Marque-page social
Conservez et partagez l'adresse de Forum Les mystères des Ovnis - Ufologie et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
2011: le / - OVNIs percutés par un missile. - Kandahar (Afghanistan) Hier à 23:56William19632017: le 21/03 à 10h30 - Pan dans le ciel - Plélan le grand (35)Hier à 23:05LorelinePANIQUE CHEZ LES PSEUDO SCEPTIQUESHier à 22:58LorelineDiscussions autour de divers sujets concernant l'ufologie.Hier à 19:42udje5403Nous ne vivrons pas sur Mars ni ailleursHier à 19:15William1963Ben, c'est encore moi...Hier à 18:47Hector01Bonjour à tousHier à 17:42William1963Articles sur le sujet ovniMer 28 Juil 2021, 20:05Huguette1954Les méprises astronomiquesMar 27 Juil 2021, 20:36elisaliseLes OVNIS : le rapport du Pentagone - EclairagesMar 27 Juil 2021, 07:24martin(1994) Vidéo ovni centre d'essai de la base Nellis de l'US Air ForceMar 27 Juil 2021, 06:13HannibalRapport du Pentagone sur les ovnisLun 26 Juil 2021, 19:19udje5403Vu sur Youtube à PertuisDim 25 Juil 2021, 06:09HannibalLe Rover Persévérance et son hélicoptère.Ven 23 Juil 2021, 13:21XPDavySommes-nous seuls dans l'Univers ?Jeu 22 Juil 2021, 20:20martinPrésentation Jeu 22 Juil 2021, 19:02freethinkerAutour de la question : comment cultiver l'esprit critique ?Mer 21 Juil 2021, 20:12Jean-Marc WatUne initiative Européenne pour recueillir et analyser les OvnisMer 21 Juil 2021, 00:39jean-lucLUSA FAA près de 10.000 cas en accès libre (2014-2020)Dim 18 Juil 2021, 11:52Jean-Marc WatMon départDim 18 Juil 2021, 00:08LogikConcevoir une coprésence ?Sam 17 Juil 2021, 18:26TychoeBraheLa politique du forum : buts, remarques importantes et objectifsMer 14 Juil 2021, 21:32nicosJacques Vallée en live le 29 juinMer 14 Juil 2021, 14:21NOT-ALONEIls testaient la fiabilité des sites UFODim 11 Juil 2021, 22:38Sorensir2012: le 28/06 à 15h13 - Un phénomène ovni insolite - Rouen-Petit-Couronne - Seine-Maritime (dép.76)Dim 11 Juil 2021, 18:59Hector01Des traces de vie sur Encelade?Dim 11 Juil 2021, 09:53Julien.BLe voyage temporel est-il possible?Sam 10 Juil 2021, 20:52Hocine"LE TEMPS DES OVNIS" nouveau docu par Georges CombesVen 09 Juil 2021, 20:21udje5403 Déclaration de l'astronaute Bill NelsonVen 09 Juil 2021, 15:50LorelineInterdit d'interdire, une émission de Frédéric TaddeïJeu 08 Juil 2021, 10:54OVNI-Languedoc
Annonce
Le Deal du moment : -10%
Apple TV HD 4K 32Go (2021)
Voir le deal
179 €

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Equipe du forum
Equipe du forum
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 47
Nombre de messages : 715
Inscription : 30/12/2009
Localisation : Saint-Etienne
Emploi : Ecrivain
Passions : Ecriture...
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5681
Voir le profil de l'utilisateurhttp://seilenos.canalblog.com/

Ovnis Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Lun 29 Aoû 2016, 14:49
Rappel du premier message :

http://ovniparanormal.over-blog.com/2016/08/photo-ovni-sur-l-a1-pres-de-bologne-en-italie.html

Quelqu'un connait la réputation de ce site ?

Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Ob_74889c_bologne

Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 10
Nombre de messages : 2174
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces
Points de Participation : 7739
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Ven 02 Sep 2016, 00:16
Bonjour,

Impossible d'analyser cette photo correctement : sans info EXIF, difficile de connaître le temps d'exposition, la mise au point, etc...
Je n'ai plus accès aux archives d'analyse photo/vidéo du forum, mais je me souviens avoir étudié un cas similaire.

Mon avis de comptoir : un objet collé au pare-brise.

