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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 21:41
@Alain.M a écrit:Je n'avais pas trouvé l'URL dans le rapport, j'ai dû le louper, excuse-moi.
Non, effectivement, nous n'avons pas mis de lien vers le film! Excellente suggestion de correction pour la prochaine révision. 

@Alain.M a écrit:A 0:06, il y a un "cut" franc, donc changement de plan (appelons-le "B"), donc possible changement de positions des acteurs du film.
Va savoir, dans la réalité, combien de temps s'est écoulé entre la prise de vue "A" et la prise de vue "B", dans quel ordre elles furent shootées, et ce qui a pu se passer (changements de positions, changements de postures).
Sur le plan "A" précédent (0:00 -> 0:05), on ne voit pas les jambes nues de F. Comme dit dans mon précédent message, F se tient probablement sur les genoux.
Sur le plan "B", on voit une des jambes nues, et il semble que l'angle formé par la cuisse et la jambe est trop important pour laisser supposer une position assise à même le sol, on dirait qu'il est assis sur quelque chose qui le surélève (caisson de rangement de matériel vidéo ? )

Pas nécessairement, il a sans doute juste le genou gauche au sol. Ce qui signifie qu'entre la séquence "A" et la séquence "B" il a simplement relevé le genou droit.

Il est vrai qu'en comparant les deux séquences et les positions respectives de Mr Frégnale et de l'homme à la pipe, ce dernier est un peu plus bas que Mr Frégnale, et c'est l'inverse dans la séquence "B" (où c'est l'homme à la pipe qui est à genoux cette fois-ci). Tu as donc raison, il est sans doute à genoux et non assis sur la séquence "A". Cependant, il n'est certainement pas debout. 

Il faut donc remplacer l'expression dans le rapport "position assise" par "position à genoux". En conséquence, il conviendrait donc de corriger la valeur de "d" de la différence entre une position assise d'une position à genoux. Cela se joue à quelques centimètres...

Comme dit dans le rapport page 17, nous avons testé plusieurs combinaisons de ces positions, pour s'apercevoir que la modification de ce paramètre avait un impact très limité sur les résultats finaux.

Mais merci bien pour tes remarques judicieuses, le rapport nécessite quelques modifications en conséquence. 

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Alain.M
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 21:46
@elevenaugust a écrit:
A. : "Si l'assistant est mince et grand..."
Non, probabilité quasi nulle. Je te renvoie à ma réponse plus haut sur la morphologie masculine Française des années 50.

Les Français étaient plus petits que les autres dans les années 50 ?
"Quasi-nulle" est pour moi un peu exagéré...
Voici quelques vieux acteurs (majeurs en 1950) et leurs tailles :
James Garner 1,87
James Coburn 1,88
Jack Elam 1,83
Clint Eastwood 1,93
Stewart Granger 1,91
Robert Milasch 2,01
William Wee Willie 1,96
Walter Pidgeon 1,91
Clifford Thompson 2,26


Un sujet parlant des cowboys de grande taille :
http://forum.westernmovies.fr/viewtopic.php?f=69&t=10530&sid=0bd90fcc23d4eb94edc5776cea0d8efa

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elevenaugust
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 21:57
@Alain.M a écrit:Les Français étaient plus petits que les autres dans les années 50 ?
"Quasi-nulle" est pour moi un peu exagéré...
Ce n'est pas moi qui le dit mais le tableau statistique du bas de la page 261 du livre de Jean-Claude Pineau: "Bulletin et Mémoires de la société d'anthropologie de Paris" que j'ai cité dans un précédent message.

Ce tableau donne 5.4% de la population Française en 1960 qui mesure entre 1m80 et 1m84 et aucun chiffre pour les tailles supérieures! Vu que ces chiffres sont donnés pour les années suivantes (par exemple 1.5% pour la tranche 1m85 à 1m89 pour 1970) il est logique de supposer que sa valeur est encore bien inférieure (et donc proche de zéro) en 1960 (et encore pire en 1952).

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Alain.M
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 22:00
@elevenaugust a écrit:Il faut donc remplacer l'expression dans le rapport "position assise" par "position à genoux". En conséquence, il conviendrait donc de corriger la valeur de "d" de la différence entre une position assise d'une position à genoux. Cela se joue à quelques centimètres...

Petit test réalisé à l'instant sur ma pomme : 30cm de différence entre ma position assise à même le sol et ma position à genoux.
(indication : de la plante du pied à la base du genou, ma jambe fait environ 45cm)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 22:34
@Alain.M a écrit:Petit test réalisé à l'instant sur ma pomme : 30cm de différence entre ma position assise à même le sol et ma position à genoux.
(indication : de la plante du pied à la base du genou, ma jambe fait environ 45cm)
Nous avions déjà fait les mesures à genoux, et je pense que l'erreur est purement sémantique.

En effet, si tu te mets dans la position exacte que prenait Mr Frégnale (un genou au sol), le dos bien droit et avec un appareil photo au niveau de ton regard, puis que tu mesures la distance sol/appareil photo, tu trouves environ 1m10. Dans la position debout, tu trouves environ 1m70.

Ces mesures faites pour un homme de 1m80 environ (ou un peu moins comme toi et moi!) sont à minorer pour un homme mesurant 1m70; la différence restant cependant la même, soit 60cm ("d").

L'erreur est donc bien sémantique, le terme choisi ("assis") étant inapproprié.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 01:54
Bonjour
En fait, assis ou à genoux, Monsieur Frégnale a eu  le temps de se relever pour s'abaisser à  nouveau tout en faisant des photos nettes compte tenu de son expérience de photographe..donc ce sont bien les calculs montrant la taille de l'objet qui déterminent s' il y  mensonge de la part du témoin
Ceci dit,
Avec toutes ces données accumulées vous avez dû pouvoir reconstituer au final une scène avec un ou plusieurs pigeons d'argile et faire les 4 photos à la suite  d'aspect  très proches de celles de Monsieur Frégnale
Je comprends mal pourquoi on voit un large espace herbeux dans la photo L6 car l'objectif et dirigé haut vers le ciel comme dans les autres photos car sur L3 et L4 il était aussi en position basse

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 13:31
Assis, debout ou couché les seules informations non discutables sont la taille angulaire de l'objet (~ 1°) et sa trajectoire approximative.
Pour le reste :

- Appareil photo argentique 24x36 pellicule noir et blanc négatif 32 ASA
- Temps de réarmement > 5 s
- Tache noire inférieure alignée avec le sens de déplacement de l'objet
- Inclinaison vers l'avant de l'objet d'un angle de 5 à 12°
- Quatre clichés consécutifs précédés et suivis de photos n'ayant rien à voir avec le sujet

Excusez-moi, mais tout autre discussion comme les positions du photographe durant les clichés me paraît insignifiante. Elle permet de "noyer le poisson", offrant la possibilité au pseudo-sceptique d'occulter les VRAIS PROBLEMES dans la réalisation de sa "solution".

Etant donné que le présent fil lui a fourni tous les éléments matériels et techniques pour réaliser le fake (André Vignale était loin de les posséder), que le CNES possède les équipements et les compétences requis, comment voulez-vous aller débusquer un rouleau de pellicule "reconstitué" si vous n'avez pas accès au support "original" des clichés et le matériel nécessaire à l'analyse ?

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 13:55
Bonjour wacapou
Je disais seulement que si le temps imparti était trop juste pour réaliser ces différents mouvements cela aurait signé le  canular
En revanche, le temps de réarmement montre la lenteur de l'objet comme le décrit Monsieur Frégnale
Ceci dit, il peut avoir fait 4 pellicules ou moins..espérant seulement qu'une serait réussie

Bref !
Il faudrait peut-être s'interroger sur la durée exacte de l'observation..25 s pour photographier, 50 s en tout avec la détection par les jumelles ? Il avait donc aussi en même temps son regard fixé sur sa montre ? 
Et si les 50 secondes étaient en réalité le temps de la prise ? son hésitation sur la duré (il a rectifié par la suite) montre aussi qu'il n'avait pas préparé son coup 
Maintenant que j'ai expérimenté (et je n'ai pas la souplesse d'une trentenaire) la durée de prise éventuelle..je balance à nouveau entre canular ou pas
Wacapou, avez -vous trouvé dans les calculs de l'étude le temps nécessaire pour prendre un objet avec le temps de réarmement de l'appareil selon les dire du témoins (pas avec les pigeons)?

