectacle, mais coté technique.

Et surtout, n’oublions pas, nous sommes des humains, peut être quelques fois nous sommes victimes de nos cerveaux, et que les choses ne se passent pas comme ils nous paraissent, peut être que c’est une affaire à oublier et ne pas faire cas.
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 21 Fév 2018, 18:50
Bonjour Hocine

Si ce sont de véritables voyages, si les lieux visités sont donc bien réels, bien ce devrait être extrêmement facile à prouver ! Pourquoi dans ce cas on n’y arrive pas ? Peut être parce que vous n’avez pas mentalement voyagé jusqu’à votre ami (ça n'élimine pas le fait qu'il pourrait tout de même se passer quelque chose entre votre esprit et le sien). Puis ce n’est pas forcément parce que votre ami a mal dormi, que c’est vous qui en êtes la cause. D’ailleurs passez lui des messages plutôt... Et réitérez l’expérience plusieurs fois d’affilée, pour être sûr que ce n’est pas qu’une simple coïncidence. Parce que ça aussi c’est une particularité de notre cerveau... de traiter les coïncidences comme des signes mystiques et de faire des rapprochements à l’emporte pièce. On veut comprendre et pour ça on se permet parfois quelques singuliers raccourcis.


@Hocine a écrit:Et surtout, n’oublions pas, nous sommes des humains, peut être quelques fois nous sommes victimes de nos cerveaux, et que les choses ne se passent pas comme ils nous paraissent, peut être que c’est une affaire à oublier et ne pas faire cas.

Oui ça c’est un fait ! On sait que notre cerveau nous trompe et il fait ça tous les jours, sans même qu’on s’en rende compte. Il traite l’information d’une certaine façon, pour nous faciliter la vie, sans quoi nous serions totalement dépassé. La nuit idem, il remet ça ! On est donc sûr d’une chose, c’est que pour la plupart de ces expériences là, il est coupable ! Ce sont des processus naturels, qui sont vitaux à notre bien être. Et tout ça est normal. Même si certains signes peuvent nous amener à penser qu’une partie extraordinaire est aussi à l’œuvre.

Justement, pouvoir réussir ensuite à placer un curseur, là où commence l’extraordinaire et où finit ce qui est normal, je vous souhaite bien du courage... Parce que le problème dans ce domaine, c’est qu’on a une flopée de gens qui n’hésitent pas à en rajouter ou qui se font berner et qui ne sont pas prêt à se l’avouer. Sans compter des siècles et des siècles de croyance à tous ces phénomènes, sans aucun contrôle strict et critique constructive derrière. Bref, je vous dis pas qu’on part là avec un sérieux handicap !

En l'occurrence, dès qu’il est question de sérieusement étudier ces phénomènes, ce qui pourrait remettre en cause leur propre réalité, bien la croyance l’emporte souvent sur la rationalité et la sagesse. Car certains ne sont pas vraiment prêts à accepter de telles constatations. Donc les études mal faites sur le sujet et qui ont donné quelques résultats, bien celles là on en parle à tout bout de champs... Alors que dès qu’une étude plus poussée intervient et met en doute tous ces phénomènes, là on ne veut pas en entendre parler !

Mais c’est normal, c’est humain ! Car bien sûr qu’on rêve tous d’avoir des supers pouvoirs... Les gens fantasment sur ce type de particularités paranormales : voir à distance, lire dans les pensées des autres, voyager gratos par l’esprit et etc... Tout le monde est prêt à l’accepter.

Pourtant, ça n’a jamais été aussi difficile à prouver  Rolling Eyes  




@Alain.M a écrit:Pas tout-à-fait, l'hypothèse de J.P. Petit concerne un univers parallèle à part entière (non une seule dimension), dans lequel effectivement, les lois de la physique seraient différentes de celles de notre univers.

Oui tu as raison, c’est quelque peu différent...

(j’avais tout de même paré le coup avec mon “du moins dans le genre..” ça parce que je ne voulais pas rentrer dans les hypothèses de JPP qui sont pas mal complexes^^)  


@Alain.M a écrit:Et si l'expérience quantique (sujet principal de ce fil) avait détecté des effets, certes, mais pas des effets provoqués par une 4ème dimension, plutôt des effets provoqués par un univers parallèle ?
(On retrouve d'ailleurs le même problème de preuve pour les trous noirs : on ne détecte que des effets, puis on spécule sur l'origine de ces effets, certains croient que ce sont des trous noirs qui les produisent, d'autres croient que ce sont des zones de masse négative qui les produisent)

Et si il existait N univers parallèles à N' dimensions et non pas juste N dimensions supplémentaires à notre univers ?

