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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 04 Avr 2016, 21:53
Rappel du premier message :

Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 21:41
@Alain.M a écrit:Je n'avais pas trouvé l'URL dans le rapport, j'ai dû le louper, excuse-moi.
Non, effectivement, nous n'avons pas mis de lien vers le film! Excellente suggestion de correction pour la prochaine révision. 

@Alain.M a écrit:A 0:06, il y a un "cut" franc, donc changement de plan (appelons-le "B"), donc possible changement de positions des acteurs du film.
Va savoir, dans la réalité, combien de temps s'est écoulé entre la prise de vue "A" et la prise de vue "B", dans quel ordre elles furent shootées, et ce qui a pu se passer (changements de positions, changements de postures).
Sur le plan "A" précédent (0:00 -> 0:05), on ne voit pas les jambes nues de F. Comme dit dans mon précédent message, F se tient probablement sur les genoux.
Sur le plan "B", on voit une des jambes nues, et il semble que l'angle formé par la cuisse et la jambe est trop important pour laisser supposer une position assise à même le sol, on dirait qu'il est assis sur quelque chose qui le surélève (caisson de rangement de matériel vidéo ? )

Pas nécessairement, il a sans doute juste le genou gauche au sol. Ce qui signifie qu'entre la séquence "A" et la séquence "B" il a simplement relevé le genou droit.

Il est vrai qu'en comparant les deux séquences et les positions respectives de Mr Frégnale et de l'homme à la pipe, ce dernier est un peu plus bas que Mr Frégnale, et c'est l'inverse dans la séquence "B" (où c'est l'homme à la pipe qui est à genoux cette fois-ci). Tu as donc raison, il est sans doute à genoux et non assis sur la séquence "A". Cependant, il n'est certainement pas debout. 

Il faut donc remplacer l'expression dans le rapport "position assise" par "position à genoux". En conséquence, il conviendrait donc de corriger la valeur de "d" de la différence entre une position assise d'une position à genoux. Cela se joue à quelques centimètres...

Comme dit dans le rapport page 17, nous avons testé plusieurs combinaisons de ces positions, pour s'apercevoir que la modification de ce paramètre avait un impact très limité sur les résultats finaux.

Mais merci bien pour tes remarques judicieuses, le rapport nécessite quelques modifications en conséquence. 

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 21:46
@elevenaugust a écrit:
A. : "Si l'assistant est mince et grand..."
Non, probabilité quasi nulle. Je te renvoie à ma réponse plus haut sur la morphologie masculine Française des années 50.

Les Français étaient plus petits que les autres dans les années 50 ?
"Quasi-nulle" est pour moi un peu exagéré...
Voici quelques vieux acteurs (majeurs en 1950) et leurs tailles :
James Garner 1,87
James Coburn 1,88
Jack Elam 1,83
Clint Eastwood 1,93
Stewart Granger 1,91
Robert Milasch 2,01
William Wee Willie 1,96
Walter Pidgeon 1,91
Clifford Thompson 2,26


Un sujet parlant des cowboys de grande taille :
http://forum.westernmovies.fr/viewtopic.php?f=69&t=10530&sid=0bd90fcc23d4eb94edc5776cea0d8efa

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 21:57
@Alain.M a écrit:Les Français étaient plus petits que les autres dans les années 50 ?
"Quasi-nulle" est pour moi un peu exagéré...
Ce n'est pas moi qui le dit mais le tableau statistique du bas de la page 261 du livre de Jean-Claude Pineau: "Bulletin et Mémoires de la société d'anthropologie de Paris" que j'ai cité dans un précédent message.

Ce tableau donne 5.4% de la population Française en 1960 qui mesure entre 1m80 et 1m84 et aucun chiffre pour les tailles supérieures! Vu que ces chiffres sont donnés pour les années suivantes (par exemple 1.5% pour la tranche 1m85 à 1m89 pour 1970) il est logique de supposer que sa valeur est encore bien inférieure (et donc proche de zéro) en 1960 (et encore pire en 1952).