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 16:10
@Loreline a écrit:Ceci dit, il peut avoir fait 4 pellicules ou moins..espérant seulement qu'une serait réussie

Déjà il faudrait quatre clichés pris à quatre distances cohérentes avec le déplacement de l'objet, à partir du même emplacement, sachant que la distance parcourue est d'environ 50 m et que le temps de "vol" du plateau dure 2 secondes environ ... Le plateau sort du lanceur à environ 25 m/s, sa vitesse décroit de 3% pour chaque mètre parcouru.
Si vous avez un béret (bien plus lent qu'un plateau de balltrap) chez vous et un APN essayez donc de compter le nombre de clichés qu'il va vous falloir avant d'obtenir une séquence de quatre clichés cohérents ...

Ensuite ... ce n'est pas terminé cette affaire. Il faut que les quatre clichés obtenus alignent à peu près la marque noire au-dessous avec le sens de déplacement de l'objet.
Sachant qu'un plateau de balltrap a une vitesse de rotation d'environ 25 tours par seconde et votre obturateur ouvre à 1/250ème de seconde je vous laisse imaginer le "cauchemar" que cela représente. Vous n'obtiendrez jamais la même tache noire que celle présente sur les clichés d'André Vignale, elle sera floue.

Il faut encore imager l'astuce qui fait que le plateau, en rotation, présente une inclinaison vers le bas de 5 à 12° dans le sens de sa trajectoire comme signalé par Pierre Guérin dans son étude.

En ce qui me concerne la seule possibilité de canular que je connaisse est celle d'une caméra 35 mm à grande vitesse (1200 images par seconde) --> sélection des vues cohérentes --> reconstruction d'un rouleau négatif noir et blanc 32 ASA 24x36  (travail tout à fait compatible avec ce que sait faire le CNES par exemple).
Un vrai expert photo va immédiatement détecter la supercherie.

@Loreline a écrit:Wacapou, avez -vous trouvé dans les calculs de l'étude le temps nécessaire pour prendre un objet avec le temps de réarmement de l'appareil selon les dire du témoins (pas avec les pigeons) ?

Page 100 du rapport.


Rapport_elevenaugust a écrit:Des tests et essais réalisés montrent qu’un laps de temps minimal d’environ 5 s est nécessaire
entre deux prises de vue. Cette durée comprend, sans modification des paramètres techniques, le bobinage, le réarmement, le cadrage et le déclenchement


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 17:10
Merci wacapou
Je voulais être certaine de n'avoir rien manqué et donc ce laps de temps est tout à fait compatible avec la déclaration de M. Frégnale
Si on le considère aussi aguerri que ça il n'aurait jamais fait la bêtise de ne pas tenir compte du temps réel  d'un lancer de pigeon d'argile par exemple s'il s'agissait d'un canular

si vous ajoutez en plus le nuage..(mais c'est expliqué)
c'est à dire que dans cette histoire nous avons le comportement  humain absolument opposé à la logique mathématique

En plus, cette large bande herbeuse en dernière photo montre que le témoin n'avait pas vraiment calculé son coup...un bon photographe intelligent de surcroît voulant faire un coup médiatique n'aurait pas accumulé autant d'imperfections 

Ce que je vois, c'est un monsieur ayant photographié une chose qui l'a étonné

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 17:32
@wacapou a écrit:Il faut que les quatre clichés obtenus alignent à peu près la marque noire au-dessous avec le sens de déplacement de l'objet.

Etant personnellement professionnel du stopmotion (animation image par image), j'avoue que ce monsieur F fut très doué pour réussir à nous faire douter à ce point, dans le cas où il aurait réalisé un canular.
Ou alors l'éventuel petit objet ne tournait simplement pas, et le supposé complice pouvait orienter la marque noire dans le sens du lancement.
Je pense à ces avions propulsés par une fronde :

Avec cette technique, et un disque au lieu d'un avion, la seule difficulté aurait été de garder le disque avec la bonne inclinaison (aileron sur le dessus pour donner de la stabilité horizontale, poids à l'avant pour le faire un peu piquer du nez)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 17:57
@Loreline

Je comprends mal pourquoi on voit un large espace herbeux dans la photo L6 car l'objectif et dirigé haut vers le ciel comme dans les autres photos car sur L3 et L4 il était aussi en position basse.

Bonjour Loreline,

Cet espace herbeux n'est visible que parce que Mr Frégnale n'était pas en position debout et que l'appareil photo n'était pas si incliné que cela vers le ciel, et en tous les cas bien moins que sur LC3/LC4.

Par ailleurs, si Frégnale avait été debout, et au vu de l'emplacement géographique (les arbres sur LC3/LC4, disparus depuis, se trouvaient sur un petit plateau herbeux, entre la zone boisée plus au nord et la pente débutant juste après, au sud), nous aurions vu le paysage en arrière-plan, au loin.

André Frégnale avait largement l'expérience et les compétences photographiques nécessaires, les moyens (pas si "faramineux" que cela comme déjà expliqué) , et le temps de réaliser tous les essais nécessaires, au contraire de nous.


Dernière édition par elevenaugust le Dim 10 Avr 2016, 18:23, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 18:20
Ce qui perturbe le plus dans ce fil n'est pas l'hypothèse "fake" ou pas "fake" du cas, c'est que l'on puisse penser (avec insistance et condescendance ...) que nous sommes assez stupides pour gober des hypothèses du genre frisbee ou plateau de balltrap comme exprimé dans le rapport des pseudo-sceptiques (associés au CNES semble-t-il, mais il y a un bon moment que l'on est en droit de se poser "quelques questions" sur le fonctionnement du GEIPAN ...).

Photos du lac Chauvet : depuis 1952 presque toutes les hypothèses, fumeuses ou pas, ont été émises, démontées une à une ...

Le n°307 de Sciences et Avenir de septembre 1972 que l'on peut lire ICI traitait déjà des photos du lac Chauvet.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 18:30
@Alain.M a écrit:Ou alors l'éventuel petit objet ne tournait simplement pas, et le supposé complice pouvait orienter la marque noire dans le sens du lancement.
Je pense à ces avions propulsés par une fronde :

Avec cette technique, et un disque au lieu d'un avion, la seule difficulté aurait été de garder le disque avec la bonne inclinaison (aileron sur le dessus pour donner de la stabilité horizontale, poids à l'avant pour le faire un peu piquer du nez)
C'est une idée intéressante, et il est vrai que nous n'avons pas imaginé ce type de modèle. Pas certain cependant qu'il puisse voler correctement, en conservant une relative stabilité (même avec un aileron), avec une forme de disque.

Impossible de dire en tous les cas si l'objet des photos de Mr Frégnale était en rotation ou pas. La vitesse d'obturation ayant "figé" l'ensemble disque + tache sombre.

Frégnale était-il assez bricoleur pour imaginer et créer un tel modèle?

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 18:31
Bonjour Elevenaugust
Je ne conteste pas du tout les positions du témoin, je trouve au contraire maintenant qu'elle accrédite sa bonne foi
c'est à dire qu'il n'a pas évacué toutes les incertitude   qui mettent en doute ses photos...et d'ailleurs elles sont tombées dans l'oubli
Sinon je trouve son canular terriblement mal ficelé et j'ai peur que ce soit la réputation de scientifique de  Pierre Guérin qui l'ait rendu crédible

Non pas que je soupçonne M. Guérin, loin de moi cette idée..(je vais me faire sortir je sens ça Wink )

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 19:33
@elevenaugust a écrit:
Impossible de dire en tous les cas si l'objet des photos de Mr Frégnale était en rotation ou pas. La vitesse d'obturation ayant "figé" l'ensemble disque + tache sombre.

Oui, je trouve d'ailleurs la tache sombre bien plus "figée" que dans votre test avec pigeon d'argile + trait blanc (qui fait une virgule d'ailleurs, une fois vu en perspective).
Ce qui m'amène à penser qu'en 1952, l'objet n'était pas en rotation rapide...

Sinon, j'ai bien digéré tout ce que tu m'as répondu sur les choix faits pour déterminer les constantes du calcul de l'angle d'élévation :)
Admettons, +-25° pour LC3 ! Je passe à la suite du rapport, eh oui, quand on regarde les détails, c'est long...