Bien tout est envisageable, donc...

De ce que j’en sais, il y a différentes possibilités d’envisager des univers parallèles. Enfin quand on essaie d’y réfléchir, c’est assez prenage de tête (c’est pour ça que je vais au plus simple sinon on n’en sort plus, parce que il y a toutes sortes d’autres hypothèses complètement barrées).

Déjà si on prend l’exemple du multivers (ça c’est une hypothèse qui devient aujourd’hui presqu’une théorie et c'est justifié puisque c'est carrément logique). Bien là les univers parallèles cohabitent à côté du notre, dans un espace bien défini et ne permettant pas spécialement les échanges entre eux. On peut voir cela comme plusieurs sphères d’univers, assez espacées, ça dans une sphère ou un espace plus grand (infini ou non donc). N’empêche, si les échanges sont impossibles, que se passerait il si par hasard, deux de ces sphères d’univers venaient à se percuter ? Bien la dimension d’un tel évènement serait sûrement incomparable avec ce qu’on peut imaginer (transfert de matière de l'un à l'autre?). Enfin il doit être difficile d’envisager que des êtres de l’une de ces bulles d'univers, arrivent à visiter le notre (quoiqu’on ne puisse jamais en rejeter totalement l’idée^^).

Et on parle aussi d’univers parallèle, dans le sens de mondes intriqués ou enclavés. Là on fait donc allusion à des univers qui se côtoient dans une causalité décalée, sur un même plan et sans jamais se croiser (c'est très difficile à visualiser). Bon, normalement... Puisqu’on peut toujours imaginer aussi, qu’une dimension -spécifique au bon fonctionnement de tous ces mondes- puisse devenir par exemple, une possible passerelle entre 2 mondes... Et qu’elle puisse donc réussir à ouvrir de possibles portails entre chez eux et chez nous.

Puis comme le dit Julien, on peut envisager une dimension comprenant dedans un univers parallèle à part entière. Mais là on peut toujours y prétexter qu’une dimension est une dimension et un univers, un univers. Comme je l’ai dit et quand on va au plus simple, une dimension pourrait aussi être vu comme une loi à proprement parler, permettant donc à notre univers de fonctionner. Puisqu’à la base, nos propres dimensions, même si elle permettent à l’espace d’être ce qu’il est, font partie intégrante de ces lois.

Enfin une chose est sûr, il doit être bien plus simple d’envoyer une sonde à travers l’univers, que de percer une faille dans l’une de ces "supposées” dimensions pour atteindre un "supposé” univers parallèle... Bref, je persiste : on a bien plus de chance de voir arriver des objets en provenance d’autres planètes que d’autres univers^^



PS: C’est comme l’autre jours, je réfléchissais au voyage dans le temps, et quand tu te penches réellement dessus, bien c’est vraiment du grand n’importe quoi (c’est vrai qu'auparavant je ne l’avais jamais fait et je me contentais juste de prendre du plaisir à regarder Terminator ou Retour vers le futur^^). Enfin le voyage dans le temps est une hypothèse parmi tant d’autres, bien sûr, mais elle reste très peu probable. Surtout quand tu t'appuies, en l'état, sur les lois et le fonctionnement de notre univers (c'est même très drôle de prendre conscience du truc). On a donc l’HET d’un côté, qui s’appuie elle sur de véritables preuves, puis on a des hypothèses qui ne peuvent être rejetées, évidemment, mais qui ont un taux de probabilité très peu élevé d’être une réalité. Comme c'est le cas pour les univers parallèles, le voyage dans le temps et j’en passe... Donc le choix est vite fait ! Mais ça n’empêche pas qu’on puisse un jour croiser des voyageurs temporels ou d’univers parallèles. Wait and see...

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

le Mer 21 Fév 2018, 19:09

Et si il existait N univers parallèles à N' dimensions et non pas juste N dimensions supplémentaires à notre univers ?

