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Ovnis Définition du scientifique

le Lun 27 Fév 2017, 00:49
Bonjour
 Je viens de me rendre compte que j'ai une notion très floue de ce qu'est un(e) scientifique :
Si je m'en réfère à wikipédia
Un scientifique est un homme ou une femme qui se consacre à l'étude d'une science ou des sciences avec rigueur et des méthodes scientifiques


La méthode scientifique désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques.

Or, souvent, là où je vois un travail de scientifique on me précise que c'est un travail de technicien voir d'ingénieur...quelle est la différence si ce technicien ou cet ingénieur mène ses recherches avec des méthodes scientifiques ?

Quelqu'un peut-il m'éclairer tjreyt,y, ?

Merci et bonne nuit..il se fait tard Wink

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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Mer 01 Mar 2017, 23:51
Bonjour Loreline,

Il faut premièrement faire la distinction entre les sciences fondamentales et les sciences appliquées.

Les travaux d'un ingénieur ont très rarement des aspects philosophiques ou épistémologiques qu'on retrouve beaucoup plus souvent dans des domaines qui touchent à la nature profonde de notre réalité (exemple: la PQ, les thèmes liés à la nature de la conscience, la psychologie, la parapsychologie, l'évolution...)

La méthode scientifique est donc cruciale pour les domaines où des questions d'ordre ontologiques comme celles qui nous intéressent ici sont abordées ou posent problème.

Le charlatanisme est garanti quand on se met à jouer à l'apprenti-sorcier...  

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Sam 04 Mar 2017, 19:40
Voici un exemple où le charlatanisme et le pseudo-scepticisme prennent en otage des sujets qu'ils ne maîtrisent pas le moindre du monde.

À partir de la 23'30"


Ces sujets doivent être abordés dans le cadre d'une démarche scientifique rigoureuse menée par des visionnaires exceptionnels.

Malheureusement pour des naïfs comme Nycolas ne maîtrisant pa la philosophie des sciences, la Science est une affaire très sérieuse et n'est pas Einstein ou Jung qui veut.  ^ùù^ù

Cordialement,

Julien


Dernière édition par irvingquester le Sam 04 Mar 2017, 19:59, édité 1 fois
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Sam 04 Mar 2017, 19:57
A croire que je vous obsède.

Depuis des années je me bats contre le charlatanisme... aussi bien que contre le scientisme, d'ailleurs. Qui n'est qu'une autre dérive de la science et de la quête de caution scientifique.
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Sam 04 Mar 2017, 20:11
Ce sont vos positions qui favorisent la propagation de la défiance envers la Science "qui m'obsèdent".

Les sujets qui nous intéressent vous et moi doivent être abordés de façon responsable.

Polony est bien "entourée" par des guignols du pseudo-scepticisme et du charlatanisme qui agissent tous en dehors du cadre scientifique...

Et pourtant, je suis convaincu et par la réalité des NDE et par celle des liens de la conscience avec les principes de la PQ. 

La différence est que je n'écoute plus n'importe qui et ne lit plus n'importe quoi.

Vous devriez en faire de même car vous gagnerez en efficacité. Et surtout, vous avancerez.

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Sam 04 Mar 2017, 20:34
Vous avez probablement raison.

Mais suis-je obligé de considérer que, parce que vous traitez quelqu'un de "nullard", votre opinion fait loi ? Vous savez bien que non. Je suis toujours en attente d'un seul argument (autre qu'argument d'autorité ou dérision).

Je précise que je n'ai pas d'avis tranché sur Guillemant. J'estime juste que, tant que son propos n'est pas formellement réfuté, cela mérite un coup d'oeil. Or l'attitude qui prévaut dans le milieu scientifique dominant est d'écarter tout ce qui parait excentrique. Or vous savez aussi bien que moi que des théories qui ont été ridiculisées par l'intégralité de la communauté scientifique ont fini par s'imposer et que plus personne ne songerait à en contester le bien-fondé aujourd'hui... Autrement dit, cette attitude prévalente dans le milieu scientifique ne constitue pas, à mes yeux, quelque chose de convaincant. C'est un autre fait qui est également responsable de la défiance dont vous parlez, et pour le coup, il n'est pas de mon fait, mais interne au milieu scientifique lui-même, qui doit aussi assumer ses responsabilités. Ce que je demande (et bien souvent le public non spécialisé dans son ensemble, comme les amateurs plus ou moins éclairés dans mon genre), ce sont des démonstrations en bonne et due forme. Plutôt que des revers de la main.
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Dim 05 Mar 2017, 22:47
Quand PG parle d'informations circulant en dehors de l'espace et du temps, il n'est pas capable de le démontrer ou de répondre aux questions simples de NP ou de citer la moindre référence scientifique pour appuyer ses dires... 