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 20:10
Merci Alain.

@Alain.M a écrit:Oui, je trouve d'ailleurs la tache sombre bien plus "figée" que dans votre test avec pigeon d'argile + trait blanc (qui fait une virgule d'ailleurs, une fois vu en perspective).
Ce qui m'amène à penser qu'en 1952, l'objet n'était pas en rotation rapide...
Pour les photos au 1/250e, oui, il y a un léger flou (qui nécessairement diminue avec l'abaissement de la vitesse de rotation). Par contre, si tu regardes bien la photo au 1/500e, c'est bien net.

Bien possible, tout à fait, que l'objet n'était pas en rotation rapide.

J'ai du mal cependant à imaginer un objet discoïdal parvenant à se maintenir en l'air avec une rotation faible ou nulle.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 21:18
@elevenaugust a écrit:
J'ai du mal cependant à imaginer un objet discoïdal parvenant à se maintenir en l'air avec une rotation faible ou nulle.

Oui, moi aussi ça me fait mal au cerveau d'imaginer ça.
Mais je pars du principe qu'un objet assez lourd, si il est correctement lancé à l'horizontal, peut maintenir son assiette sur toute sa trajectoire. Là je pense au jeu du palet Breton (ou Vendéen) que j'adore. A ce jeu, lorsque la technique du lancer est bien effectuée, le palet ne tourne pas et garde son orientation tout le long de sa trajectoire, légèrement penché en avant pour se planter doucement sur la cible.

Démonstration par des experts :


A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 21:31
@wacapou a écrit:Ce qui perturbe le plus dans ce fil n'est pas l'hypothèse "fake" ou pas "fake" du cas, c'est que l'on puisse penser (avec insistance et condescendance ...) que nous sommes assez stupides pour gober des hypothèses du genre frisbee ou plateau de balltrap comme exprimé dans le rapport des pseudo-sceptiques (associés au CNES semble-t-il, mais il y a un bon moment que l'on est en droit de se poser "quelques questions" sur le fonctionnement du GEIPAN ...).

Photos du lac Chauvet : depuis 1952 presque toutes les hypothèses, fumeuses ou pas, ont été émises, démontées une à une ...

Je trouve que vous êtes beaucoup plus patient que moi. Je ne suis plus capable de lire cette prose débile. J'ai lu toutes vos objections et j'y adhère totalement. Cette étude comme celle de Mcminnville passera à la poubelle ufologique mais sa faiblesse générale et son manque d'encadrement total par de vrais scientifiques montrent à quel point le GEIPAN est devenu un gaspillage total des deniers publics.

À quoi peut-il bien servir si ses responsables sont incapables d'ouvrir de véritables perspectives scientifiques pour avancer au lieu de cet atroce bidouillage auquel ils semblent vouloir donner du crédit ?

Le pseudo-scepticisme, c'est un peu un autisme de groupe... C'est surtout une parfaite arrogance... C'est comme si vos remarques et commentaires n'existaient pas fnrf

Maintenant, il est question que ce ''travail'' pseudo-sceptique et pseudo-scientifique vienne compléter la trop fameuse   gbnf n ''collection des Dossiers de Sceptiques Ovnis'':  gbnf n

ici sur la page FB de US: https://www.facebook.com/groups/499187206894674?view=permalink&id=858675560945835

La couverture proposée par l'épicier du groupe pour compléter cette collection riche en ''vide scientifique'' et pleine de ''gros bon sens'' est très révélatrice...



 


Avec ou sans jeu de mots, Ça ne vole pas très haut  clown mais ils sont doués pour faire de belles ''couvertures''  çoço

Cordialement,

Julien,

PS: Loreline merci!, désolé mais je viens tout juste de lire votre post et je vous reviens un peu plus tard  Wink
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 23:36
@Alain.M

Mais je pars du principe qu'un objet assez lourd, si il est correctement lancé à l'horizontal, peut maintenir son assiette sur toute sa trajectoire. Là je pense au jeu du palet Breton (ou Vendéen) que j'adore. A ce jeu, lorsque la technique du lancer est bien effectuée, le palet ne tourne pas et garde son orientation tout le long de sa trajectoire, légèrement penché en avant pour se planter doucement sur la cible.
Ah oui, le palet Breton, c'est vrai! Avec une certaine masse donc, et une taille réduite. Absolument impensable pour le cas Chauvet.

Je ne pense pas que ce soit adaptable à un objet plus grand, à moins éventuellement de lui ajouter comme tu disais un système de stabilisation et qu'il soit lancé de manière à n'appliquer qu'une rotation nulle ou faible.

Une idée à tester, donc!

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 09:44
Bonjour

Je crois que le jeu de palet était très populaire dans toutes la France à cette époque avant d'être remplacé par le jeux de boule dans le sud
palet gascon : 2 palets par joueur  
10 et 11 cm diamètre, jamais plus  de 600 G 

Le lancer donnant les photos du lac Chauvet peut-il lui permettre de garder sa stabilité  ?

J'aimerai bien savoir comment les photos sont arrivées chez les journalistes de la Montagne iloç_u
Bien cordialement

PS : j''ai enfin compris que la trajectoire en courbure a été détectée en faisant coïncider les photos qui n'allaient pas ensemble (encore un signe de non préparation pour notre témoin)
Le palet en fonte  mesure 56 mm de diamètre.  120 grammes environ.
Les palets, bretons (galoche bigoudène) sont en fer, et d'un poids de 850 grammes à 1,100 kilogramme environ, d'une épaisseur de 15 mm et d'un diamètre de 11,5 cm

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 14:05
@Loreline a écrit:
Le lancer donnant les photos du lac Chauvet peut-il lui permettre de garder sa stabilité  ?

J'ai enfin compris que la trajectoire en courbure a été détectée en faisant coïncider les photos qui n'allaient pas ensemble (encore un signe de non préparation pour notre témoin)

Tu veux dire que les lancers du lac Chauvet étaient forcément de travers afin de donner à l'objet l'impression qu'il se trouvait presque à l'aplomb de F en LC3 et en LC4 ?

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 15:08
@Alain.M a écrit:

Tu veux dire que les lancers du lac Chauvet étaient forcément de travers afin de donner à l'objet l'impression qu'il se trouvait presque à l'aplomb de F en LC3 et en LC4 ?

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

A.

Comme je l'ai déjà dit à Elevenaugust sont rapport n'est pas du tout clair pour moi
La clef de celui-ci est la petite taille de l'objet 

Aussi
Je suis partie sur ton idée :
Mais je pars du principe qu'un objet assez lourd, si il est correctement lancé à l'horizontal, peut maintenir son assiette sur toute sa trajectoire.

Effectivement le palet mais pas trop petit pour qu'il corresponde à la taille déterminé par Elevenaugust pour l'objet..
De toute façon, si les photos se suivent  il faut bien trouver une explication à une certaine incohérence dans ce suivi -s'il y en a une -

Edit : J'oubliais de dire qu'il fallait plusieurs lancers pour valider la conclusion du rapport


Dernière édition par Loreline le Lun 11 Avr 2016, 15:30, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 15:30
Bonjour

Taille estimée de l'objet ~ 14 cm
Angle de champ sous lequel est vu l'objet ~ 1°
==> L'objet serait donc passé à ~ 16 m du photographe (~ 1° de champ) et 5,40 m du sol à son apogée.



