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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 04 Avr 2016, 21:53
Rappel du premier message :

Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 19:33
@elevenaugust a écrit:
Impossible de dire en tous les cas si l'objet des photos de Mr Frégnale était en rotation ou pas. La vitesse d'obturation ayant "figé" l'ensemble disque + tache sombre.

Oui, je trouve d'ailleurs la tache sombre bien plus "figée" que dans votre test avec pigeon d'argile + trait blanc (qui fait une virgule d'ailleurs, une fois vu en perspective).
Ce qui m'amène à penser qu'en 1952, l'objet n'était pas en rotation rapide...

Sinon, j'ai bien digéré tout ce que tu m'as répondu sur les choix faits pour déterminer les constantes du calcul de l'angle d'élévation :)
Admettons, +-25° pour LC3 ! Je passe à la suite du rapport, eh oui, quand on regarde les détails, c'est long...

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 20:10
Merci Alain.

@Alain.M a écrit:Oui, je trouve d'ailleurs la tache sombre bien plus "figée" que dans votre test avec pigeon d'argile + trait blanc (qui fait une virgule d'ailleurs, une fois vu en perspective).
Ce qui m'amène à penser qu'en 1952, l'objet n'était pas en rotation rapide...
Pour les photos au 1/250e, oui, il y a un léger flou (qui nécessairement diminue avec l'abaissement de la vitesse de rotation). Par contre, si tu regardes bien la photo au 1/500e, c'est bien net.

Bien possible, tout à fait, que l'objet n'était pas en rotation rapide.

J'ai du mal cependant à imaginer un objet discoïdal parvenant à se maintenir en l'air avec une rotation faible ou nulle.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 21:18
@elevenaugust a écrit:
J'ai du mal cependant à imaginer un objet discoïdal parvenant à se maintenir en l'air avec une rotation faible ou nulle.

Oui, moi aussi ça me fait mal au cerveau d'imaginer ça.
Mais je pars du principe qu'un objet assez lourd, si il est correctement lancé à l'horizontal, peut maintenir son assiette sur toute sa trajectoire. Là je pense au jeu du palet Breton (ou Vendéen) que j'adore. A ce jeu, lorsque la technique du lancer est bien effectuée, le palet ne tourne pas et garde son orientation tout le long de sa trajectoire, légèrement penché en avant pour se planter doucement sur la cible.

Démonstration par des experts :


A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 21:31
wacapou a écrit:Ce qui perturbe le plus dans ce fil n'est pas l'hypothèse "fake" ou pas "fake" du cas, c'est que l'on puisse penser (avec insistance et condescendance ...) que nous sommes assez stupides pour gober des hypothèses du genre frisbee ou plateau de balltrap comme exprimé dans le rapport des pseudo-sceptiques (associés au CNES semble-t-il, mais il y a un bon moment que l'on est en droit de se poser "quelques questions" sur le fonctionnement du GEIPAN ...).

Photos du lac Chauvet : depuis 1952 presque toutes les hypothèses, fumeuses ou pas, ont été émises, démontées une à une ...

Je trouve que vous êtes beaucoup plus patient que moi. Je ne suis plus capable de lire cette prose débile. J'ai lu toutes vos objections et j'y adhère totalement. Cette étude comme celle de Mcminnville passera à la poubelle ufologique mais sa faiblesse générale et son manque d'encadrement total par de vrais scientifiques montrent à quel point le GEIPAN est devenu un gaspillage total des deniers publics.

À quoi peut-il bien servir si ses responsables sont incapables d'ouvrir de véritables perspectives scientifiques pour avancer au lieu de cet atroce bidouillage auquel ils semblent vouloir donner du crédit ?

Le pseudo-scepticisme, c'est un peu un autisme de groupe... C'est surtout une parfaite arrogance... C'est comme si vos remarques et commentaires n'existaient pas fnrf

Maintenant, il est question que ce ''travail'' pseudo-sceptique et pseudo-scientifique vienne compléter la trop fameuse   gbnf n ''collection des Dossiers de Sceptiques Ovnis'':  gbnf n

ici sur la page FB de US: https://www.facebook.com/groups/499187206894674?view=permalink&id=858675560945835

La couverture proposée par l'épicier du groupe pour compléter cette collection riche en ''vide scientifique'' et pleine de ''gros bon sens'' est très révélatrice...