Quand il affirme que le multivers est une réalité acceptée par les physiciens, c'est totalement faux. Il existe différentes interprétations possibles en PQ ( https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics ) et les physiciens sont encore très partagés... L'interprétation en question initiée par Hugh Everett ne compte d'ailleurs que 17% de partisans chez les physiciens...

D'ailleurs, aucune expérience n'a encore réussi à démontrer la réalité du multivers (même si je suis convaincu pour ma part que ce dernier pourrait expliquer pas mal de choses en PQ ou en parapsychologie ou même en ufologie). Il y a certes pas mal d'indices qui plaident en faveur du multivers mais il n'y a pas encore de preuves scientifiquement établies. Par conséquent, l'existence de différentes "copies" de nous-mêmes dans des milliards de milliards d'univers parallèles n'est donc qu'une pure spéculation qu'aucun fait avéré ne vient étayer.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Multiverse
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

De façon générale, ses spéculations sur la structure en plusieurs couches de la conscience et l'influence consciente qu'un individu peut avoir sur le choix de son avenir sont très personnelles et ne sont étayées par aucune référence scientifique digne de ce nom. Son attitude c'est beaucoup : "Vous devez me croire sur parole puisque je suis physicien au CNRS...". Même une néophyte en physique comme NP semble avoir compris que tout ceci est bancal.

Il y a quelque temps déjà, j'ai bien tenté de discuter avec lui en lui posant des questions bien précises et en lui demandant ses références en PQ et en psychologie ainsi que ce qu'il comptait faire pour soumettre ses spéculations à des experts en physique théorique. Il a pris cette démarche pour un acte hostile (le fameux syndrome de Galilée sans doute)... A la question concernant les vérifications expérimentales de ses idées, il m'a répondu qu'il allait procéder à une expérience sur le web pour démontrer sa notion de synchronicité et comment influencer son avenir... Et qu'on allait voir ce qu'on allait voir...Ceci remonte à près de deux ans... J'attends toujours....

Bref, les scientifiques ne peuvent pas consacrer tout leur temps à réfuter des spéculations fumeuses et qui ne sont pas émises en suivant une démarche scientifique rigoureuse (état de l'art et étude bibliographique exhaustive, références, modélisation théorique et conceptuelle, validations expérimentales, publications et validation par les pairs...). Idem pour le pseudo-scepticisme. Nous ne pouvons pas nous éterniser dans des débats stériles avec ceux qu'on peut considérer comme des tenants du charlatanisme.

Pour terminer, je connais parfaitement le profil de PG car c'est aussi le mien. PG intervient dans les domaines appliqués de la physique. Il n'a jamais publié quoi que ce soit en physique théorique ou en physique fondamentale. Son CV est en ligne... Un ingénieur-physicien peut bien sûr s'investir dans la maîtrise des principes de la physique théorique. Mais PG donne l'impression qu'il ne lit que les articles de S&V consacrés à ce sujet. PG décrédibilise ces sujets très mal maîtrisés (pour le moment) par la science. Mettez-vous à la place d'un scientifique du "mainstream" écoutant ce gloubi-boulga inepte. Pour ma part, j'ai été incapable d'aller plus loin que quelques pages de ses livres ou quelques minutes de ses conférences å 180 CHF ou de celles de ses $$$potes$$$ comme ce qui suit... Et pourtant, je ne pense pas faire partie du "mainstream"...
Pour les pseudo-sceptiques ou pour les partisans du matérialisme naïf (et même stupide pour certains ignares comme nos ufo-sceptiques), ce charlatanisme permet à leurs yeux de justifier le leur... Du pain bénit qui ne fait qu'alimenter la foutaise car il est plus qu'évident que PG ne fait que profiter de l'ignorance du public au sujet de la PQ qui est une science très complexe et qui a un nombre trop important de bizarreries ontologiques.