Ca c'est bien joli mais cela n'a rien à voir avec la réalité.
C'est ce que l'on apprend en physique en classe de première : le tir du boulet dans le vide à vitesse constante.
Avec le lancement d'un plateau de balltrap ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, il perd environ 3% de sa vitesse pour chaque mètre parcouru. Il avance --> frottement, il tourne --> frottement, son profil lui donne une portance comme une aile ce qui complique encore la trajectoire, il vole, mal certes mais il vole. Vous pouvez faire l'essai avec un frisbee et vous verrez que son comportement n'a rien à voir avec celui du "boulet" et que sa trajectoire est loin de ressembler à une parabole, en finale il tombe verticalement à plat.
3% ... Comment le sait-on ?
Parce que les gens qui valident un parcours de balltrap avant compétitions importantes sont des casse-pieds, avec des séries de tests à l'aide de caméras embarquant des horloges rapides en surimpression ils mesurent tout. Un pratiquant chevronné de ce sport sait très bien attendre le "bon" moment et la bonne vitesse pour fusiller le plateau.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 15:35
Justement
Il y a eu plusieurs lancers (sinon la conclusion n'est pas valide) et M. Frégnale a choisi celui qui lui paraissait  le meilleur pour son "canular"
on peut même dire qu'il n'ont pas été lancé du même endroit


EDIT : à part ça j'en suis restée là :
A ma question : je n'ai pas trouvé le passage qui démontre clairement que quatre objets sont lancés successivement or c'est le seul élément qui vous permet de dire qu'il était inférieur à 1 m au stade de l'analyse page 57 puis dans les pages suivantes vous partez dans l'étude de l' objet supposé
Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t20868-lac-chauvet-l-enquete-et-l-analyse-par-ipaco#ixzz45Wx46yN3


Réponse d'Elevenaugust :
 Page 57, sur la base unique de mesures de vitesses en fonction du diamètre de l'ovni et du temps écoulé entre les deux premières photos (et en tenant compte de l'impossibilité de prendre deux photos successives en moins de 5s), nous montrons que l'objet ne peut être que d'un diamètre supérieur à 1m (cas d'un objet unique).
*Mais, encore une fois, cette estimation n'est faite qu'en ignorant les autres parties de l'analyse (en particulier la partie géométrique), qui démontrent formellement que l'objet ne peut pas mesurer plus de 18 cm de diamètre, et donc qu'il ne peut pas s'agir d'un unique objet traversant le ciel en une fois
Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t20868-lac-chauvet-l-enquete-et-l-analyse-par-ipaco#ixzz45WwHqCJa

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 17:50
Ce qui rend la thèse du canular totalement farfelue car, il faut supposer que F a fait un nombre d'essais assez effrayant pour pouvoir aligner la tache noire sur quatre photos qu'il aura bidouillées pour les insérer en séquence dans la pellicule.

Non mais mis à part IPACO et ses sponsors pseudo-sceptiques, qui d'autre pourrait croire en cette fable ?

Avec des si,...

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 18:31
@Alain.M

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

Pour LC5 nous nous sommes basés sur la base du nuage, censée être horizontale. Cela peut se discuter à quelques degrés, mais comme nous le spécifions page 49, les calculs d'angles et de tailles pour l'étude géométrique ne dépendent pas de cette définition d'inclinaison. 

Pour LC6, difficile de définir avec certitude une orientation a priori, et les divers intervenants qui se sont penchés sur la question n'étaient pas tous d'accord entre eux, à quelques degrés près là aussi.

Si nous avons choisi de rester à un angle = 0°, c'est lié à l'instinct professionnel de Mr Frégnale qui tendra naturellement à maintenir autant que possible son appareil horizontal.

Par ailleurs, il est notable aussi que la zone concernée, sur plan, se trouve sur un petit plateau, la ligne du talus visible sur LC6 séparant les herbes du fond du paysage devant être horizontale ou quasiment, à 1 ou 2° près (en positif, incliné vers la droite). Ce qui, de toutes  façons là aussi ne change rien aux résultats, l'incompatibilité du paysage restant manifeste pour une trajectoire rectiligne et ce quelque soit la rotation appliquée à LC5 d'une part et restant tout à fait plausible pour une trajectoire parabolique.

Pour la mosaïque, nous verrons à faire un meilleur rendu en 3D, mais même avec un rendu en 3D il n'est pas possible d'admettre n'importe quelle rotation pour LC6, qui ne peut qu'être horizontale, à quelques degrés près.

@Loreline

Les palets, bretons (galoche bigoudène) sont en fer, et d'un poids de 850 grammes à 1,100 kilogramme environ, d'une épaisseur de 15 mm et d'un diamètre de 11,5 cm

Même si la taille pourrait aller, la masse est tout de même conséquente (comparée aux 100 g des pigeons) et il est impensable d'imaginer un tel objet lancé à la main à une hauteur comprise entre 3,8 m et 7 m et parcourant une distance au sol comprise entre 22 m et 41 m.

Il faudrait un appareil qui soit capable de le projeter à l'aide d'une fronde pour qu'il n'y ai pas de rotation, comme suggéré par Alain.

Bien évidemment, la masse volumique,  la taille (surface), la rotation éventuelle et sa vitesse ainsi que la vitesse propre de l'objet considéré jouent un rôle dans la quantification de la portance, laquelle peut-être très différente selon la nature de l'objet.

Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.

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le Lun 11 Avr 2016, 19:55
@wacapou a écrit:Bonjour

Taille estimée de l'objet ~ 14 cm
Angle de champ sous lequel est vu l'objet ~ 1°
==> L'objet serait donc passé à ~ 16 m du photographe (~ 1° de champ) et 5,40 m du sol à son apogée.



Ca c'est bien joli mais cela n'a rien à voir avec la réalité.
C'est ce que l'on apprend en physique en classe de première : le tir du boulet dans le vide à vitesse constante.
Avec le lancement d'un plateau de balltrap ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, il perd environ 3% de sa vitesse pour chaque mètre parcouru. Il avance --> frottement, il tourne --> frottement, son profil lui donne une portance comme une aile ce qui complique encore la trajectoire, il vole, mal certes mais il vole. Vous pouvez faire l'essai avec un frisbee et vous verrez que son comportement n'a rien à voir avec celui du "boulet" et que sa trajectoire est loin de ressembler à une parabole, en finale il tombe verticalement à plat.
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...

Je lis aussi sur le site de Delmon  qu'en 1975, A.F.  n'envisageait pas que c'était un engin ET mais plus probablement un phénomène cosmique inconnu...

La thèse du canular n'est vraiment pas crédible. 

Et je trouve que L'enquête et l'analyse du cas par IPACO rime de plus en plus avec... FIASCO   

Cordialement,

Julien


Dernière édition par irvingquester le Lun 11 Avr 2016, 20:20, édité 1 fois
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le Lun 11 Avr 2016, 20:18
@elevenaugust a écrit:Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.


Désolé, un frisbee ou un pigeon d'argile n'ont pas une trajectoire "parabolique".
La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Vous allez avoir une trajectoire du type présenté ci-dessous :


Si vous avez envie d'en savoir plus sur le sujet vous pouvez consulter le PDF de formation ICI.
Dans le cas qui vous intéresse les choses sont infiniment plus complexes car non seulement le pigeon d'argile est ralenti par le frottement de l'air mais en plus, de par sa forme et sa mise en rotation, il vole ...
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le Lun 11 Avr 2016, 20:50
Merci Elevenaugust
Je pensais au palet gascon jamais plus lourd que 600g
Il faut donc un engin propulseur..
C'est à dire que pour vous le canular réside dans  le fait que plusieurs lancers ont dû être réalisés
Extrait du rapport /
Une conclusion évidente est que si la série de quatre photos de M. Frégnale montre des pigeons d’argile, elle ne peut pas s’expliquer par un jet unique, simplement parce que le temps minimum entre deux prises de vues est supérieur à la durée de vol maximum. Plusieurs lancers successifs ont alors été nécessaires pour le canular. Des expérimentations sur site ont prouvé qu’il était facile de lancer successivement plusieurs pigeons d’argile en s’arrangeant pour conserver pratiquement la même trajectoire.

Dans ce cas vous avez certainement réalisé une suite de photos pouvant évoquer celles du témoin (et pas une seule isolée)..Avec les données que vous avez déterminées cela me semble possible et rend votre démonstration  parfaitement irréfutable
et ce serait la conclusion que mérite ce travail colossal
Sinon, vous restez dans le doute jusqu'à la nième expertise, n'est-ce pas ?
Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Lun 11 Avr 2016, 21:42, édité 2 fois

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le Lun 11 Avr 2016, 21:21
@wacapou a écrit:


Désolé, un frisbee ou un pigeon d'argile n'ont pas une trajectoire "parabolique".
La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Vous allez avoir une trajectoire du type présenté ci-dessous :


Si vous avez envie d'en savoir plus sur le sujet vous pouvez consulter le PDF de formation ICI.
Dans le cas qui vous intéresse les choses sont infiniment plus complexes car non seulement le pigeon d'argile est ralenti par le frottement de l'air mais en plus, de par sa forme et sa mise en rotation, il vole ...
...
C'est ce qu'on étudiait dans le temps en seconde... La forme parfaitement parabolique suppose zéro frottements (dans un vide parfait) et on suppose que le vent est nul.


wacapou, vous avez émis tout le long de ce fil,  une très longue série d'objections tout à fait recevables par un lecteur ayant un minimum d'objectivité...hreh

La croisière ne s'amuse plus.