A.

Bonsoir Alain

Pourquoi pas aussi N univers à N' dimensions et N dimensions supplémentaires à notre univers? 

Pour les multivers :

https://www.youtube.com/watch?v=21B12mCGFWU

Mais dans l'hypothèse de multivers, pour A. Barrau l'interaction entre les uns et les autres est impossible. Pour pour lui, dans le cas contraire, nous serions dans le même univers...
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

Hier à 18:39
Bonsoir Nanou,

Ben oui, mais pour J.P. Petit, il me semble qu'A. Barrau est un charlatan (et je suppose qu'A.Barrau pense possiblement en retour que J.P. Petit est un charlatan). Qui "croire" ? ^^

La vérité est peut-être ailleurs (tu ne l'as pas déjà faîte, celle-là, Tiko ? ^^) un mix de quelques-unes des théories étudiées en ce moment après tout, un peu de ci, et un peu de ça.
Est-ce que les théories respectives d'A. Barrau et de J.P. Petit prennent en compte les résultats "d' expériences de physique quantique montrant les effets d’une quatrième dimension spatiale", par exemple, pour revenir au coeur même du sujet. Il semble que oui, ils sont en accord la-dessus, ils "croient" à la possibilité d'existence d'univers parallèles, donc basiquement d'existence d'une 4ème dimension permettant d'avoir une vue d'ensemble des univers parallèles, nos 3 dimensions spatiales connues ne permettant pas de "sortir de l'écran plat pour voir s'il n'y a pas d'autres écrans plats à côté, ou empilés, ou confondus avec le notre".
Bon, après, ils sont en désaccord sur certains détails de la nature de ces possibles univers parallèles.  tyke,ugd

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

Hier à 21:37
Bonsoir Alain

A choisir entre un bien "Barré" pour l'un et un "tout Petit" pour l'autre.... je préfère quand même le "barré" Barreau au "petit" Petit.   (je ne porte aucun jugement sur l'un et l'autre, c'est juste pour faire un jeu de mots par rapport à leur relation houleuse, apparemment).... Wink

Ceci dit, il manque quand même à JPP une compétence en philosophie (Barrau a un doctorat en philosophie) pour lui ouvrir un peu quelques champs de réflexion et assouplir son comportement psycho-rigide à la limite de l'insupportable. 

Comme le dit très bien A. Barrau, les théories de la physique  sont toujours dans un rapport d'approximation. Pour prouver une théorie il faudrait la soumettre à toutes les expériences qui la mettent à l'épreuve, et il faudrait faire chaque expérience avec une précision infinie. Tout ça n'est pas possible. Les théories sont toutes fausses, ou sont vraies mais de manière transitoire ; elles sont un jour ou l'autre remplacées par de meilleures théories. 

Pour ce qui est du concept de la 4D et/ou des univers parallèles qui commencent à se concrétiser grâce aux nouvelles découvertes, de meilleures théories remplaceront, au fur et à mesure des avancements de la PQ, celles déjà développées. Une chose est sure, c'est que la réalité d'une ou de plusieurs dimensions supplémentaires à notre Monde en 3D commence à ne plus faire partie des délires de pseudo scientifiques, d'illuminés de la parapsychologie, du mysticisme... comme certaines personnes, que je ne nommerais pas, se plaisent à le dire, ne sachant trouver quoi d'autres pour étayer leur argumentation contre quelque chose qui les dépasse. gj,;yjh;
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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

Hier à 22:18
Salut

Système stellaire < galaxie < univers < multivers

(dans ce cas pas besoin d'une 4ème dimension)

(comme avec les univers s'enchainant en boucle)

Parce que je n'ai pas eu l'impression qu'il défendait un modèle de multivers plutôt qu'un autre mais il y en a tout de même un qui commence à émerger, c'est celui dont je faisais allusion plus haut en premier exemple ou qui est là juste au dessus (pas les univers en boucle mais l'autre au dessus). Mais ça ne veut évidemment pas dire que d'autres dimensions n'existent pas.

EDIT: Je ne sais pas si c'est à moi que tu fais allusion Nanou Ti, quand tu expliques, à la fin de ton post, que d'autres dimensions sont aujourd'hui envisagées par la communauté scientifique et que ce n'est plus seulement des délires de pseudo scientifiques, comme certains le disent..?  