A.
Tiko
Equipe du forum
Equipe du forum
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 46
Nombre de messages : 2186
Inscription : 10/04/2015
Localisation : Gironde
Emploi : Double
Passions : Le monde !!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6035
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Ven 02 Sep 2016, 05:21
Salut tout le monde Wink

Je sais pas si un truc collé au parebrise (enfin là on dirait plutôt une fenêtre) ne serait pas un peu plus à contre jour, donc plus foncé (surtout à la vue du reflet de l'intérieur de la voiture qui lui est pas très prononcé), puis l'objet n'épouserait peut être pas aussi bien la lumière à l'extérieur, comme il a l'air là de le faire (les réflexions et les ombres sur l'objet sont assez cohérentes avec l'environnement)?  

Mais j'ai repris la photo pour la nettoyer rapidement et pour essayer de comprendre et tracer les volumes de cet objet... Et si ce n'est pas un paréidolie je pense vraiment que c'est un simple drone (du moins un drone de qualité puisque caréné et conséquent). Surtout que les témoins expliquent qu'il faisait du surplace (il semble car c'est traduit de l'italien). Bref, voilà ce que j'y vois et ce que ça donne :


Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 160902051919362418


Ça ressemble pas mal à un drone non ? Jusqu'à la caméra en dessous.



EDIT: Quoique que ça fait un poil gros pour un carénage de drone (et cette supposée caméra on dirait un tube penché partant du centre de l'objet). Mais c'est dur à définir, parce qu'en plus on voit que la voiture se déplace pendant la prise de la photo, ce qui n'en arrange pas les formes...

_______________________________________
Ne croire en rien et être ouvert à tout !
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 10
Nombre de messages : 2174
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces
Points de Participation : 7739
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Ven 02 Sep 2016, 14:07
Pour l'aspect général, ça ressemble à un drone, si tu veux, et ça ressemble aussi à une fleur (ou un trèfle à 7 feuilles ^^) en perspective.  Wink


Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Img-impacts-bris-de-glace
source : http://www.mondialparebrise.fr/reparation-remplacement-pare-brise.html


Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Windshield-Cost-SKW38-Image21

source : http://windshieldreplacementcostz.com/rock-chip-repair/


Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Pare-brise_3

source : http://www.ad-auto.fr/reseau/ad-auto/prestation/pare-brise-vitrage


Et puis c'est un peu flou (en dehors de la zone de mise au point ?), donc soit très proche (et petit), soit très loin (et gigantesque), mais il faudrait les EXIF pour connaître la zone de mise au point. Pas de signe de flou de bougé sur l'objet, contrairement aux glissières de sécurité et aux arbres déformés par la vitesse de la voiture.

A.
Tiko
Equipe du forum
Equipe du forum
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 46
Nombre de messages : 2186
Inscription : 10/04/2015
Localisation : Gironde
Emploi : Double
Passions : Le monde !!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6035
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Sam 03 Sep 2016, 04:41
C’est pour ça du reste que j’ai édité. On voit que l’image de l’objet n’est que peu affectée par la vitesse et l’appareil photo n’a pas pu faire correctement le point sur lui (il est malheureusement un peu flou). Par contre la fille s’est fixée sur lui. C’est donc bien lui qui est ciblé et qui sert d'axe de pivot pour l'appareil photo, le décor entre (arbres, barrières etc) s’estompant avec la vitesse. Cela situerait normalement l’objet au delà des arbres... Dans ce cas, ça serait drônement drôlement gros pour un drone ! Et si c'est le cas, on pourrait donc envisager un engin de type militaire ou pourquoi pas... exotique ? Mais quelque chose de très proche, je sais pas...

D’ailleurs je croyais ton hypothèse comme étant de “comptoir” au départ ? Comme tu avais précisé cela, je pensais que c’était une analyse à la volée (un 1er jet quoi^^). Parce que les formes sont tout de même assez définies et symétriques (elles n'ont rien de naturelles), pour je pense, ne pas envisager l’éclat... De plus, un éclat inverserait les ombres et les reflets (le bas en haut et vice et versa), un peu comme le ferait une goutte. Pour finir, ce n’est pas le parebrise que l'on voit là car il me semble que c’est la fille, à l’arrière, qui prend la photo... Du coup, je ne sais pas si on pourrait avoir un éclat sur une vitre latérale ? Car les vitres ne sont pas comme les parebrises.