Cordialement,

Julien
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le Lun 11 Avr 2016, 22:04
@Loreline a écrit:C'est à dire que pour vous le canular réside dans  le fait que plusieurs lancers ont dû être réalisés
Oui, pour se conformer aux résultats de l'analyse géométrique... Ou alors il s'agit d'un objet unique de petite taille, mais qui se déplaçait très lentement, car très proche, au vu de la faible distance angulaire séparant sa position entre LC3 et LC4.

@wacapou a écrit:La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.
Intéressant... merci pour le document, passionnant à lire!

@wacapou a écrit:le pigeon d'argile ... de par sa forme et sa mise en rotation vole
Oui, il vole et ce vol est bien différent de celui que vous citez en exemple.

Ainsi, la courbe que vous montrez concerne la trajectoire d'un objet dense de style "balle de revolver" (dense et massif tout comme le palet) non animée d'une rotation. Cette courbe n'est pas du tout représentative de la trajectoire d'un objet animé d'une rotation, qui est bien différente, car on y ajoute en particulier l'effet gyroscopique. Les contraintes liées à la portance jouent aussi un grand rôle et elles ne seront pas du tout les mêmes avec une balle de revolver qu'avec un palet, un pigeon d'argile ou pire encore un Frisbee...

Même s'il est vrai que la facilité de calcul n'est pas un argument décisif en soi, modéliser une trajectoire "parfaite" d'un objet en rotation rapide en tenant compte de tous les paramétres est d'une complexité sans nom, et son élaboration n'aurait pas amené de modification ou d'amélioration substantielle pour les résultats finaux. Nous avons tenu compte pour ces résultats de cette variation, qui est incluse dans les 30% de marge d'erreur. 

Nous avons pu en particulier constater sur le terrain lors des essais que, surtout avec les pigeons d'argile, leur forme, leur densité et leur rotation leur permettait de s'affranchir en grande partie des contraintes dynamiques qu'entraînent nécessairement les calculs liée à l'élaboration de cette courbe, par rapport à d'autres objets comme le Frisbee. C'est ainsi le cas pour le vent, qui est une contrainte majeure pour la modélisation et qui s'est avérée n'avoir que peu d'impact sur la trajectoire, alors qu'il soufflait latéralement et de façon soutenue à la trajectoire des pigeons lors des lancers. 

Ce n'était donc pas du tout la même chose pour les Frisbee, qui, du fait de leur surface plus importante et de leur densité moindre, étaient rapidement déviés de façon importante de la trajectoire "idéale" parabolique.

Enfin, le jour où Frégnale a pris ses photos, le vent soufflait de façon modérée dans le sens du déplacement de l'objet.

N'oublions pas pour terminer que le simple fait de commencer par montrer que la trajectoire rectiligne était impossible (ce que nous avons fait) invalide d'emblée le témoignage de Frégnale...

Mais je retiens l'idée d'un objet plus dense et massif, non animé d'une rotation, tel que le palet ou approchant.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 22:35
@Loreline

Dans ce cas vous avez certainement réalisé une suite de photos pouvant évoquer celles du témoin (et pas une seule isolée)..Avec les données que vous avez déterminées cela me semble possible et rend votre démonstration  parfaitement irréfutable
et ce serait la conclusion que mérite ce travail colossal
Sinon, vous restez dans le doute jusqu'à la nième expertise, n'est-ce pas ?
La géométrie met déjà considérablement à mal le témoignage de Mr Frégnale, ne serait-ce que pour la trajectoire "horizontale et rectiligne", comme je le dis ci-dessus, qui ne peut en aucun cas l'être.

La trajectoire parabolique est la seule permettant de rendre compte de l'ensemble des paramètres angulaires et des données relevées sur le terrain.

Il y a aussi la régularité du temps entre les photos (environ 8 secondes d'après Mr Frégnale), qui est en fait de 4,3 s entre LC3 et LC4, 9,3 s entre LC4 et LC5 et de 11,4 s entre LC5 et LC6. 4.3 s ce n'est pas "environ 8 s"...

Pour répondre plus précisèment à votre question, je peux parfaitement comprendre qu'il puisse subsister un doute. Il est vrai par exemple que (et en ce sens wacapou à raison), faire davantage d'essais afin de reproduire le comportement de la tache sombre dans les 4 photos serait un must, mais au vu de ce qui a déjà été démontré en ce qui concerne les incohérences entre le témoignages et les résultats de l'analyse, je ne vois pas cela comme une obligation.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 04:48
Bonjour
Elevenaugust
En fait , quand je me relis sur ce fil de discussion, je me rends compte que ce n'est pas votre compte rendu que je trouve difficile à comprendre (je ne parle pas des maths) mais plutôt les déclarations de Monsieur Frégnale comme par exemple : "l'objet allait lentement mais il a disparu au bout de 50 " non pas parce qu'il s'est effacé d'un coup mais parce que le témoin l'a perdu de vue (sur le journal La Montagne il décrit bien un déplacement rapide)"...."maquette ou poussières cosmique"  "fraude sur la photo indécelable affirmé par lui en 1975 or ses connaissance dans le domaine ont dû évoluer depuis 52 ".............etc
(j'ai l'impression de déceler la confusion habituelle de celui qui a vu quelque chose qu'il ne comprend pas)
D'autre part, il y a le complice qui visiblement a emporté le secret de sa participation dans la tombe........quel intérêt ? à moins que ce ne fut Melle Frégnale :mais institutrice, elle se présentait donc chaque jour devant ses élèves en se sachant complice d'une fraude..c'est peu compatible avec la mentalité des enseignantes de l'époque
Or le complice, une fois les Frégnale ayant quitté la région, aurait pu parler ne serait-ce qu'à un proche car  les photos étaient tombées dans l'oubli

Enfin, il y a une sorte de mini vague d'Ovnis qui semble anticiper celle de 54 :[url= http://adelmon.free.fr/index.html] http://adelmon.free.fr/index.html[/url]
"Depuis quelques jours, les témoignages se multiplient dans le monde sur le passage des mystérieuses soucoupes volantes. On en signalait hier de nombreux passages en Angleterre. Elles viennent de faire leur apparition en Auvergne, après avoir été signalées au Maroc, en Haute-Garonne et dans le Jura. Un de nos compatriotes, M. Frégnale, géologue à Clermont-Ferrand, au cours d'une excursion près du lac Chauvet, a pu prendre les surprenantes photos que "La Montagne" publie ci-dessous.
La Montagne du jeudi 24 juillet 1952"
Elevenaugust
C'est pour cela que je me dis qu'il y aura encore le doute.....et dans ce cas  à quoi sert IPACO  ?
Vous avez suggéré (peut-être en vous moquant) en début du fil de la discussion présente d'enlever le terme : canular avec détails explicatifs dans la conclusion
Votre étude étant une nouvelle avancée importante dans la connaissance de ce cas (l'étude des cas en général) dû à l'utilisation d'un nouveau logiciel mais non pas l'EXPLICATION
ce serait peut-être plus conforme et puis cela  rebuterait moins ceux qui sont intéressés par IPACO pour démontrer la réalité d'une véritable OVNI lors d'une prochaine observation

Ceci dit, j'ai l'impression d'être un peu sans gêne iloç_u
Bien cordialement

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 08:57
@irvingquester a écrit:... wacapou, vous avez émis tout le long de ce fil,  une très longue série d'objections tout à fait recevables par un lecteur ayant un minimum d'objectivité ...

Ce que j'ai surtout relevé c'est l'extrême difficulté à réaliser le canular en 1952, avec les moyens d'André Frégnale, tel qu'il est imaginé dans le rapport.
...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 09:40
@Loreline

...ce serait peut-être plus conforme et puis cela  rebuterait moins ceux qui sont intéressés par IPACO pour démontrer la réalité d'une véritable OVNI lors d'une prochaine observation

Ceci dit, j'ai l'impression d'être un peu sans gêne
Mais non pas du tout!