Cordialement,

Julien

PS: Je préfère ne plus revenir sur ses affirmations délirantes sur l'origine des ovnis...
Nycolas
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Mar 07 Mar 2017, 15:22
@irvingquester a écrit:Il y a quelque temps déjà, j'ai bien tenté de discuter avec lui en lui posant des questions bien précises et en lui demandant ses références en PQ et en psychologie ainsi que ce qu'il comptait faire pour soumettre ses spéculations à des experts en physique théorique. Il a pris cette démarche pour un acte hostile

On se demande qui pourrait bien vous prêter une quelconque hostilité u;ioè!puà

Sinon, je comprends votre point de vue et vous rejoins sur plusieurs points, mais on ne pourra jamais tomber d'accord sur de telles bases.

Si la science ne peut pas faire d'effort pour expliquer au public ce qui ne tourne pas rond dans certaines approches, alors ce public doit-il se donner la peine d'accorder plus de crédit que cela à la parole donnée à ce sujet ? Ce qui lui est demandé ici est un acte de foi envers "la science". Un acte de foi tout à fait similaire à celui que vous dénoncez envers P. Guillemant. Le public, pas plus que moi, n'a les compétences pour juger le bien fondé de ce genre d'approche, car le public n'est pas "physicien", par conséquent il en est réduit à devoir accorder sa confiance à une science qui, en certains égards, défie justement cette confiance. Voilà où se situe le problème de responsabilité dont vous parliez, qui n'est pas univoque. En ce qui me concerne, je ne vois pas au nom de quoi je vouerais une confiance sans limite à une science parfois obtuse, qui promeut le techno-scientisme et nie l'âme humaine.

Par ailleurs je ne suis pas là pour faire de la politique et favoriser telle ou telle vision de la science, je ne m'intéresse, au fond, qu'aux idées.

Autre point qui joue dans ce dilemme. L'autre jour vous me conseilliez de lire Kuhn, et c'est ironique, car celui-ci était cité dans l'un des liens que j'avais proposé. Je vous recopie ça ici.

https://books.google.fr/books?id=pQyDCgAAQBAJ&pg=PA194&lpg=PA194&dq=science+syst%C3%A8me+de+croyance+philosophie&source=bl&ots=B11hcfnUiK&sig=eQ9EoFpEgD0EdAaCevSgW660muc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiy3Nj-mKzSAhXEOhQKHdKbCs84ChDoAQgxMAQ#v=snippet&q=paradigme%20incommensurable&f=false

Page 194 :

« Kuhn envisageait la science non seulement comme un système de croyances parmi d'autres (les paradigmes sont également un ensemble de valeurs et de croyances), mais comme un système de croyances de nature religieuse, particulièrement sectaire du reste, puisqu'il génère des « adeptes » inconditionnels, des « résistances acharnées », des « conversions » spectaculaires. (…) L'ensemble de ces attitudes ne sont pas motivées par des convictions qui pourraient être, à la base, de nature scientifique : Kuhn prétend au contraire que de telles adhésions peuvent être complètement irrationnelles, fondées sur l'esthétisme ou l'élégance d'une théorie. »

Vous voyez donc qu'il ne suffit pas d'invoquer des alliés, il faut aussi bien connaître leurs petites manies. Thomas Kuhn dit aussi cela à propos de l'incommensurabilité des paradigmes (page 195) :

"Il souligne alors l'incompatibilité des paradigmes concurrents, leur incommensurabilité, en raison principalement des différences de langage et de schémas de pensée. Un même concept peut renvoyer à des sens différents (exemple de l'atome), et les propositions émises dans le cadre de chaque paradigme ont une signification irréductible. Visions du monde hétérogènes, mondes différents. Il n'y a pas, du reste, de position de surplomb qui permettrait de mettre en balance l'hypothèse de l'un et de l'autre. (...) Aussi faut-il souvent compter avec l'écueil de la rupture de communication entre les différents groupes de scientifiques qui oeuvrent avec leur propre paradigme en régime de science extraordinaire, chacun usant de son proto-langage pour défendre sa théorie, langage porteur d'une Weltanschauung différente et par définition incommensurable avec les autres."