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 Media-10

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 12961410  Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 12963811


Avec ou sans jeu de mots, Ça ne vole pas très haut  clown mais ils sont doués pour faire de belles ''couvertures''  çoço

Cordialement,

Julien,

PS: Loreline merci!, désolé mais je viens tout juste de lire votre post et je vous reviens un peu plus tard  Wink
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 23:36
@Alain.M

Mais je pars du principe qu'un objet assez lourd, si il est correctement lancé à l'horizontal, peut maintenir son assiette sur toute sa trajectoire. Là je pense au jeu du palet Breton (ou Vendéen) que j'adore. A ce jeu, lorsque la technique du lancer est bien effectuée, le palet ne tourne pas et garde son orientation tout le long de sa trajectoire, légèrement penché en avant pour se planter doucement sur la cible.
Ah oui, le palet Breton, c'est vrai! Avec une certaine masse donc, et une taille réduite. Absolument impensable pour le cas Chauvet.

Je ne pense pas que ce soit adaptable à un objet plus grand, à moins éventuellement de lui ajouter comme tu disais un système de stabilisation et qu'il soit lancé de manière à n'appliquer qu'une rotation nulle ou faible.

Une idée à tester, donc!

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 09:44
Bonjour

Je crois que le jeu de palet était très populaire dans toutes la France à cette époque avant d'être remplacé par le jeux de boule dans le sud
palet gascon : 2 palets par joueur  
10 et 11 cm diamètre, jamais plus  de 600 G 
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 On-jou14
Le lancer donnant les photos du lac Chauvet peut-il lui permettre de garder sa stabilité  ?

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 Quilho10J'aimerai bien savoir comment les photos sont arrivées chez les journalistes de la Montagne iloç_u
Bien cordialement

PS : j''ai enfin compris que la trajectoire en courbure a été détectée en faisant coïncider les photos qui n'allaient pas ensemble (encore un signe de non préparation pour notre témoin)
Le palet en fonte  mesure 56 mm de diamètre.  120 grammes environ.
Les palets, bretons (galoche bigoudène) sont en fer, et d'un poids de 850 grammes à 1,100 kilogramme environ, d'une épaisseur de 15 mm et d'un diamètre de 11,5 cm
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 14:05
@Loreline a écrit:
Le lancer donnant les photos du lac Chauvet peut-il lui permettre de garder sa stabilité  ?

J'ai enfin compris que la trajectoire en courbure a été détectée en faisant coïncider les photos qui n'allaient pas ensemble (encore un signe de non préparation pour notre témoin)

Tu veux dire que les lancers du lac Chauvet étaient forcément de travers afin de donner à l'objet l'impression qu'il se trouvait presque à l'aplomb de F en LC3 et en LC4 ?

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 15:08
@Alain.M a écrit:

Tu veux dire que les lancers du lac Chauvet étaient forcément de travers afin de donner à l'objet l'impression qu'il se trouvait presque à l'aplomb de F en LC3 et en LC4 ?

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

A.

Comme je l'ai déjà dit à Elevenaugust sont rapport n'est pas du tout clair pour moi
La clef de celui-ci est la petite taille de l'objet 

Aussi
Je suis partie sur ton idée :
Mais je pars du principe qu'un objet assez lourd, si il est correctement lancé à l'horizontal, peut maintenir son assiette sur toute sa trajectoire.

Effectivement le palet mais pas trop petit pour qu'il corresponde à la taille déterminé par Elevenaugust pour l'objet..
De toute façon, si les photos se suivent  il faut bien trouver une explication à une certaine incohérence dans ce suivi -s'il y en a une -

Edit : J'oubliais de dire qu'il fallait plusieurs lancers pour valider la conclusion du rapport


Dernière édition par Loreline le Lun 11 Avr 2016, 15:30, édité 1 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 15:30
Bonjour

Taille estimée de l'objet ~ 14 cm
Angle de champ sous lequel est vu l'objet ~ 1°
==> L'objet serait donc passé à ~ 16 m du photographe (~ 1° de champ) et 5,40 m du sol à son apogée.