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 22:00
@elevenaugust a écrit:Il faut donc remplacer l'expression dans le rapport "position assise" par "position à genoux". En conséquence, il conviendrait donc de corriger la valeur de "d" de la différence entre une position assise d'une position à genoux. Cela se joue à quelques centimètres...

Petit test réalisé à l'instant sur ma pomme : 30cm de différence entre ma position assise à même le sol et ma position à genoux.
(indication : de la plante du pied à la base du genou, ma jambe fait environ 45cm)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 22:34
@Alain.M a écrit:Petit test réalisé à l'instant sur ma pomme : 30cm de différence entre ma position assise à même le sol et ma position à genoux.
(indication : de la plante du pied à la base du genou, ma jambe fait environ 45cm)
Nous avions déjà fait les mesures à genoux, et je pense que l'erreur est purement sémantique.

En effet, si tu te mets dans la position exacte que prenait Mr Frégnale (un genou au sol), le dos bien droit et avec un appareil photo au niveau de ton regard, puis que tu mesures la distance sol/appareil photo, tu trouves environ 1m10. Dans la position debout, tu trouves environ 1m70.

Ces mesures faites pour un homme de 1m80 environ (ou un peu moins comme toi et moi!) sont à minorer pour un homme mesurant 1m70; la différence restant cependant la même, soit 60cm ("d").

L'erreur est donc bien sémantique, le terme choisi ("assis") étant inapproprié.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 01:54
Bonjour
En fait, assis ou à genoux, Monsieur Frégnale a eu  le temps de se relever pour s'abaisser à  nouveau tout en faisant des photos nettes compte tenu de son expérience de photographe..donc ce sont bien les calculs montrant la taille de l'objet qui déterminent s' il y  mensonge de la part du témoin
Ceci dit,
Avec toutes ces données accumulées vous avez dû pouvoir reconstituer au final une scène avec un ou plusieurs pigeons d'argile et faire les 4 photos à la suite  d'aspect  très proches de celles de Monsieur Frégnale
Je comprends mal pourquoi on voit un large espace herbeux dans la photo L6 car l'objectif et dirigé haut vers le ciel comme dans les autres photos car sur L3 et L4 il était aussi en position basse
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 13:31
Assis, debout ou couché les seules informations non discutables sont la taille angulaire de l'objet (~ 1°) et sa trajectoire approximative.
Pour le reste :

- Appareil photo argentique 24x36 pellicule noir et blanc négatif 32 ASA
- Temps de réarmement > 5 s
- Tache noire inférieure alignée avec le sens de déplacement de l'objet
- Inclinaison vers l'avant de l'objet d'un angle de 5 à 12°
- Quatre clichés consécutifs précédés et suivis de photos n'ayant rien à voir avec le sujet

Excusez-moi, mais tout autre discussion comme les positions du photographe durant les clichés me paraît insignifiante. Elle permet de "noyer le poisson", offrant la possibilité au pseudo-sceptique d'occulter les VRAIS PROBLEMES dans la réalisation de sa "solution".

Etant donné que le présent fil lui a fourni tous les éléments matériels et techniques pour réaliser le fake (André Vignale était loin de les posséder), que le CNES possède les équipements et les compétences requis, comment voulez-vous aller débusquer un rouleau de pellicule "reconstitué" si vous n'avez pas accès au support "original" des clichés et le matériel nécessaire à l'analyse ?

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 13:55
Bonjour wacapou
Je disais seulement que si le temps imparti était trop juste pour réaliser ces différents mouvements cela aurait signé le  canular
En revanche, le temps de réarmement montre la lenteur de l'objet comme le décrit Monsieur Frégnale
Ceci dit, il peut avoir fait 4 pellicules ou moins..espérant seulement qu'une serait réussie