Alors cela pourra vous sembler dépassé et d'un relativisme insupportable, c'est pourtant l'un des fondements de la philosophie des sciences, qui permet l'existence de paradigmes simultanés. Or ce n'est pas ce que nous avons actuellement. Nous avons une science dominante, qui exerce selon une méthode unique, use des mêmes fondements, et en cela je suis d'accord avec vous, Guillemant est en décalage avec cette science devenue institutionnelle, déjà par le fait qu'il met en avant la conscience, au coeur de son système. En cela, il se situe presque déjà en soi dans un paradigme différent, qui contient son propre proto-langage (est-ce pour cette raison que Guillemant est difficile à comprendre ou est-ce par ce qu'il enfume son auditoire ? La question mérite d'être posée), même s'il ne l'admet pas lui-même.

Cela induit une autre question : pourquoi êtes-vous si convaincu qu'un changement de paradigme ne peut se faire que selon les règles déjà existantes ? Cela me semble contredire totalement le fondement même de la notion de paradigme. D'accord, il y a des Sheldrake pour démontrer qu'il est possible de prendre en compte la conscience dans le paradigme actuel, mais jusqu'à quel point ? Qu'est-ce qui interdit de penser que le cadre actuel est beaucoup trop étroit pour permettre l'expansion de cette thématique ? J'ai vu que vous citiez Méheust quelque part dans votre name-dropping, or Méheust (et beaucoup de sujets psi dans son sillage) ne cesse de se plaindre à sa façon de l'étroitesse des protocoles qui ne permettent pas l'étude de certains sujets. Le terme "charlatanisme" suffira-t-il à évacuer la question ? C'est ce que fait la science institutionnelle, en tout cas, en se bornant à situer toute la classe des phénomènes parapsy dans la catégorie "phénomènes de foire à ne surtout pas prendre au sérieux une seule seconde". Soit il y a un grand ménage à faire dans la science institutionnelle, soit il y a un saut paradigmatique à faire, et beaucoup reculent sans trouver pour autant la force de sauter.
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Mar 07 Mar 2017, 20:00
bonsoir Julien et Nycolas
Merci de votre participation à tous les deux  Wink

Julien 
je te cite :"Il faut premièrement faire la distinction entre les sciences fondamentales et les sciences appliquées"
je pensais que la seconde était la conséquence de la première......mais obéissait à la même rigueur dans leur démarche respective


Nycolas
Je vous cite aussi :" En cela, il se situe presque déjà en soi dans un paradigme différent, qui contient son propre proto-langage (est-ce pour cette raison que Guillemant est difficile à comprendre "
Il le dit lui-même.... et c'est pourquoi je pensais qu'il était toujours dans l'étude de sa  théorie et que des éléments prometteurs lui permettaient d'avancer
En somme, 
Est-il obligatoire d'avoir suivi un cursus universitaire pour déclarer effectuer un travail de scientifique ou  peut-on  appliquer des méthodes scientifiques  en étant autodidacte ?


Sinon, nous pouvons dénoncer un formatage : le scientifique est celui qui a suivi strictement les méthodes de sa discipline, méthode qui lui a été inculquées par une sorte de "dressage" intellectuel bien précis obéissant à des normes académiques  iloç_u
 

Je vous souhaite une bonne soirée Wink

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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Sam 11 Mar 2017, 23:16
Bonjour Loreline et Nycolas

@Nycolas:

@Nycolas a écrit:On se demande qui pourrait bien vous prêter une quelconque hostilité
Désolé mais je ne sais plus qui me tape le plus sur le système : les pseudo-sceptiques ou les pseudo-scientifiques.
Si la science ne peut pas faire d'effort pour expliquer au public ce qui ne tourne pas rond dans certaines approches, alors ce public doit-il se donner la peine d'accorder plus de crédit que cela à la parole donnée à ce sujet ?
Les scientifiques du maintream essaient de résoudre les anomalies en appliquant les "recettes", modèles et paradigmes en cours. Lorsque ces anomalies sont trop bizarres, la science ''normale'' ne les voit pas. Un peu comme dans le cas des ovnis et du paranormal. Mais nous avons aussi des exemples similaires en PQ ou en biologie où cette cécité est à l'oeuvre. Je travaille énormément sur ces anomalies (en m'assurant qu'elles ont été identifiées et étudiées par des scientifiques reconnus). Et il est très clair qu'elles remettent en question (de fond en comble pour certaines) la nature profonde de notre réalité. Certaines de ces anomalies m'empêchent littéralement de dormir car je me rends compte qu'elles sont bien réelles. Je comprends donc parfaitement la "trouille" et le silence de la science "normale". Il ne faudra pas attendre que le mainstream tente de les reconnaître ou de les expliquer... Maintenant, est-ce une raison suffisante pour que n'importe qui qui se décide à venir taper sur les scientifiques soit pris au sérieux ? 