Bien si c'est ça, c'est nul ! Ce genre d'attaques, franchement... Parce que d'abord, les autres dimensions sont envisagées depuis bien longtemps déjà. Donc même si rien n'est prouvé les concernant, on les prend en compte. Puis ensuite, mon argumentation ne se limitait pas à ce seul point ! Faut vraiment être d'une sacré mauvaise foi pour laisser croire ça ! Donc explique toi !




@Nanou Ti a écrit:

Que ça fait plaisir d’entendre ça (il est vraiment intéressant ce gars, je l’ai déjà vu dans un doc et il est captivant)! Parce que je me prenais la tête avec je sais plus qui ici (comme d’hab quoi^^), concernant la philo et la science. Et j’expliquais justement que l’une ne pouvait pas aller sans l’autre, et qu’on ne pouvait pas expérimenter ou poser des équations, sans au préalable penser et raisonner, donc philosopher ! Et j’avais terminé en expliquant que nos plus grands physiciens, astrophysiciens etc... sont souvent aussi de grands philosophes. Bref, la philosophie est à la base de tout ! Le reste étant juste là pour venir appuyer ou confirmer nos idées.

Donc philosopher, même à notre niveau, enrichira toujours le débat, ainsi que tous ceux qui se permettent d’en passer par là. La philo, ça se cultive ! Parce que finalement, ce n’est que de la réflexion, et qu’il vaut toujours mieux chercher à comprendre en approfondissant celle ci, que de se contenter de bêtement balancer toutes sortes de lieux communs. Donc quelqu’un qui s’y essaie, même maladroitement, prend déjà la peine de raisonner et de confronter sa pensée. C’est d’autant plus respectable et méritant, au contraire de celui qui justement, n’en aura pas pris le temps. Au passage, c’est plutôt bon pour notre cerveau, en plus !


Il dit quand même ce que je disais (plus simplement pour ma part^^), c'est qu'on ne pourra jamais réellement savoir ce qu'est la réalité, on s'approche de la vérité mais on ne peut la toucher.

Puis quand il parle d'univers parallèles qui ne pourraient pas interagir entre eux, on retrouve le paradoxe que je dénonçais plus haut avec le surnaturel : si ce dernier interagit avec notre réalité, il en fait partie, il n'est donc plus surnaturel, il est "naturel"! Bref, si un univers interagit avec le notre, bien il fait partie du nôtre !

Quant à de possibles chocs entre 2 univers dans un multivers, bien il ne l'évoque pas. J'ai peut être donc dit une connerie précédemment. Sinon j'y apprends aussi que je défends le réductionnisme. Au delà de ça, il passe beaucoup de messages dans son discours. Passionnant et humain, il a tout pour lui quoi^^

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

Aujourd'hui à 09:07
Bonjour Tiko

Non, je ne te visais pas du tout ..... 

Désolée que tu puisses le prendre pour toi.

Mon allusion était en direction de ceux là par exemple : 

http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/677005-multivers-une-pseudo-science-officielle.html

Il faudrait que tu fasses un peu de relaxation, tu as l'air tendu....

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Ovnis Re: Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatiale

Aujourd'hui à 14:56
Salut

Tendu non mais je ne sais pas si tu l'as remarqué, on a quand même un petit passif et il est sur ce sujet, donc...


Concernant ce genre d'idées (une 4ème dimension ou tout autre éventualité quelque peu borderline) il y a aura malheureusement toujours des dérives. Donc bien des scientifiques émettent avec elles des hypothèses et c'est totalement légitime mais il y aura toujours de possibles récupérations par certains milieux, pour appuyer des idées pouvant être parfois préjudiciables à d'autres. En cela, il ne faut pas hésiter à s'en servir pour enrichir les hypothèses et les débats, mais il faut tout de même garder les pieds sur terre, pour éviter de faire croire que même si tout est possible, bien qu'il n'existerait pas actuellement à côté, quelques limites admises à notre réalité. Évidemment, c'est nous qui posons ces limites. Mais c'est là que se situe notre raison. Et quand on connait les conséquences que cela peut certaines fois avoir à les dépasser, bien on comprend aussi qu'il peut être bon de rester raisonnable avec elles.

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