Bref !
Il faudrait peut-être s'interroger sur la durée exacte de l'observation..25 s pour photographier, 50 s en tout avec la détection par les jumelles ? Il avait donc aussi en même temps son regard fixé sur sa montre ? 
Et si les 50 secondes étaient en réalité le temps de la prise ? son hésitation sur la duré (il a rectifié par la suite) montre aussi qu'il n'avait pas préparé son coup 
Maintenant que j'ai expérimenté (et je n'ai pas la souplesse d'une trentenaire) la durée de prise éventuelle..je balance à nouveau entre canular ou pas
Wacapou, avez -vous trouvé dans les calculs de l'étude le temps nécessaire pour prendre un objet avec le temps de réarmement de l'appareil selon les dire du témoins (pas avec les pigeons)?
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 16:10
@Loreline a écrit:Ceci dit, il peut avoir fait 4 pellicules ou moins..espérant seulement qu'une serait réussie

Déjà il faudrait quatre clichés pris à quatre distances cohérentes avec le déplacement de l'objet, à partir du même emplacement, sachant que la distance parcourue est d'environ 50 m et que le temps de "vol" du plateau dure 2 secondes environ ... Le plateau sort du lanceur à environ 25 m/s, sa vitesse décroit de 3% pour chaque mètre parcouru.
Si vous avez un béret (bien plus lent qu'un plateau de balltrap) chez vous et un APN essayez donc de compter le nombre de clichés qu'il va vous falloir avant d'obtenir une séquence de quatre clichés cohérents ...

Ensuite ... ce n'est pas terminé cette affaire. Il faut que les quatre clichés obtenus alignent à peu près la marque noire au-dessous avec le sens de déplacement de l'objet.
Sachant qu'un plateau de balltrap a une vitesse de rotation d'environ 25 tours par seconde et votre obturateur ouvre à 1/250ème de seconde je vous laisse imaginer le "cauchemar" que cela représente. Vous n'obtiendrez jamais la même tache noire que celle présente sur les clichés d'André Vignale, elle sera floue.

Il faut encore imager l'astuce qui fait que le plateau, en rotation, présente une inclinaison vers le bas de 5 à 12° dans le sens de sa trajectoire comme signalé par Pierre Guérin dans son étude.

En ce qui me concerne la seule possibilité de canular que je connaisse est celle d'une caméra 35 mm à grande vitesse (1200 images par seconde) --> sélection des vues cohérentes --> reconstruction d'un rouleau négatif noir et blanc 32 ASA 24x36  (travail tout à fait compatible avec ce que sait faire le CNES par exemple).
Un vrai expert photo va immédiatement détecter la supercherie.

@Loreline a écrit:Wacapou, avez -vous trouvé dans les calculs de l'étude le temps nécessaire pour prendre un objet avec le temps de réarmement de l'appareil selon les dire du témoins (pas avec les pigeons) ?

Page 100 du rapport.


Rapport_elevenaugust a écrit:Des tests et essais réalisés montrent qu’un laps de temps minimal d’environ 5 s est nécessaire
entre deux prises de vue. Cette durée comprend, sans modification des paramètres techniques, le bobinage, le réarmement, le cadrage et le déclenchement


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 17:10
Merci wacapou
Je voulais être certaine de n'avoir rien manqué et donc ce laps de temps est tout à fait compatible avec la déclaration de M. Frégnale
Si on le considère aussi aguerri que ça il n'aurait jamais fait la bêtise de ne pas tenir compte du temps réel  d'un lancer de pigeon d'argile par exemple s'il s'agissait d'un canular

si vous ajoutez en plus le nuage..(mais c'est expliqué)
c'est à dire que dans cette histoire nous avons le comportement  humain absolument opposé à la logique mathématique

En plus, cette large bande herbeuse en dernière photo montre que le témoin n'avait pas vraiment calculé son coup...un bon photographe intelligent de surcroît voulant faire un coup médiatique n'aurait pas accumulé autant d'imperfections 

Ce que je vois, c'est un monsieur ayant photographié une chose qui l'a étonné
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 17:32
wacapou a écrit:Il faut que les quatre clichés obtenus alignent à peu près la marque noire au-dessous avec le sens de déplacement de l'objet.