Écoutez ce que dit PG plus haut, il n'est même pas capable d'expliquer pourquoi la conscience est non locale (Mon corps est corrélé à ma veste, quand je bouge, ma veste bouge jkjy ). Le regard de Natacha Polony dit tout de ce qu'elle pense de ce charabia. Pourtant, il y a bien de vrais scientifiques qui sont très très compétents et qui avancent dans cette direction. Il faut apprendre à les reconnaître (et même lorsque c'est possible, à discuter avec eux).
Ce qui lui est demandé ici est un acte de foi envers "la science". Un acte de foi tout à fait similaire à celui que vous dénoncez envers P. Guillemant.
Vous semblez vouloir coller la même étiquette à tous les scientifiques. Encore une fois, des scientifiques hyper compétents (y compris des prix Nobel) et ouverts aux nouvelles idées et même au paranormal (y compris les ovnis) existent bel et bien. Seulement, vous devriez faire plus attention aux compétences. La PQ étant une science très mal comprise et très complexe, on doit donc faire très attention à ceux qui prétendent avancer de nouvelles spéculations basées sur ses principes mais qui ne font rien pour garantir qu'ils sont crédibles et compétents en PQ.

Le public, pas plus que moi, n'a les compétences pour juger le bien fondé de ce genre d'approche, car le public n'est pas "physicien",
Et bien justement, c'est la raison qui devrait vous pousser à ne pas croire n'importe qui et n'importe quoi. Un PG profite justement de cette situation pour avancer ses fadaises qui ne reposent sur absolument rien de concret (l'absence de toute référence scientifique est d'ailleurs très révélatrice). Vous aurez peut-être remarqué aussi qu'il ne se produit jamais en compagnie de physiciens reconnus... Le public n'étant pas ''physicien'' comme vous dites, il faut donc faire preuve de prudence et apprendre à identifier les scientifiques ou les philosophes qui méritent d'être écoutés. Sinon, je vous garantis que vous allez perdre votre temps.