Je ne demande pas mieux. Croyez bien que je vais faire ce qui est possible pour convaincre le principal témoin du cas dont je vous parlais les pages précédentes pour accepter que l'étude soit publiée. Mais ce n'est pas gagné...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 13:38
@wacapou a écrit:

Ce que j'ai surtout relevé c'est l'extrême difficulté à réaliser le canular en 1952, avec les moyens d'André Frégnale, tel qu'il est imaginé dans le rapport.
...

C'est pas faux.
Le nombre de personnes motivées et capables de réaliser ce canular, à l'époque, devait être rare.
Un peu comme le nombre de Français de plus de 1m90. rire

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 17:22
Elevenaugust, comme j'ai avalé certaines choses de votre calcul d'angle d'élévation de l'OVNI sur LC3 sans les comprendre vraiment, j'ai essayé de le faire de mon côté.

1/ Mesure de l'angle d'élévation Z indiqué par F, sur une capture d'écran du film Foie gras Pathé. Z n'est pas l'angle d'élévation réel, c'est ce que voit la caméra, on est d'accord...



La caméra semble horizontale, même si on remarque quelques bougés, ce qui signifie que la caméra était tenue à l'épaule, et non sur un pied de caméra.

A l'aide d'un rapporteur, nous trouvons Z=45° (approximativement)

2/ Détermination de l'orientation de la tête de F par rapport à la caméra.

Cette série de représentations 2D d'un personnage 3D va nous aider :


Par comparaison de formes, il apparaît que c'est l'angle de vue "3/4 dos" de la série ci-dessus qui se rapproche le plus de ce que l'on voit sur le film Pathé.

Vérification, en remplaçant la tête de F par la tête du perso de 3/4 dos :


Cela fonctionne parfaitement.
Il apparaît donc que sur les prises de vue Pathé, la tête de F se trouve de 3/4 dos, autrement dit, l'orientation de la tête de F fait 45° avec la ligne de visée de la caméra.

3/ Calcul de S.

Vue de dessus, simulée sur papier millimétré :

A = 5cm
A' = 7,2cm

Simulation de l'angle d'élévation Z vu par la caméra, à l'aide d'un triangle rectangle isocèle T1 :


A=B=5cm
Z = 45°

Simulation de l'angle d'élévation réel S, à l'aide d'un triangle rectangle T2 de même hauteur que le triangle T1 :


A' = 7,2cm
B' = B = 5cm

Calculons l'hypoténuse C' :
C'² = A'² + B'²
C'² = 7,2² + 5²
C'² = 51,8 + 25
C'² = 76,8
C' = racine_carrée (76,8)
C' = 8,76cm

Calculons S :
sin(S) = B' / C'       (côté opposé divisé par hypoténuse)
sin(S) = 5 / 8,76
sin(S) = 0,57
S = arc_sin(0,57)

S = 34,75 °

Pour rappel, dans le rapport de l'équipe "IPACO", vous trouvez :
S = 25°

A.


Dernière édition par Alain.M le Mar 12 Avr 2016, 23:01, édité 2 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 18:34
En ce qui me concerne je ne vois rien dans les clichés qui s'opposerait à une trajectoire rectiligne.
Malgré tous mes efforts je ne vois pas de trajectoire "parabolique".
Je pense que ce qui désoriente ceux qui visualisent les photos est lié au basculement "portrait - paysage" entre les clichés 3 et 4.
Le cliché 3 s'insère parfaitement et les nuages sont à l'endroit attendu.
La partie où ils pourraient apparaître sur la photo 4 est fortement surexposée.


...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 19:01
Réputation du message : 100% (1 vote)
@wacapou a écrit:


Malgré tous mes efforts je ne vois pas de trajectoire "parabolique".
Je pense que ce qui désoriente ceux qui visualisent les photos est lié au basculement "portrait - paysage" entre les clichés 3 et 4.
Le cliché 3 s'insère parfaitement et les nuages sont à l'endroit attendu.
La partie où ils pourraient apparaître sur la photo 4 est fortement surexposée.


Très intéressant.

Ceci vient encore une fois affaiblir la thèse des essais multiples pour tenter d'obtenir non seulement la même trajectoire mais aussi la même orientation de la fameuse tache tout en maintenant le même éclairage et la même position du soleil et des nuages tout ceci en tenant compte du même laps de temps de 5 secondes requis pour recharger l'appareil photo.

J'ai beaucoup de problème à imaginer un ''éventuel auteur d'un unique canular'' passer en un laps de temps forcément très court ( même éclairage, même position du soleil et des nuages) un temps fou à faire un nombre incalculable d'essais juste pour obtenir le ''plus que parfait'' des ''fakes''... 

Je pense qu'on a assez perdu de temps avec la thèse du canular (encore une fois pale ).

Cordialement,

Julien

PS 1: Le fait que Frégnale soit passé du mode paysage au mode portrait renforce l'impression très nette d'un acte spontané de la part de quelqu'un qui est vraiment surpris par ce qu'il voit mais qui a néanmoins l'habitude et le réflexe de cadrer correctement la scène avec un objet mobile qui s'éloigne rapidement.

PS 2: Moi non plus je ne vois pas de trajectoire ''parabolique''. Frégnale a bien dit que la trajectoire était rectiligne. Mais le problème est que l'équipe IPACO postule dès le départ que c'est un canular et ils font absolument tout pour que la trajectoire colle avec leur hypothèse.

PS 3: Ce qui pose encore une fois la question de la validité scientifique d'une telle étude faite sans aucun encadrement épistémologique ou méthodologique digne de ce nom... (où est la revue par les paires par exemple ? Et par les paires je n'entends pas par là les DC, PS ou EM...)
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 22:18
@irvingquester a écrit:

Je pense qu'on a assez perdu de temps avec la thèse du canular.


CQFD. perturbé
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 13 Avr 2016, 09:44
Bonjour

Dès la première lecture du rapport sur les photos du lac Chauvet on voyait ce qui "foirait".

Sur le présent site les participants ont déjà vu des clichés effectués de nuit avec des lumières.
Nous demandons au témoin de se positionner, de jour, au même endroit qu'au moment de son observation et de prendre un cliché du paysage dans la même configuration que celle de son observation (azimut, site ...).
Ensuite nous "collons" par dessus sa photo de nuit et nous pouvons avoir une idée très précise des endroits où se trouvaient les lumières si nous disposons d'un repère "fixe" sur les deux clichés (très souvent près d'une maison ou encore d'un arbre).

Les pseudo-sceptiques et le CNES (voir photo de groupe) sont allés en meute sur le site du lac Chauvet équipés comme l'était André Frégnale.
Nous avons eu droit à des cartes , des calculs de géométrie hypothétiques (la trajectoire d'un pigeon d'argile ne pouvant en aucun cas être assimilée à une parabole), beaucoup de baratin et d'affirmations péremptoires mais pas de reconstitution photographique du paysage comme sait si bien le faire Google Earth.

Ces gens-là avaient le temps ... ils disposaient du même appareil photo qu'André Frégnale.
Qu'est-ce qui les a empêché de prendre au minimum une série de quatre clichés reconstituant le paysage complet  ?  Nous n'avons droit qu'à un bout d'arbre par-ci, un bout d'arbre par là, rien ne permet de se représenter aisément le relief du terrain.
Ensuite il suffisait de "coller" les clichés (1,2,3,4) de l'engin en fonction de sa taille angulaire (son éloignement du photographe).
Cela aurait complètement démoli l'affirmation que le cliché n° 3 ne pouvait pas être relié au cliché n° 2 et au cliché n° 4 ... et partant de là l'hypothèse "parabole" prenait du plomb dans l'aile ... c'est le cas de le dire ...
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le Mer 13 Avr 2016, 10:31
@Pierre.B a écrit:


CQFD. perturbé

Après Mac Minville  ,  cela fait donc une 2ème démonstration  "foireuse" et partiale .....
Que vont t'ils nous présenter en 3ème analyse ??? serviettes

ils  = le GEIPAN , la 3AF/SIGMA2 , les pseudos-sceptiques ....
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 13 Avr 2016, 12:38
29 juillet 1952, Passaic, New Jersey, USA

 

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 13 Avr 2016, 15:50
bonjour ,

wacapou en effet  , il y a pas photos uy  .
cela ressemble étanchement a la tache sombre  ( dessous l'objet ) des photos du lac chauvet ...

bonne journée
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 13 Avr 2016, 16:26
Bonjour,

Je me permets de rajouter ici un élément absent du rapport de l'équipe "IPACO", et qui me semble important, c'est la forme de l'OVNI gribouillée par un dessinateur pro.
Remarque intéressante, vu les proportions, on est loin de la forme d'un disque, non ?
Enfin ça dépend. Si le dessinateur a voulu dessiner l'objet en perspective, c'est un peu raté, mais c'était peut-être son intention...
A votre avis ?