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 Parabo10

Ca c'est bien joli mais cela n'a rien à voir avec la réalité.
C'est ce que l'on apprend en physique en classe de première : le tir du boulet dans le vide à vitesse constante.
Avec le lancement d'un plateau de balltrap ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, il perd environ 3% de sa vitesse pour chaque mètre parcouru. Il avance --> frottement, il tourne --> frottement, son profil lui donne une portance comme une aile ce qui complique encore la trajectoire, il vole, mal certes mais il vole. Vous pouvez faire l'essai avec un frisbee et vous verrez que son comportement n'a rien à voir avec celui du "boulet" et que sa trajectoire est loin de ressembler à une parabole, en finale il tombe verticalement à plat.
3% ... Comment le sait-on ?
Parce que les gens qui valident un parcours de balltrap avant compétitions importantes sont des casse-pieds, avec des séries de tests à l'aide de caméras embarquant des horloges rapides en surimpression ils mesurent tout. Un pratiquant chevronné de ce sport sait très bien attendre le "bon" moment et la bonne vitesse pour fusiller le plateau.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 15:35
Justement
Il y a eu plusieurs lancers (sinon la conclusion n'est pas valide) et M. Frégnale a choisi celui qui lui paraissait  le meilleur pour son "canular"
on peut même dire qu'il n'ont pas été lancé du même endroit


EDIT : à part ça j'en suis restée là :
A ma question : je n'ai pas trouvé le passage qui démontre clairement que quatre objets sont lancés successivement or c'est le seul élément qui vous permet de dire qu'il était inférieur à 1 m au stade de l'analyse page 57 puis dans les pages suivantes vous partez dans l'étude de l' objet supposé
Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t20868-lac-chauvet-l-enquete-et-l-analyse-par-ipaco#ixzz45Wx46yN3


Réponse d'Elevenaugust :
 Page 57, sur la base unique de mesures de vitesses en fonction du diamètre de l'ovni et du temps écoulé entre les deux premières photos (et en tenant compte de l'impossibilité de prendre deux photos successives en moins de 5s), nous montrons que l'objet ne peut être que d'un diamètre supérieur à 1m (cas d'un objet unique).
*Mais, encore une fois, cette estimation n'est faite qu'en ignorant les autres parties de l'analyse (en particulier la partie géométrique), qui démontrent formellement que l'objet ne peut pas mesurer plus de 18 cm de diamètre, et donc qu'il ne peut pas s'agir d'un unique objet traversant le ciel en une fois
Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t20868-lac-chauvet-l-enquete-et-l-analyse-par-ipaco#ixzz45WwHqCJa
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 17:50
Ce qui rend la thèse du canular totalement farfelue car, il faut supposer que F a fait un nombre d'essais assez effrayant pour pouvoir aligner la tache noire sur quatre photos qu'il aura bidouillées pour les insérer en séquence dans la pellicule.

Non mais mis à part IPACO et ses sponsors pseudo-sceptiques, qui d'autre pourrait croire en cette fable ?

Avec des si,...

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 18:31
@Alain.M

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

Pour LC5 nous nous sommes basés sur la base du nuage, censée être horizontale. Cela peut se discuter à quelques degrés, mais comme nous le spécifions page 49, les calculs d'angles et de tailles pour l'étude géométrique ne dépendent pas de cette définition d'inclinaison. 

Pour LC6, difficile de définir avec certitude une orientation a priori, et les divers intervenants qui se sont penchés sur la question n'étaient pas tous d'accord entre eux, à quelques degrés près là aussi.

Si nous avons choisi de rester à un angle = 0°, c'est lié à l'instinct professionnel de Mr Frégnale qui tendra naturellement à maintenir autant que possible son appareil horizontal.

Par ailleurs, il est notable aussi que la zone concernée, sur plan, se trouve sur un petit plateau, la ligne du talus visible sur LC6 séparant les herbes du fond du paysage devant être horizontale ou quasiment, à 1 ou 2° près (en positif, incliné vers la droite). Ce qui, de toutes  façons là aussi ne change rien aux résultats, l'incompatibilité du paysage restant manifeste pour une trajectoire rectiligne et ce quelque soit la rotation appliquée à LC5 d'une part et restant tout à fait plausible pour une trajectoire parabolique.

Pour la mosaïque, nous verrons à faire un meilleur rendu en 3D, mais même avec un rendu en 3D il n'est pas possible d'admettre n'importe quelle rotation pour LC6, qui ne peut qu'être horizontale, à quelques degrés près.