par conséquent il en est réduit à devoir accorder sa confiance à une science qui, en certains égards, défie justement cette confiance. Voilà où se situe le problème de responsabilité dont vous parliez, qui n'est pas univoque. En ce qui me concerne, je ne vois pas au nom de quoi je vouerais une confiance sans limite à une science parfois obtuse, qui promeut le techno-scientisme et nie l'âme humaine.
Il est clair que nous avons affaire actuellement à une version de la science ''normale'' qui n'a aucune âme et qui ne fait que pousser l'humanité vers sa destruction car uniquement centrée sur une approche hyper matérialiste. Encore une fois, on est d'accord. Faites seulement attention à la crédibilité des ''messagers''.
« Kuhn envisageait la science non seulement comme un système de croyances parmi d'autres (les paradigmes sont également un ensemble de valeurs et de croyances), mais comme un système de croyances de nature religieuse, particulièrement sectaire du reste, puisqu'il génère des « adeptes » inconditionnels, des « résistances acharnées », des « conversions » spectaculaires. (…) L'ensemble de ces attitudes ne sont pas motivées par des convictions qui pourraient être, à la base, de nature scientifique : Kuhn prétend au contraire que de telles adhésions peuvent être complètement irrationnelles, fondées sur l'esthétisme ou l'élégance d'une théorie. »
Cette citation qui n'est pas une référence directe à Kuhn est douteuse. Les parties en bleu posent problème.  Même si la notion de paradigme selon Kuhn s'apparente à un ensemble de croyances, elle est aussi basée (et c'est ce qui fait toute la différence avec les autres systèmes de croyances) sur les résultats de modélisations et d'expérimentations scientifiques. Pourriez-vous aussi nous citer un autre système de croyances qui aurait réussi à produire ce que la Science a généré comme niveau de connaissances et de progrès depuis deux ou trois siècles ? Merci d'avance et surtout bon courage. Wink Bien sûr, et encore une fois, certains scientifiques peuvent être extrêmement bornés et faire preuve de sectarisme digne des intégristes religieux. L'affaire de Jacques Benveniste et de Luc Montagnier est là pour le prouver. D'ailleurs, certains imbéciles (qui n'acceptent pas qu'un Nobel soutienne la réalité d'anomalies majeures) tentent actuellement de lui décerner un igNobel... Et pourtant, il y a des pistes mais il faut plonger dans la QFT et sortir des sentiers archi-battus... Pas facile quand on est surtout intéressé par autre chose que la science...
Cela induit une autre question : pourquoi êtes-vous si convaincu qu'un changement de paradigme ne peut se faire que selon les règles déjà existantes ? Cela me semble contredire totalement le fondement même de la notion de paradigme. D'accord, il y a des Sheldrake pour démontrer qu'il est possible de prendre en compte la conscience dans le paradigme actuel, mais jusqu'à quel point ? Qu'est-ce qui interdit de penser que le cadre actuel est beaucoup trop étroit pour permettre l'expansion de cette thématique ?
Un changement de paradigme ne peut se faire que dans le cadre scientifique et méthodologique habituel. Il ne s'agit pas ici de paradigmes mais de méthodes (construction de modèles prédictifs capables d'être testés et vérifications expérimentales). Ceci est vrai aussi pour le futur paradigme dominant. Ce changement ne peut être mené que par des scientifiques exceptionnels maîtrisant parfaitement le paradigme scientifique dominant. L'histoire des sciences le décrit très bien. La Relativité d'Einstein et la PQ ont été acceptées car elles ont pu être validées expérimentalement. Elles l'ont été car les scienctifiques qui en sont à l'origine ont tout fait pour garantir la possibilité de valider les prédictions de ces théories. La science ''extraordinaire'' selon Kuhn fait donc partie intégrante de la Science. Seulement, elle est menée par des scientifiques qui ont décidé de ne plus appliquer les recettes de la science ''normale''.

Alors cela pourra vous sembler dépassé et d'un relativisme insupportable, c'est pourtant l'un des fondements de la philosophie des sciences, qui permet l'existence de paradigmes simultanés. Or ce n'est pas ce que nous avons actuellement. Nous avons une science dominante, qui exerce selon une méthode unique, use des mêmes fondements,
 On n'en est qu'à la toute première phase d'une révolution scientifique telle que décrite par Kuhn. Dans ce cas, on doit plutôt parler de préparadigme  lié à la conscience et à ses liens avec la physique. Et celui-ci prendra beaucoup de temps pour remplacer l'actuel qui est certes totalement dépassé mais qui restera en place tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réussi à construire le nouveau modèle qui expliquera mieux notre réalité. 
Quelle serait donc d'après vous l'alternative à la méthode scientifique ? trje,tu
et en cela je suis d'accord avec vous, Guillemant est en décalage avec cette science devenue institutionnelle, déjà par le fait qu'il met en avant la conscience, au coeur de son système.
PG n'est en décalage avec rien du tout. Parler de la conscience matin, midi et soir ne signifie pas qu'on est capable d'aider à avancer. Mais de quel "système" s'agit-il ici ? Ce ne sont que des spéculations personnelles très décousues au demeurant. Vous n'êtes pas physicien et vous tombez un peu trop vite dans le piège. Ce n'est pas une source crédible. comme un Sheldrake, un Kaku, un Stapp ou un Kelly... pour ne citer que quelques uns des scientifiques très compétents qui travaillent actuellement en mode science ''extraordinaire''.