A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 13 Avr 2016, 16:52
29, 31 juillet 1952 --> le lac Chauvet c'est le 18 juillet 1952


Les clichés réalisés sont de piètre qualité sur le web, aucune idée de ce que sont devenus les négatifs originaux qui semblent être tombés dans les mains du FBI à un moment donné.

J'ai un peu fait dans le "raccourci" et le manque de précision ...

La première photo insérée --> 31 juillet 1952, Passaic, New Jersey, USA, par George Stocks

La deuxième photo insérée --> 29 juillet 1952, Passaic, New Jersey, USA
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 13 Avr 2016, 22:08
Réputation du message : 100% (2 votes)
C’est bien Alain que t’es posté un dessin de ce supposé objet car moi même j’ai pensé essayer de le reproduire ! Alors on ne voit pas bien le dessus, donc difficile de véritablement en déduire sa forme. Mais le dessous nous donne quelques indications... Donc même si des perturbations atmosphériques (humidité, chaleur etc..) pourraient altérer sa forme réelle, on peut essayer de se faire une idée... Bien sûr, comme avec les résultats de l’enquête Ipaco, on ne peut pas s’y fier totalement (on peut se fier aux maths mais pas totalement aux données de bases que celles ci vont calculer). Surtout comme je le dis, nombre d’autres facteurs inconnus pourraient venir interférer.

C'est donc une simple représentation -à titre indicatif- que je vais fournir. Les différentes manipulations et actions prodiguées par le passé sur les photos, ont pu corrompre la forme supposée de l'objet, et au final la vision que l'on se fait de celui ci... Peut être pas énormément au niveau des parties claires, mais la partie sombre pourrait être une simple tache noire, sans aucune forme à l'intérieur. Ce qui veut dire qu'à cause des manipulations, des artéfacts auraient pu y apparaitre dedans (enfin ça me semble difficile à croire tellement ils sont réguliers et symétriques).  

Bref, commençons ! Alors il n’est pas plat mais n’est pas en creux non plus. On y voit un renflement (autour de la marque sombre), qui protège quelque chose (dans la marque sombre), peut être un propulseur justement (si on suppose ce témoignage crédible donc). Enfin je le verrais bien comme ça moi :



(oui je suis pas matheux mais je dessine un peu et les formes me parlent^^)

Bon comme vous voyez j'ai exagéré les formes ! Et l'épaisseur de la partie inférieure est peut être moindre... Mais ça donne une idée de ce que l'on "croit" distinguer. Et ça paraitrait presque bio à l'intérieur de cet objet (dans la marque sombre). Donc ça donne l'impression que ce renflement sous l'objet, cache et protège un propulseur directif (j'ai pas réussi à déterminer s'il pouvait dépasser) qui pivoterait et balaierait sur 60° à peu près... Un renflement qui servirait de carrossage donc ! Une très très belle maquette si c'est le cas^^


Pour info: Cette fameuse trajectoire, qui est donc en contradiction avec les dires du témoin... Des dires liés aux souvenirs du témoin... Souvenirs qu’on incrimine quand ça nous arrange en fait... Puisque si on considère que le témoin a fait un faux, tous les détails qu’il donnera seront considérés comme des données figées, pouvant être exploitées afin d’être contredites. Et là on les prend au pied de la lettre alors que le témoin a pu bouger sans s’en rendre compte, emporté par l’excitation. Comme avec la durée d’observation ou celle de la prise des clichés... elles pourraient varier par rapport à ses souvenirs ! C’est pour ça, ce n’est pas quelques mètres ou quelques secondes par ci ou par là, qui mettent à mal un cas. Bref, une enquête/analyse peut changer du tout au tout, suivant la position que l’enquêteur adopte dès le départ. C’est de cette subjectivité dont je parlais précédemment. Et là ça s’appelle une enquête à charge !



@wacapou a écrit:Non mais elle pourra associer un taux de crédibilité à cette observation.

Il y a un certain nombre de critères permettant de définir un taux de "confiance" (nombre de témoins distincts ne se connaissant pas, se trouvant en des lieux distincts, traces matérielles ou physiologiques, photos, vidéos ...) ensuite on passe au crible toutes les causes triviales possibles inimaginables.
Bien souvent certaines causes triviales s'éliminent les unes des autres (le témoin n'avait pas les moyens financiers, matériels, intellectuels de monter le canular envisagé, la planète ou le satellite envisagé n'était pas à l'endroit désigné etc ...).
On finit par déboucher sur un pourcentage de confiance.

Tout à fait... C’est exactement l’histoire de cette photo de machine à laver volante. Car oui, il y a de fortes chances que ce soit un objet humain ! D’ailleurs si on y décèle, plaqué sur cette machine à laver, la marque d’un constructeur connu, ça ne laissera quasi plus aucun doute sur sa provenance. Là ça frisera les 100% de probabilités... Probabilité que ce soit bien un fake donc ! Mais ça ne fera tout de même et toujours “que” les friser. Soit, on ne peut pas trancher mais on peut en être quasi persuadé, ce qui est déjà bien. À contrario, ça voudrait dire que ces soi disant engins poussent le mimétisme un peu loin^^



@elevenaugust a écrit:Il n'y a rien de plus faux. Vous parlez comme si nous n'avions travaillé sur ce cas du lac Chauvet que pour vendre le logiciel. C'est, comme je le disais précédemment, très malvenu comme réflexion et c'est oublier un peu vite l'investissement personnel de tous les enquêteurs, très important, en temps et en argent, sur ce cas.

Par ailleurs, certes, le logiciel est à vendre, mais nous ne sommes pas dans un supermarché avec un marketing effréné et agressif. Nous ne sommes pas des commerciaux cherchant à vendre un produit comme s'il s'agissait d'un vulgaire produit de consommation. IPACO est un remarquable outil, fruit de dizaines d'années de développement de François Louange, et il serait appréciable à minima de respecter son travail, lui qui a par ailleurs toujours bien voulu (il n'était pas obligé) que le logiciel soit utilisé gratuitement (par moi-même) pour de nombreuses analyses, ici et ailleurs.

Alors je ne me suis jamais permis et je ne me permettrai jamais, de critiquer les personnes s’intéressant à ces cas et donnant de leur temps à la compréhension de ces phénomènes. Je vais même plus loin car je pense vraiment que notre avenir dépend quelque peu de ces études là et que les gens s’y investissant, sont à féliciter parce qu’ils pourraient être un minimum en avance sur leur temps. Donc toutes les initiatives pouvant faire avancer ce dossier, sont les bienvenues et sont à saluer ! Si elles sont bien sûr faites honnêtement, c’est là toute la nuance...

J’ai fait le tour de plusieurs de vos analyses et je me suis longuement questionné sur votre méthode de travail. Je me suis demandé comment ces cas étaient sélectionnés ? Puisqu’il faut le faire “bien sûr” en fonction de l’outil utilisé... Et ça déjà sans photo, point d’enquête ! Sauf qu’avec celle ci, d’autres critères rentrent normalement en jeu. Car en ce qui concerne une analyse, cet outil doit logiquement venir en complément de tout le reste (enquête de personnalité, de terrain, d’autres témoins etc) et il ne devrait en aucun cas et à lui seul, pouvoir permettre de poser une conclusion comme vous le faites là ! Dans ce cas, ce serait volontairement ignorer tout ce qui se trouve autour de la photo, donc les 3/4 du témoignage et de ce que sera la véritable enquête.