@Loreline

Les palets, bretons (galoche bigoudène) sont en fer, et d'un poids de 850 grammes à 1,100 kilogramme environ, d'une épaisseur de 15 mm et d'un diamètre de 11,5 cm

Même si la taille pourrait aller, la masse est tout de même conséquente (comparée aux 100 g des pigeons) et il est impensable d'imaginer un tel objet lancé à la main à une hauteur comprise entre 3,8 m et 7 m et parcourant une distance au sol comprise entre 22 m et 41 m.

Il faudrait un appareil qui soit capable de le projeter à l'aide d'une fronde pour qu'il n'y ai pas de rotation, comme suggéré par Alain.

Bien évidemment, la masse volumique,  la taille (surface), la rotation éventuelle et sa vitesse ainsi que la vitesse propre de l'objet considéré jouent un rôle dans la quantification de la portance, laquelle peut-être très différente selon la nature de l'objet.

Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 19:55
wacapou a écrit:Bonjour

Taille estimée de l'objet ~ 14 cm
Angle de champ sous lequel est vu l'objet ~ 1°
==> L'objet serait donc passé à ~ 16 m du photographe (~ 1° de champ) et 5,40 m du sol à son apogée.

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Ca c'est bien joli mais cela n'a rien à voir avec la réalité.
C'est ce que l'on apprend en physique en classe de première : le tir du boulet dans le vide à vitesse constante.
Avec le lancement d'un plateau de balltrap ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, il perd environ 3% de sa vitesse pour chaque mètre parcouru. Il avance --> frottement, il tourne --> frottement, son profil lui donne une portance comme une aile ce qui complique encore la trajectoire, il vole, mal certes mais il vole. Vous pouvez faire l'essai avec un frisbee et vous verrez que son comportement n'a rien à voir avec celui du "boulet" et que sa trajectoire est loin de ressembler à une parabole, en finale il tombe verticalement à plat.
3% ... Comment le sait-on ?
Parce que les gens qui valident un parcours de balltrap avant compétitions importantes sont des casse-pieds, avec des séries de tests à l'aide de caméras embarquant des horloges rapides en surimpression ils mesurent tout. Un pratiquant chevronné de ce sport sait très bien attendre le "bon" moment et la bonne vitesse pour fusiller le plateau.

...

Je lis aussi sur le site de Delmon  qu'en 1975, A.F.  n'envisageait pas que c'était un engin ET mais plus probablement un phénomène cosmique inconnu...

La thèse du canular n'est vraiment pas crédible. 

Et je trouve que L'enquête et l'analyse du cas par IPACO rime de plus en plus avec... FIASCO   

Cordialement,

Julien


Dernière édition par irvingquester le Lun 11 Avr 2016, 20:20, édité 1 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 20:18
@elevenaugust a écrit:Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.


Désolé, un frisbee ou un pigeon d'argile n'ont pas une trajectoire "parabolique".
La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Vous allez avoir une trajectoire du type présenté ci-dessous :

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 Parabo11
Si vous avez envie d'en savoir plus sur le sujet vous pouvez consulter le PDF de formation ICI.
Dans le cas qui vous intéresse les choses sont infiniment plus complexes car non seulement le pigeon d'argile est ralenti par le frottement de l'air mais en plus, de par sa forme et sa mise en rotation, il vole ...
...
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 Empty

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 20:50
Merci Elevenaugust
Je pensais au palet gascon jamais plus lourd que 600g
Il faut donc un engin propulseur..
C'est à dire que pour vous le canular réside dans  le fait que plusieurs lancers ont dû être réalisés
Extrait du rapport /
Une conclusion évidente est que si la série de quatre photos de M. Frégnale montre des pigeons d’argile, elle ne peut pas s’expliquer par un jet unique, simplement parce que le temps minimum entre deux prises de vues est supérieur à la durée de vol maximum. Plusieurs lancers successifs ont alors été nécessaires pour le canular. Des expérimentations sur site ont prouvé qu’il était facile de lancer successivement plusieurs pigeons d’argile en s’arrangeant pour conserver pratiquement la même trajectoire.

Dans ce cas vous avez certainement réalisé une suite de photos pouvant évoquer celles du témoin (et pas une seule isolée)..Avec les données que vous avez déterminées cela me semble possible et rend votre démonstration  parfaitement irréfutable
et ce serait la conclusion que mérite ce travail colossal
Sinon, vous restez dans le doute jusqu'à la nième expertise, n'est-ce pas ?
Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Lun 11 Avr 2016, 21:42, édité 2 fois
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