"Il souligne alors l'incompatibilité des paradigmes concurrents, leur incommensurabilité, en raison principalement des différences de langage et de schémas de pensée. Un même concept peut renvoyer à des sens différents (exemple de l'atome), et les propositions émises dans le cadre de chaque paradigme ont une signification irréductible. Visions du monde hétérogènes, mondes différents. Il n'y a pas, du reste, de position de surplomb qui permettrait de mettre en balance l'hypothèse de l'un et de l'autre. (...) Aussi faut-il souvent compter avec l'écueil de la rupture de communication entre les différents groupes de scientifiques qui oeuvrent avec leur propre paradigme en régime de science extraordinaire, chacun usant de son proto-langage pour défendre sa théorie, langage porteur d'une Weltanschauung différente et par définition incommensurable avec les autres."

En cela, il se situe presque déjà en soi dans un paradigme différent, qui contient son propre proto-langage (est-ce pour cette raison que Guillemant est difficile à comprendre ou est-ce par ce qu'il enfume son auditoire ? La question mérite d'être posée), même s'il ne l'admet pas lui-même.
La question ne se pose plus. Dans le cas de PG, c'est de la poudre de perlimpimpin. Si on décide que tout est permis, rien ne m’empêchera de défendre les ''paradigmes'' de Raël ou ceux de la scientologie. Le charlatanisme n'a absolument rien à voir avec l'incommensurabilité entre les paradigmes concurrents. Celle qui existe par exemple entre la physique newtonienne et la physique einsteinienne fait que lorsque cette dernière parle de l'élasticité du temps et de l'espace, ceci ne peut pas être autre chose que du chinois pour un partisan du paradigme newtonien. L'incommensurabilité ne dispense personne de l'obligation de sérieux et de crédibilité. Je n'ose imaginer ce qui serait advenu de la Relativité si Einstein avait fait preuve d'une telle légèreté...

J'ai vu que vous citiez Méheust quelque part dans votre name-dropping
Pour moi, BM représente l'une des sources les plus intéressantes et les plus érudites pour comprendre les phénomènes paranormaux. J'ai d'ailleurs acquis pratiquement tous ses livres (notamment ceux qu'il a consacrés au spiritisme et aux ovnis). 

@Loreline:

je te cite :"Il faut premièrement faire la distinction entre les sciences fondamentales et les sciences appliquées"
je pensais que la seconde était la conséquence de la première......mais obéissait à la même rigueur dans leur démarche respective
Bien sûr. Dans l'exemple qui nous intéresse ici, nous avons besoin d'avancer dans le domaine des sciences fondamentales et faire le lien entre la physique et la conscience. Sacré défi! Ceci dit, avoir des compétences uniquement dans le domaines des sciences appliquées ne permet pas de dire qu'en en possèderait dans celui des sciences fondamentales.

Bonne continuation (longue pause forum pour moi),

Julien

PS: Pour terminer sur une note comique:
Dans la Physique de la Conscience, Philippe Guillemant a écrit:Petit à petit, je m’étais débarrassé des équations pour faire des calculs beaucoup plus performants ! Je n’attribuais donc plus la « magie des calculs » aux équations, mais à une logique de nature cybernétique, géométrique et relationnelle, qui me permettait d’analyser des ensembles massifs de données complexes à la manière des automates cellulaires ou des interactions dans un organisme : je découvrais une plus grande « magie des algorithmes », permettant que l’évolution d’un système complexe soit calculée partout simultanément à l’intérieur de ce système.
Question très simple: Où sont ces calculs faits avec des "algorithmes" ? Se débarasser des équations en PQ, mais c'est vraiment du très grand n'importe quoi ! Le niveau de tout ça vole au ras des pâquerettes. J'arrête là avec PG. Libre à vous Nycolas de prendre au sérieux ses thèses.
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Mar 14 Mar 2017, 15:15
D'accord admettons, ne mettons pas tous les scientifiques dans le même panier. Mais moi je n'ai rien contre "les scientifiques". Quand je parle de clergé scientifique, je me réfère à la manière dont ce système scientifique fait pression d'une part pour des recherches en mode automatique (en gros, on cherche là où il y a des subventions), et d'autre part exerce cette pression pour empêcher certains chercheurs de sortir du rang (il y aurait beaucoup à dire là-dessus). On aboutit à un formatage où tout le monde travaille pareil, et sur les mêmes thèmes, et où la recherche fondamentale est foncièrement désavantagée. Et ce sont justement "les scientifiques" qui en pâtissent les premiers.