Et justement, la représentation que j'aie faite de l'objet ci dessus (dessin), est la manière la plus simple de vous faire comprendre ce qu'on vous reproche et pourquoi on vous le reproche... Une raison que vous ne "voulez" pas comprendre d'ailleurs ! Donc prenons l'exemple de cette représentation crayonnée en 3D à partir d'une photo. Sachant que j'aie une petite expérience grâce au dessin, des volumes, des ombres etc... je me permets de représenter, à partir d'une simple photo (2D), un modèle 3D... Croyez vous que je peux me permettre d'affirmer que l'objet que j'aie représenté en volume ici, est bien l'objet vu le 18 juillet 1952 au lac Chauvet par monsieur Frégnale ? Non, je ne peux pas l'affirmer ! Maintenant imaginons que je possède un logiciel ultra performant, qui à partir des mêmes photos 2D, me sort un modèle 3D en volume (qui ressemble à mon objet par exemple). Et cet outil est parfaitement adapté pour calculer les volumes à partir des ombres, couleurs etc... On ne peut remettre en question ses résultats ! Des résultats donnés à partir des maths, qui comme vous dites, ne peuvent mentir (entièrement d'accord avec vous)! Bien croyez vous que je puisse me permettre d'affirmer que l'objet que le logiciel a formé, est bien l'objet vu le 18 juillet 1952 au lac Chauvet par monsieur Frégnale ? Non, je ne peux pas l'affirmer non plus ! Même si le logiciel a parfaitement fonctionné et que le résultat est convainquant. Parce que le logiciel ne tranche pas, c'est nous qui prenons la décision de le faire !

Quand on se trouve face à un cas et qu'on n'a pas encore enquêté, la probabilité que ce dernier soit vrai ou faux est à 50/50. L'enquête ensuite, aidera à aller vers le vrai ou le faux, mais jamais ne pourra confirmer l'un ou l'autre à 100%. Donc maintenant, voyez mes premiers paragraphes de ce post, ceux qui entourent la représentation de l'objet... Bien je prend des pincettes, car ça ressemble à un vaisseau, un genre de drone, mais jamais je n'affirme que ça l'est ! Et jamais je n'affirmerai que c'est ce qu'a vu monsieur Frégnale ! Bref, ce qu'on vous reproche, ce n'est pas la qualité de votre logiciel (il n'est pas en cause), surtout qu'il a l'air plutôt performant et que vous continuerez à l'améliorer je n'en doute pas... Non, ce qu'on vous reproche, c'est de prendre la décision de classer ce genre de cas comme "faux" sans prendre de pincettes justement, et sans avoir en plus prévenu les lecteurs, qu'il pourrait y avoir des données manquantes ou quelque peu erronées, dû à l'ancienneté du cas et des clichés. Rien qui préciserait que vous pourriez avoir un doute sur ci, ou une incertitude sur ça, etc... Nada !    

Enfin heureusement et comme vous le précisez, vous ne faites pas pour ce logiciel, preuve d’une démarche commercialement agressive (à part la promotion de celui ci dans votre signature). Sinon il faudrait demander à être rémunéré !! Heu....... vous l’êtes ???? Dans ce cas, il faudrait être franc et au moins le faire savoir à tous, si vous êtes rémunéré sur commissions ou autres... Mais vous avez raison, vous n’avez pas à me répondre personnellement, nous ne sommes pas dans un tribunal. Enfin la finalité du projet, c’est quand même de consolider et d’étoffer la galerie, pour crédibiliser et faire connaitre ce logiciel, en vue d’être ensuite vendu en tant que licence (4200 Euros TTC). C'est d'ailleurs pour cela que vous tranchez... Trancher, entre le vrai et le faux, c'est un résultat ! Et vous avez besoin de résultats, pour démontrer que ce logiciel en fournit (dans la galerie). Il serait donc facile d’en déduire, que ce que vous recherchez avec ces affaires là, c’est le buzz,  en vous attaquant à des cas célèbres (affaires Lac Chauvet et McMinnville), ça en les démontant systématiquement. Bref, on a d’un coté une passion et de l’autre un bizness... Faut voir lequel prend le pas sur l’autre ?

Je vais vous dire, que ces cas là soient classés comme vrais ou faux (affaires Lac Chauvet et McMinnville), ne me dérange pas plus que ça. Je les connaissais à peine et ça ne changera que peu de choses en ce qui me concerne. Non, ce qui me gêne et j’en profite que vous soyez là pour vous le faire remarquer, c’est que grâce à ceux là, vous érigiez vos résultats et votre technique, comme incontournable et sans faille. Incontournable, puisque on ne peut pas vendre un outil sans dire qu’il est le meilleur, et sans faille, car même si vous laissez la possibilité d’intervenir sur les résultats, la conclusion elle, est bien présente et posée ! Attention, je ne vous accuse pas de le faire, je précise même qu’il est important de le faire, mais c’est votre façon de faire qui est à remettre en cause (d’où l’idée que c’est juste de la com). Surtout qu’il peut y avoir de fausses données, comme on peut aussi en manquer, et ensuite donc rendre des résultats erronés... Bref, avec ces 2 cas, ce ne sont que des estimations qui n’ont rien de précises. Alors que vous valez bien mieux que ça c'est sûr ! Du coup ce qui me gêne le plus, c'est qu'à la base, votre logiciel et vous, pourriez véritablement faire avancer les choses...

Parce qu’il est difficile de nier, quand on fait le tour de vos autres enquêtes, qu’il n’y a pas un véritable travail derrière, que les moyens pour le faire ne sont pas au rendez vous, que certaines analyses ne sont pas explicites etc etc... Surtout que pour la plupart de vos enquêtes, certaines conclusions sont quasiment sans appel ! Enfin on voit que vous avez construit un projet sérieux et séduisant, que vous bazardez ensuite sur des cas où les résultats seront irrémédiablement remise en cause, parce que tournant autour de vieilles photos quasi inexploitable donc ! Ça pourrait même vous desservir, car ça pourrait carrément faire douter des paramétrages du logiciel (moi même arrive à en repérer les inepties au milieu). Je veux dire que votre démarche, si elle n’est pas commerciale, est étrange ! Il y aurait tellement à faire avec ce que vous avez créé... Bien sûr, dans un monde idéal, ce logiciel serait en accès libre, que tout le monde puisse en profiter et puisse le faire évoluer au mieux. D’ailleurs hormis les faux, cet outil pourrait servir à essayer de détecter des flux d’air autour de ces engins étranges, pour comprendre leur propulsion, leur façon de se déplacer, etc etc...


@elevenaugust a écrit:Un dernier mot pour vous demander de bien vouloir recentrer la discussion sur l'analyse du cas du lac Chauvet. Je ne suis pas ici pour me justifier sur l'existence et la validité d'IPACO. Je ne répondrais plus à ce genre de questions plutôt désagréables qui donnent l'impression d'être au tribunal, merci d'en tenir compte.

OK, on n'en parle plus ! J'ai dit ce que j'avais à dire. Et je le répète, je trouve dommage que vous ne changiez pas votre façon de procéder. Je suis certain que vous prenez un réel plaisir dans ce que vous faites mais ce n'est pas comme cela qu'on avancera tous ensemble !

Bonsoir Wink



PS: J'ai fait remonter le topic sur le cas McMinnville mais il est introuvable dans l'index donc voici son lien ICILÀ


Dernière édition par Tiko le Jeu 14 Avr 2016, 07:50, édité 1 fois (Raison : J'ai modifié la forme de l'objet sur les photos et rajouté 2-3 paragraphes...)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 15 Avr 2016, 02:43
Réputation du message : 100% (2 votes)
J'ai modifié à nouveau la représentation de l'objet mais cette fois en prenant en compte les dires du témoin. Car auparavant je l'avais croqué qu'à partir de la photo.

Donc d'après la photo, je pensais que cette tourelle (qui parait rotative) était protégée par le carrossage... Mais le témoin dit bien qu'il a vu en dessous de l'objet, cette forme qui dépassait.

Bref, je l'ai fait dans la continuité de la carrosserie. Voilà ce que ça donnerait :





Là je ne peux pas être plus proche de ce qui a été dit et de ce que j'en déduis de la photo (à part l'épaisseur pour le dessus qui reste encore trop élevée).

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 15 Avr 2016, 15:12
Sympa, le coup de crayon, Tiko, si j'étais chef, je t'embaucherais pour dessiner les objets des témoignages qui arrivent sur notre forum.
Au sujet de la forme générale de l'OVNI de Chauvet, le témoin F a-t-il précisé quelque part que c'était parfaitement circulaire, ou un peu ovale ?

A.
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