_______________________________________
Ne croire en rien et être ouvert à tout !
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 10
Nombre de messages : 2174
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces
Points de Participation : 7739
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Sam 03 Sep 2016, 13:46
C'est une hypothèse de comptoir, car nous n'avons pas en main la photo originale, pour connaître la zone de mise au point. Si les EXIFs nous informent que la mise au point était faîte sur l'infini, alors l'affaire est réglée, l'objet est petit et proche de l'appareil photo.
D'autre part, il manque le témoignage, il manque le témoin, auquel nous devons poser un grand nombre de questions pour comprendre ce qu'il a photographié.

Les formes sont assez symétriques sur le dernier éclat de pare-brise que j'ai montré en photo, en forme de trèfle à 3 feuilles ou de ventilateur, au choix.

Les formes de l'OVNI ne sont pas si symétriques que tu l'envisages, c'est toi qui les a rendues symétriques/géométriques dans ton interprétation graphique. ^^

Simple tracé de contours :

Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Ovni-t10

A.
Tiko
Equipe du forum
Equipe du forum
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 46
Nombre de messages : 2186
Inscription : 10/04/2015
Localisation : Gironde
Emploi : Double
Passions : Le monde !!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6035
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Sam 03 Sep 2016, 21:36
Effectivement, comme ça on dirait un nuage...

Sérieusement, tu trouves qu'il n'y a pas de symétrie dans les traits ? Enfin il y a des traits parallèles, des trait opposés qui concordent etc...

Et l'argument sur les ombres/reflets inversés, si ça devrait être un éclat, tu l'esquives ? Je sais pas hein, mais même sans EXIF, on peut déjà supputer que ce n'est pas un éclat ou un truc collé sur la fenêtre ? Enfin on peut tirer quelques conclusions sans ces EXIF, non ?  

Pour info, il y a le témoignage dans le lien en haut.



@Alain.M a écrit:Les formes de l'OVNI ne sont pas si symétriques que tu l'envisages, c'est toi qui les a rendues symétriques/géométriques dans ton interprétation graphique. ^^

Bien t'as qu'à dire que je fais de la merde... T'as raison Crying or Very sad

(il y avait moins de détails dans l'objet du Lac Chauvet et ça t'a pourtant moins gêné quand je l'ai repris)

_______________________________________
Ne croire en rien et être ouvert à tout !
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 10
Nombre de messages : 2174
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces
Points de Participation : 7739
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Dim 04 Sep 2016, 15:53
@Tiko a écrit:
Pour info, il y a le témoignage dans le lien en haut.

Je n'appelle pas ça un témoignage, c'est un rapport journalistique de témoignage assez imprécis, traduit approximativement. Je ne sais pas traduire l'Italien, je ne connais pas les expressions, les contre-sens possibles, les subtilités de la langue Italienne.
Déjà, GoogleTranslate traduit "un famiglia Trentina" en "Trentino une famille". Est-ce que Trentina c'est leur nom ? Est-ce que c'est "trentenaire" ?
Le nom du journal en ligne Italien qui rapporte le témoignage est : la voce del trentino (la voix du trentenaire ou la voix de la trentaine ou la voix de l'habitant de la région de Trentin)
Ou les témoins sont des habitants de la région de Trentin ?

Bref difficile de traduire le rapport de témoignage, et difficile de retrouver les témoins sur le net pour compléter le témoignage.
Aussi, je ne trouve pas de photo "originale" sans le cercle rouge autour de l'OVNI sur la photo non recadrée et non zoomée, par recherche d'images similaires dans Google images.

Ce rapport de témoignage incomplet nous apporte toutefois quelques éléments (reprenez-moi si je faute dans la traduction...) :
- l'objet a été vu à une courte distance de l'autoroute A1 à 6h30
- ce n'est ni un ballon, ni un parapente, ni un petit véhicule bimoteur (Motorisé ? Avion ? Drone ?)
- l'objet est resté en suspension, sans bouger, durant 30s

Tu vois d'autres infos utiles, Tiko ?

Donc si l'on en croit le rapport de témoignage, l'objet était assez près pour exclure les hypothèses "ballon", "parapente", "avion", "modèle réduit" et "drone", et l'objet était assez loin pour exclure l'hypothèse "trucs sur pare-brise".