Sur le fond du sujet, je vous rejoins, même si je reste sceptique sur l'idée d'une méthode unique qui montre pourtant ses limites. Je n'ai rien à proposer de mieux, je pars simplement du principe qu'il faut regarder dans la direction d'une plus large ouverture. Je suis bien conscient du problème du charlatanisme et de la pseudo-science, mais je ne crois pas qu'il faille s'interdire pour autant d'imaginer de nouvelles méthodes, ce qui pourrait équivaloir à ajouter une dérive (une rigidité exagérée) pour compenser une autre dérive (Sheldrake évolue dans le paradigme actuel, mais il est imaginatif dans ses approches, c'est un début). Ce problème devrait concerner l'ensemble de la science, et pas juste quelques excentriques et explorateurs plus audacieux que d'autres, mais puisque le milieu scientifique évolue dans une routine... c'est un peu mal barré. Le problème provient aussi d'une certaine corruption de la science, dont le biais des subventions n'est qu'un des aspects.
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Mar 14 Mar 2017, 16:42
@Loreline a écrit:Or, souvent, là où je vois un travail de scientifique on me précise que c'est un travail de technicien voir d'ingénieur...quelle est la différence si ce technicien ou cet ingénieur mène ses recherches avec des méthodes scientifiques ?

De nos jours, la science, c'est un éventail gigantesque de disciplines particulières, qui, parfois sont connectées les unes aux autres, parfois pas du tout. On peut quand même classer ces disciplines selon 3 ou 4 grands groupes, selon l'envie : les sciences pures, dures et molles ou les sciences formelles, physiques, de la vie et humaines. C'est plus ou moins la même chose sauf que la répartition à 4 groupes différencie la physique et la chimie de la biologie. Personnellement, je préfère le classement à 3 branches, certainement car rien que la phrase "la psychologie est une science molle" me fait chaud au coeur. Bref, passons Very Happy

Votre question, elle, se rapporte à la fois à la science fondamentale et la science appliquée et à la fois, allez j'ose, à la "taxinomie" des scientifiques. Du chercheur au docteur, en passant par l'ingénieur, le technicien, l'informaticien et l'infirmière libérale qui habite à côté de chez moi, tous sont des scientifiques. Ils étudient, observent, prédisent et expérimentent. (Pour reprendre votre image). Tous. Ils n'ont pas forcément le même bagage intellectuel, pas forcément le même diplôme et pas forcément non plus le même but. Mais tous passent par le même schéma.

Il y a ensuite deux grandes voies à arpenter dans la science, à savoir, la science fondamentale ou la science appliquée. L'une cherche et ne trouve pas toujours, l'autre applique ce que les premiers ont trouvé. L'une coûte de l'argent, du temps et demande une connaissance poussée et l'autre rapporte principalement du fric, des montagnes de fric et demande surtout une bonne mémoire. Je vous laisse ensuite deviner pourquoi tout le monde ou presque se rue sur la science appliquée Laughing
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Ovnis Re: Définition du scientifique

le Mer 22 Mar 2017, 19:36
Bonjour,

Une des conversations les plus intéressantes que je n'ai lue depuis longtemps.  Merci à Irvingquester de me l'avoir signalée.

Je voulais vous partager ma pensée concernant des gens du type de PG.



 
Quand un chercheur, auteur conférencier émet des hypothèses  qui soutiennent ses croyances et qu’il est encouragé par un public majoritairement non averti, mais désireux de croire au point de tout laisser passer,  il vient un moment où ce chercheur atteint peut-être un point de non-retour par une sorte d’effet d’entraînement.   Effet produit par ceux qui le suivent qu’il a lui-même encouragé.   Ce n’est pas bien difficile de comprendre que si les adeptes des hypothèses de certains y trouve  une vérité plutôt qu’une direction à explorer, à mon avis ils se font entrapper et du même coup empêche le chercheur de reculer sous peine de voir s’effondrer la cathédrale de croyances des uns et des autres.    Peut-être est-ce la raison pour laquelle des gens comme PG pour toi irvingquester et Mario Beauregard pour moi que j’ai questionné sinon asticoté finisse par éluder nos questions.  En ne répondant pas ou plus, ils se préservent de devoir reculer sur ce qu’ils ont déjà avancés. Science et croyances se mêlent difficilement.
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