Etant personnellement professionnel du stopmotion (animation image par image), j'avoue que ce monsieur F fut très doué pour réussir à nous faire douter à ce point, dans le cas où il aurait réalisé un canular.
Ou alors l'éventuel petit objet ne tournait simplement pas, et le supposé complice pouvait orienter la marque noire dans le sens du lancement.
Je pense à ces avions propulsés par une fronde :
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 6 260135ARDM6143795167260134135
Avec cette technique, et un disque au lieu d'un avion, la seule difficulté aurait été de garder le disque avec la bonne inclinaison (aileron sur le dessus pour donner de la stabilité horizontale, poids à l'avant pour le faire un peu piquer du nez)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 17:57
@Loreline

Je comprends mal pourquoi on voit un large espace herbeux dans la photo L6 car l'objectif et dirigé haut vers le ciel comme dans les autres photos car sur L3 et L4 il était aussi en position basse.

Bonjour Loreline,

Cet espace herbeux n'est visible que parce que Mr Frégnale n'était pas en position debout et que l'appareil photo n'était pas si incliné que cela vers le ciel, et en tous les cas bien moins que sur LC3/LC4.

Par ailleurs, si Frégnale avait été debout, et au vu de l'emplacement géographique (les arbres sur LC3/LC4, disparus depuis, se trouvaient sur un petit plateau herbeux, entre la zone boisée plus au nord et la pente débutant juste après, au sud), nous aurions vu le paysage en arrière-plan, au loin.

André Frégnale avait largement l'expérience et les compétences photographiques nécessaires, les moyens (pas si "faramineux" que cela comme déjà expliqué) , et le temps de réaliser tous les essais nécessaires, au contraire de nous.


Dernière édition par elevenaugust le Dim 10 Avr 2016, 18:23, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 18:20
Ce qui perturbe le plus dans ce fil n'est pas l'hypothèse "fake" ou pas "fake" du cas, c'est que l'on puisse penser (avec insistance et condescendance ...) que nous sommes assez stupides pour gober des hypothèses du genre frisbee ou plateau de balltrap comme exprimé dans le rapport des pseudo-sceptiques (associés au CNES semble-t-il, mais il y a un bon moment que l'on est en droit de se poser "quelques questions" sur le fonctionnement du GEIPAN ...).

Photos du lac Chauvet : depuis 1952 presque toutes les hypothèses, fumeuses ou pas, ont été émises, démontées une à une ...

Le n°307 de Sciences et Avenir de septembre 1972 que l'on peut lire ICI traitait déjà des photos du lac Chauvet.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 18:30
@Alain.M a écrit:Ou alors l'éventuel petit objet ne tournait simplement pas, et le supposé complice pouvait orienter la marque noire dans le sens du lancement.
Je pense à ces avions propulsés par une fronde :
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Avec cette technique, et un disque au lieu d'un avion, la seule difficulté aurait été de garder le disque avec la bonne inclinaison (aileron sur le dessus pour donner de la stabilité horizontale, poids à l'avant pour le faire un peu piquer du nez)
C'est une idée intéressante, et il est vrai que nous n'avons pas imaginé ce type de modèle. Pas certain cependant qu'il puisse voler correctement, en conservant une relative stabilité (même avec un aileron), avec une forme de disque.

Impossible de dire en tous les cas si l'objet des photos de Mr Frégnale était en rotation ou pas. La vitesse d'obturation ayant "figé" l'ensemble disque + tache sombre.

Frégnale était-il assez bricoleur pour imaginer et créer un tel modèle?

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 18:31
Bonjour Elevenaugust
Je ne conteste pas du tout les positions du témoin, je trouve au contraire maintenant qu'elle accrédite sa bonne foi
c'est à dire qu'il n'a pas évacué toutes les incertitude   qui mettent en doute ses photos...et d'ailleurs elles sont tombées dans l'oubli
Sinon je trouve son canular terriblement mal ficelé et j'ai peur que ce soit la réputation de scientifique de  Pierre Guérin qui l'ait rendu crédible

Non pas que je soupçonne M. Guérin, loin de moi cette idée..(je vais me faire sortir je sens ça Wink )
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