Ce que j'appelle témoignage, c'est ce qu'on peut trouver sur notre site dans la rubrique "Témoignages", quelque-chose d'assez complet (lorsque le formulaire est rempli consciencieusement) et qui peut encore être complété en discutant des détails avec les témoins.

Je répondrai au reste plus tard, Tiko, ça demande plus de "travail". Wink

A.
Tiko
Equipe du forum
Equipe du forum
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 46
Nombre de messages : 2186
Inscription : 10/04/2015
Localisation : Gironde
Emploi : Double
Passions : Le monde !!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6035
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Lun 05 Sep 2016, 07:05
Bien sûr que ce n’est pas une enquête avec le témoin sous la main, toutes les infos etc...  Comme on a normalement sur le forum donc ! Mais on a déjà quelques bases (ce n’est pas juste une photo) et on peut donc émettre quelques hypothèses. D’ailleurs toi même tu le fais, quand tu avances l’hypothèse d’un éclat. Enfin pour ma part, je pense que face à de tels objets et avec un minimum de matière derrière (images, témoins etc), puis avec aussi les outils qu’on a en notre possession aujourd’hui, bien on peut vraiment se permettre de nettoyer les images et d’essayer de déduire les formes et les volumes de ces objets. On n’est bien sûr pas à l’abri d’une paréidolie (c’est pour ça qu’il vaut mieux avoir plusieurs images) mais dans les grandes lignes, on peut avoir un résultat qui se tient. Bref, même si on est pas sûr à 100% du témoin, ça ne coute rien de le tenter !


Mais en fait Alain tu ne réponds jamais aux questions ? Si tu me contredis au moins fais le ! Et jamais non plus tu n’envisages les autres hypothèses ou options ? Enfin je sais pas mais pour ma part j’envisage tout ! Si j’imagine qu’il est tout proche (ton hypothèse), et je l’envisage encore à l’heure actuelle, bien je me pose les questions s'y rattachant et j’essaie d’y répondre. Mais ces questions là, toi tu les ignores systématiquement ! Même celles concernant un objet au loin du reste. Pour ma part, je suis parti d’un drone qui était devant les arbres et j’ai après changé d’avis. Pourquoi... Parce que j’estime maintenant -au vu du flou de bougé sur l’objet- qu’il en est au delà (je rejoins XPDavis sur ce point).  

Si maintenant on apporte des arguments démontrant que cet objet est collé, bien cette hypothèse dépassera logiquement toutes les autres. Bref, c’est le principe ! J’essaie de comprendre, de tester toutes les hypothèses, de ne fermer aucune porte, de me poser toutes les questions et de changer d’avis quand les faits nous amènent à le faire. Mais en ce qui te concerne, tu as le même comportement que sur le cas Kumburgaz. Sur ce dernier, jamais tu n’as pu envisager une autre hypothèse que la paréidolie. Tu t’en tiens à un truc, n’en démords pas et ne cherches pas plus loin ! Il faut pourtant tout envisager, même que ça puisse être exotique... parce que personne ne détient la vérité. Bref, tu fermes carrément et sûrement volontairement des portes ! Car de rester sur ton éclat sur le “parebrise” (quoique là t'as été chercher l'argument que le témoin ne valait rien (ce qui est possible)), bien ça donne l’impression au final, que tu ne cherches qu’à me contredire. Comme si tu voulais seulement me tenir tête.

D’ailleurs je mets “parebrise” entre guillemets, parce que justement tu continues sciemment à utiliser ce mot là, alors qu’on voit sur la photo que c’est une vitre latérale et que le témoignage va dans le sens de cette dernière... Donc même ça, tu ne veux pas l’accepter ! Ou si au moins tu l’avais “ne serait ce” qu’un brin envisager... Mais non, même pas ! Donc comment ne pas penser, que tout ça n’est pas juste fait pour me contrarier, que c’est de la pure mauvaise foi quoi ? D’ailleurs je ne te demande pas d’être de mon coté, je te demande de procéder méthodiquement et de tout envisager... Et de répondre aux questions aussi.


Alors ici on propose une image avec un soi disant témoignage, j’y ai vu un drone ! J’ai donc essayé d’améliorer et de reproduire ce qui paraissait apparaitre sur ces images. Voilà, c’est tout ! C’est peut être un drone, c’est peut être un fake etc... Et les distances ne sont peut être pas ce qu’elles sont etc... Mais j’ai essayé avec mes propres moyens, d’obtenir une image plus distincte de cet objet. Je trouve d’ailleurs qu’on ne le fait pas assez dans les enquêtes ou dans les docs ! Je vois souvent des images d’objets, qui ne sont pas stabilisées, nettoyées, améliorées etc... Pourtant si moi je peux y arriver, imagine ce qu’un pro pourrait faire... Et associer un pro du nettoyage numérique avec un dessinateur, il me semble que ça serait top ! Quant à faire apparaitre les contours comme tu l’as précédemment fait, pourquoi pas... Sauf que toi tu as plus détérioré l’image qu’autre chose ! Normal, vu qu’au départ les contours sont très peu marqués. Va chercher des contours sur un objet qui n’en a quasi pas (à part vouloir détruire une image pour montrer qu'il n'y a rien à voir, je comprends pas). Enfin les ombres peuvent beaucoup nous apporter, pour déterminer de la forme initiale de cet objet.

Mais pour te montrer la symétrie que tu ne vois pas, je vais tout de même rentrer dans ton jeu des contours et te faire un petit comparatif avec un vrai drone caréné à 4 hélices (je n’ai pas trouvé d’hexacoptère caréné à 6 hélices). Donc j’ai pris la photo d’un vrai drone caréné, puis j’ai prolongé le carénage sur le dessus (comme parait le montrer l’objet sur la photo en Italie) et j’ai inversé les couleurs (le quadricoptère était noir et maintenant il est blanc pour se rapprocher de la photo originale). Et comme tu l’as fait toi sur l’image très dégradée de l’objet italien, donc en faisant apparaitre les contours, cette fois je l’ai fait sur le drone à 4 hélices (où là l’image est nette je le précise). Bien on en retrouve les mêmes lignes que l’objet italien (le contour puis les 2 x 3 lignes du haut etc..). C’est donc que ma reconstitution au final, était assez proche de la forme de l’objet italien, sinon on n’aurait pas eu droit à des concordances avec le drone 4 hélices. Là :

Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 16090505140576214




Mais j’ai poussé un peu plus loin ! J’ai refait l’hexacoptère caréné (par dessus l’original), ça dans la même position, pour voir si la forme se rapprocherait encore un peu plus de l’objet italien... Et en GIF ça a donné ça (les ombres collent comme il faut avec les volumes, même si l’image est pas mal abimée):



Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 160905052539223357



Voilà, ça parait ressembler à un gros hexacoptère caréné ! Sauf qu’il parait juste énorme, vu sa position et sa distance... Puis il possède en dessous, quelque appendices quelques peu étranges pour un drone. Mais au delà de ça, c’est peut être un fake ou un postillon, à la rigueur je m'en fous je me serais fait la main !

_______________________________________
Ne croire en rien et être ouvert à tout !
Marie-Antoinette
Ufologue
Ufologue
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Féminin Age : 42
Nombre de messages : 31
Inscription : 04/09/2016
Localisation : Aviation Club de France
Emploi : Couturière
Passions : Gonfler des hélices
Règlement : Règlement
Points de Participation : 1840
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Lun 05 Sep 2016, 08:06
@MichelB a écrit:Bonjour

finalement j'ai retrouvé cette photo qui me faisait penser à cet OVNI

En Italie aussi ! (chercher OVNI Pescara 1961)

https://i.servimg.com/u/f97/18/05/18/84/pescar10.jpg

MB

Bonjour MichelB,

Ne trouvez-vous pas que cela ressemble fortement à un criquet fixé sur l'objectif ?

Cordialement
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations
Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie - Page 2 Empty

Masculin Age : 10
Nombre de messages : 2174
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces
Points de Participation : 7739
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Lun 05 Sep 2016, 11:21
@Tiko a écrit:
Mais en fait Alain tu ne réponds jamais aux questions ? Si tu me contredis au moins fais le !

Reste calme, merci. fhd
J'ai abordé un aspect de ce cas dans mon message précédent, et j'ai dit que je répondrai au reste plus tard.
Patience.

A.
Contenu sponsorisé

Ovnis Re: Photo ovni sur L'A1 près de Bologne en Italie

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum