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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 06:49
Bonjour

Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau.

Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see...

Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ?



PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^

PS²: Je ne connaissais pas ce cas (Lac Chauvet). Le témoin c'est donné beaucoup de mal pour pas grand chose (des fois ça marche des fois ça marche pas^^). Mais à la vu des photos, j'ai de suite pensé à un bassin d'hôpital retourné. Mais bon, il faut toujours qu'on trouve à comparer avec ce que l'on connait...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 08:14
@Loreline a écrit:Elevenaugust
Je poursuis obstinément :Selon Monsieur Frégnale  le disque se déplaçait plutôt lentement or il est apparu et a disparu en 50 "
dans une autre récit il allait à grande vitesse donc ce sont ces dires qui sont bons car correspondent à la durée de 50 "
De plus il a pris ses photos en 25 " ce qui fait en tout 50" avec apparition, vu avec les jumelles, disparition et non deux versions différentes comme vous le rappelez
En revanche le terme surprenant de agglomération de poussières "cosmiques"
est à rapprocher de son sentiment que l'objet est en haute altitude vous savez mieux que moi la nécessité de décrypter la parole du témoin

De plus rien n'indique dans ses récits qu'il était assis quand il a vu l'objet et je ne pense pas qu'il se soit accroupi pour le prendre en photo et aucun enquête n'a été faite pour savoir s'il avait un complice.
en conclusion, on ne sait plus exactement ce qu'à dit  M. Frégnale

Tout cela ne change rien au fait que le travail avec IPACO est très intéressant et votre démarche depuis un an est passionnante à lire
J'ai relu les études précédentes d'où l'heure tardive et comme vous nous  invitez à en tenir compte  je trouve quand même que l'accusation de  canular repose sur trop de suppositions pour être vraisemblable et elle manque d'éléments solides pour l'étayer car l'observation est trop lointaine, à longtemps été abandonnée (et pour cause) et  à chaque fois que l'on apporte un argument contraire vous nous dites que ça ne change pas les conclusions.
Je pense que s'il s'agissait d'un canular, le témoin l'aurait exploité il me donne plutôt l'impression d'être perdu comme le sont les témoins sincères même s'il n'ont vue que des objets conventionnels présentés sous un aspect insolite...pour eux c'est un Ovni même s'il n'y croient pas et ils aimeraient avoir une explication
J'espère que vous me comprenez...
Bien cordialement
Bonjour Loreline,

Je comprend ce que vous voulez dire et je serais le premier à dire que Mr Frégnale était sincère. Malheureusement, encore une fois, le rapport démontre de façon flagrante les incohérences de son récit.

Le fait que Mr Fregnale se soit trouvé debout, assis ou accroupi ne change rien au fait que les calculs démontrent que l'objet est petit, proche et affecté d'une trajectoire parabolique.

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elevenaugust
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 08:25
@Alain M.

Et puis ne vous basez-vous pas sur la mosaïque non-réaliste de la page 47 pour déduire une trajectoire parabolique de l'objet ?

Non, la démonstration mathématique démarre p37 par le calcul des coordonnées. La représentation (et uniquement cela) de la parabole est la matérialisation (non totalement réaliste, certes) de cette démonstration mais n'est en aucun cas une base de travail pour la suite.
La suite de l'étude (p48 et suivantes) reprend les formules mathématiques définissant la parabole pour résoudre les équations résultantes concernant les définitions de hauteur atteinte (H) et de distance au sol totale parcourue (L).


A mon avis, si on applique une déformation sphérique à ma mosaïque pour contrer sa courbe, il se peut que la trajectoire de l'objet devienne rectiligne à l'image...

Cela reste à démontrer, mais j'y reviendrais.



@elevenaugust a écrit:Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Pas d'accord concernant la conclusion, car si la trajectoire de l'objet est finalement rectiligne à l'image, les hypothèses frisbee et ball-trap tombent à l'eau...
La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 08:43
@jack73:

Une démonstration? 

Disons que je comprends le français, et vous commencez ainsi votre conclusion :  "Depuis le tout début de cette étude, la possibilité d’un canular a été prise en compte. Cela a été la principale raison pour organiser une mission sur site en juillet 2015".

Ce mot est utilisé la première fois page 57 du rapport, soit en toute fin d'analyse. 

Il est dès lors logique de se poser la question du canular à un moment ou à un autre, et en l'occurrence après la démonstration des incohérences entre les résultats des calculs et le témoignage. C'est pour cela que je précisait dans ma réponse précédente qui vous était destinée:

Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses...

Par ailleurs, et peut-être que la méprise vient de là, la rédaction du rapport d'analyse s'est essentiellement faite après la reconstitution in-situ; les résultats des dépouillements des travaux sur place ayant conduits, quelques mois plus tard, à rédiger cette partie de l'analyse. Autrement dit, l'ordre "analyse/annexe" n'est pas chronologique.


Ne le prenez pas mal car je trouve votre démonstration tout à fait convaincante (je penche d'ailleurs plutôt pour un petit objet à présent, et cela "grâce" à vous), mais n'étant pas assez "matheux" pour décortiquer vos formules, je m'attache particulièrement à l'argumentation et donc aux mots. Je suis désolé, je suis conscient qu'une telle démonstration ne s'adresse pas à des gens comme moi...
Pour le reste, on ne peut évidemment pas vous reprocher le choix de certains mots, la présence de guillemets ou l'emploi de certains temps (conditionnel passé, etc..), le rapport ayant été écrit après la conclusion que vous avez la gentillesse de partager avec nous.
Merci bien. J'essaye de faire le maximum pour répondre de la façon la plus claire à toutes les interrogations de tous ici.



Concernant le frisbee, vous me demandez pourquoi c'est plus compliqué?

Puisque l'on penche plus vraisemblablement vers une succession de lancers, plutôt qu'un lancer unique, d'une part, le bras humain n'est pas aussi efficace dans l'exactitude de la répétition du mouvement, et d'autre part, la légèreté du frisbee et sa prise au vent le rendent très instable. 
J'y joue tous les étés, je vous assure qu'il est très compliqué de le lancer 4 fois de suite exactement de la même manière afin d'imiter, dans le cas qui nous intéresse, une tentative unique et cela même sans vent.

Je vous cite de nouveau : " Les mauvaises conditions de vent ont empêché l’équipe de collecter des informations quantitatives utiles sur le Frisbee. Cependant, d’un point de vue qualitatif, quelques photos ressemblaient bien à celles de M. Frégnale".
Et je vous répète que même sans vent, il vous faudra user de beaucoup de patience pour obtenir avec 4 lancers successifs, un résultat imitant même grossièrement un jet unique.
Nous n'avons effectivement que très peu lancé de Frisbee, en particulier à cause du vent. Mais, sans forcer, nous avons tout de même réussi à obtenir trois clichés successifs qui, une fois les images superposées, sont intéressants:



Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 09:28
@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce  cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même  un certain nombre d'heures de travail  , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN    ou est t'on dans du pur bénévolat Wink ?
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elevenaugust
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 09:55
@r.si38 a écrit:@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce  cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même  un certain nombre d'heures de travail  , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN    ou est t'on dans du pur bénévolat Wink ?
Bonjour r.si38,

Non, aucun financement. Tout a été payé par nos soins, hormis le développement des photos (en petit format) argentiques pris en charge par le labo PHOTON du CNES. 

L'achat de l'appareil Zeiss Ikon d'époque, des bobines de film, ainsi que le lanceur manuel des années 50 et diverses revues (dont les catalogues Manufrance de ces années-là) a été financé par mes fonds propres.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 10:06
@Tiko


Bonjour 


Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau. 
Bonjour Tiko et merci!

Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see... 
Oui, je verrais à donner un meilleur rendu visuel aux essais reproduits dans le rapport.

Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ? 
Pour ce qui est de la partie géométrique, la déformation propre à toute lentille "standard" (en barillet ou en coussinet) n'affecte que très peu les mesures angulaires. Par lentille "standard", j'entends qui n'est pas un "fish-eye", pour lequel les lignes droites... ne sont visuellement plus des lignes droite et où une correction doit être apportée.

L'appareil utilisé (le Zeiss Ikon) n'est pas du tout un appareil à lentille de type "fish-eye".

Pour la partie radiométrique, il est possible d'introduire une distortion, si par exemple l'objectif est très sale. Mais nos mesures du flou ont été faite uniquement sur les photos originales, en comparant les valeurs des différents objets de la scène entre elles.

PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^
Oui, le Frisbee, s'il était connu en France, n'y était pas encore commercialisé.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 15:02
Bonjour
Merci Elevenaugust
Je voulais surtout dire que je me demandais si  le logiciel IPACO dépendait des données récoltées..et il faut dans ce cas qu'elles soient précises et récentes..
même si une recherche et une reconstitution d'un témoignage ancien a été faite très soigneusement 
J'ai hâte de voir une enquête sur des témoignages récents où IPACO est mis en avant...et il sera très précieux pour une nouvelle vague d'observations
C'est l'Ufologie de maintenant et de l'avenir que vous nous construisez hreh  
Et j'avoue que c'est surtout ce qui m'attire dans l'ufologie...le passé est le passé même s'il est très précieux  et indispensable pour faire des comparaisons avec le présent. 
D'où également mon intérêt pour la collecte des témoignages
Bien cordialement

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 16:47
Merci Loreline, je suis tout à fait d'accord.

Nous aimerions beaucoup aussi, avec François Louange, pouvoir étudier à l'aide d'IPACO un cas "D" qui puisse le rester.

J'ai eu un tel cas entre les mains il y a deux-trois ans et qui, pour moi, reste inexpliqué, après analyse par IPACO. A mon très grand regret, le principal témoin a refusé que le rapport soit publié, malgré toutes mes précautions d'anonymisation et mes multiples demandes.

Il faut dire aussi que la seule mention du lieu, de l'année et des circonstances permettraient de retrouver sans aucune difficultés le témoin principal, ce qu'il ne tient absolument pas, jouissant d'une certaine notoriété dans sa profession.

Ce cas concernait de multiples photographies argentiques prises de nuit dans les années 90, dans un pays d'Amérique Centrale, et montrait un phénomène de type "plasma", vraiment impressionnant.

Mais, je pense relancer le cas rapidement, car il mérite vraiment une attention particulière et j'aimerais beaucoup vous l'exposer.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 17:26
@elevenaugust a écrit:La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. rdb<

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 17:32
@Alain M.

Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée.  

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.
Oui, bien sûr mea culpa, trajectoire parabolique...


Antoine Méler, oui j'ai vu ses compétences en la matière (c'est son métier). Je vais voir ce qu'il est possible de faire avec lui. Merci!

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 19:43
@elevenaugust




@elevenaugust a écrit:Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

Je reste admiratif devant votre optimisme :

Frisbee --> rejeté (l'objet aurait selon vous un diamètre de 14 cm à 30% près)
Casquette --> rejeté pour les mêmes raisons
Ballon --> n'en parlons même pas, la trajectoire étant devenue parabolique ...

Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?

Vous avez certainement dû lire le livre de Pierre Guérin ("OVNI Les mécanismes d'une désinformation", Albin Michel, 2000) et en particulier l'annexe qui traite des photos de André Vignale que l'on peut trouver partiellement ICI. Il ne procède pas du tout comme vous dans son analyse géométrique.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 21:04
Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux! Wink

Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas... 
Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 21:59
@wacapou

Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?
Le restant des pellicules...

Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux, alors qu'il n'est qu'accessoire au regard du reste de la démonstration et déjà amplement évoqué dans le rapport et ici même. Nous en reparlerons si moi (ou un autre) souhaite mener l'expérience un jour. Pas pour prouver quoique ce soit, mais pour éventuellement montrer que c'est possible, ce que je pense. Tout étant une question de temps, d'expérimentation et de maîtrise des paramètres (appareil photo, positions respectives du lanceur et du photographe, nombre de bobines utilisées...)

... des photos de André Vignale ...

Frégnale...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 22:07
@jack73

Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux!  
Merci! Je pense m'exercer aussi, quand la météo s'y prêtera mieux.

Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas...
C'est très juste et mon passé d'enquêteur de terrain me fait penser la même chose; même si dans ce cas la méprise (ballon météo le plus souvent évoqué) a semblé déjà à l'époque, lors de la première reconstitution avec les journalistes de la Montagne et de Pathé une semaine plus tard, bien peu crédible.


Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
Merci bien encore. Je suis toujours prêt à aider sur tel ou tel dossier, ce qui me manque hélas souvent c'est le temps.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 04:12
Wink

Merci pour vos réponses Elevenaugust.




@Alain.M a écrit:.... alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. rdb<
rire

Sinon je ne sais pas si cette forme de bassin d'hôpital existait déjà dans les années 50 ? Puis à jeter le truc... Enfin ce n'est pas parce que ça ressemble "à" que "c'est" (parce que ça ressemble aussi à une cuvette de toilette avec son couvercle^^). Du reste les soucoupes volantes ont souffert de cette forme d'assiette inversée... Tout le monde se disait qu'il était facile de jeter une assiette ou un couvercle et prendre une photo ensuite.


Non mais comme les photos sont assez éloignées, ils est impossible -si on suppose que c'est un faux- que l'objet soit trop gros... Car dans ce cas l'hypothèse du lancé serait impossible et celle de fils pour le suspendre aussi. Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc...

C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir...

Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)! Bref, faudrait essayer de faire correspondre cet objet à quelque chose de connu... Ce qui ne voudra pas dire que c'est un faux non plus... Mais ça aurait fait avancer d'un grand pas l'enquête.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 09:10
@Tiko

Merci pour votre réponse!

Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc... 
Non, l'hypothèse de l'objet de petite taille ne "coince" pas du tout. Elle est démontrée tout au long de l'analyse.

Les derniers points (mosaïques non complètement réalistes et objets de la reconstitution apparaissant "flous" sur le PDF) ne sont pas déterminants, comme je l'ai expliqué précédemment, pour les résultats (objet petit et proche lancé à plusieurs reprises).

C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? 
Faire correspondre, non! C'est une démonstration mathématique dont découle le résultat. Mais une erreur est toujours possible, oui et s'il y a erreur dans nos calculs, ce sera vérifié et corrigé, bien entendu. Je ne doute pas un instant que ces calculs seront vérifiés par d'autres.

Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir... 
Au 1/500e et même au 1/250e, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une différence de couleur sous l'objet apparaisse "propre" comme vous dites, le tout étant figé par la vitesse d'obturation. 

Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)!

Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 11:36
@elevenaugust a écrit:Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux

C'est ABSOLUMENT primordial !
Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?
Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes et surtout il ne faut jamais démarrer avec des "A PRIORI".

André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Maintenant si c'est le CNES qui fournit la preuve du canular avec un rouleau conforme à celui d'André Frégnale je resterai dans le doute car il existe dans cette entité le matériel et les personnes capables de réaliser les actions que je cite ci-dessus.

Bonne journée.
...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 13:27
@wacapou

Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?

A première vue, il est possible d'être impressionné par ce fait. Je l'ai été, comme avec d'autres cas. Mais lorsque l'on étudie consciencieusement le cas, et au fur et à mesure de l'avancée de l'enquête et de l'analyse, on s'aperçoit que ce n'est pas aussi simple. C'est essentiellement lié à ce que l'on sait ou apprend de la personnalité du témoin, à l'analyse des images et de la configuration des lieux mais aussi à divers autres détails qui peuvent également jouer un rôle (contexte ufologique de l'époque...).

Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Je serais curieux de savoir comment cette manipulation que vous saviez faire puisse être indétectable.

Mais, non, je ne pensais pas à ce type de manipulation (et ne l'ai jamais personnellement évoquée) laquelle aurait berné Pierre Guérin? Mais puisque vous dites que c'est possible (et certainement que Frégnale aurait eu les dispositions et les capacités de le faire), je veux bien vous croire. Auquel cas, nul besoin d'imaginer l'utilisation de nombreux rouleaux et de nombreux essais, en effet.

Alain Delmon a évoqué cette possibilité, spécifiquement:

"Certains sceptiques ont donc avancé que Frégnale aurait rephotographié les clichés truqués avec une autre pellicule, commençant par des images anodines.

Cela lui aurait ainsi laissé tout le temps (peut être plusieurs jours) pour réaliser plusieurs essais, des dizaines si nécessaire, puis de sélectionner les quatre meilleurs clichés, pour enfin les insérer au milieu d'une pellicule ordinaire, et faire croire au "coup de chance".

... en précisant plus bas de quelles façons possibles, techniquement, l'insertion de ces 4 clichés aurait pu se faire, puis en expliquant, d'après lui, pourquoi ce serait impossible.

Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes... 


Pour le cas du lac Chauvet, preuve est déjà faite avec la démonstration mathématique qu'il s'agit d'un objet petit, proche, lancé à plusieurs reprises. Partant de là, la reproduction à l'identique du phénomène n'est qu'accessoire.

Par ailleurs:

1- Pour tout phénomène inexpliqué : si vous attendez qu'en ufologie il soit "parfaitement reproductible" pour constituer une preuve, alors je pense que vous pouvez attendre encore longtemps. Et pourtant ce serait bigrement intéressant (d'où l'idée de chercher à intéresser les chercheurs scientifiques pour explorer de nouvelles pistes avec les cas "D").

2- Pour tout phénomène potentiellement explicable: les nombreux trucages qui ont pu être démontrés ici même et ailleurs l'ont été sans avoir besoin d'être "répétés impeccablement", soit parce que leurs caractéristiques physiques et/ou dynamiques correspondaient à celles d'un phénomène connu et identifié (c'est le cas ici : dimensions et vitesse de l'objet, distance parcourue, hauteur atteinte...) sans que la confusion soit possible et sans imaginer un engin inconnu possédant les mêmes caractéristiques (une "mini-soucoupe volante"), soit parce que l'auteur a reconnu les faits ou qu'un faisceau de présomptions apparaît. Ou encore les deux...

De même, si vous attendez pour chaque cas impliquant un trucage à ce qu'il soit reproduit "impeccablement", alors aucun de ces trucages ne serait jamais démontré.

André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Je pense que oui, et ces moyens n'ont rien d'extraordinaire pour quelqu'un comme Frégnale (bricoleur, inventif, photographe passionné et professionnel...).


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 14:05
La raison ?? En a t'il profité de son canular le gars ? Au moins j'espère...

Enfin ce cas n'a pas eu un suivi médiatique important. À part à l'époque.



@elevenaugust a écrit:Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?


@elevenaugust a écrit:Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale).

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg


Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 14:58
@Tiko a écrit:


Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?


Non, comme nous le montrons dans le rapport page 62, la tache sombre n'est pas une ombre.

@Tiko a écrit:


Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale). 

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg


Sur les photos de 1952, la forme du dessus n'est pas visible. L'ovalisation (sur les photos de 1952 et sur celles de la reconstitution) est un effet de perspective.


@Tiko a écrit:Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?



Non, les essais ont été faits "normalement", avec la position habituelle des pigeons lors des lancés, soit le côté bombé vers le haut.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 16:16
Bonjour EA,

J'aurais une question toute simple pour vous:

Quel degré de scientificité octroyez-vous à votre étude ?

Merci d'avance!

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 17:21
@Tiko a écrit:
Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?[/size]

Je rejoins l'avis d'Elevenaugust, si c'était une ombre, elle aurait la même orientation sur les 4 clichés, mais ce n'est pas le cas.

En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?
Merci fhd

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 17:48
Alain M. a écrit:En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?
Le dessous des pigeons utilisés étant déjà marron, j'ai pensé que de les peindre en noir n'aurait pas été aussi visible (ou alors il aurait fallu peindre tout le dessous d'une couleur plus claire et faire une bande noire). 

Ceci dit, l'important n'était pas tant l'ordre des couleurs, mais l'appréciation du flou séparant les deux zones, avec un contraste suffisant entre les deux, pour des photographies prises au 1/500e et au 1/250e avec des conditions d'éclairage similaires (même hauteur pour le soleil), et une rotation connue du pigeon. Cela nous a aussi permis d'évaluer la vitesse de rotation des pigeons, selon le mode de lancer.

Nous avons utilisé beaucoup de pigeons d'argile, dont quelques-uns se sont cassés à "l'atterrissage". Une vue en gros plan de l'un d'eux :



Et en l'air, un extrait d'un essai, photographié dans les mêmes conditions d'éclairage (soleil), au 1/250e :



... et un autre, au 1/500e :


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 18:19
Salut EA,

Surtout, n'allez pas le prendre de façon personnelle, mais je vais être très franc avec vous.

Même si j'ai beaucoup de respect envers vos compétences techniques, je trouve que cet exercice est une n-ième tentative de débunkage tout à fait vaine car vous le savez très bien, ce n'est pas ce genre d'analyse d'images qui va permettre de prouver quoi que ce soit ni dans un sens ni dans l'autre. Dois-je vous rappeler le fiasco de la photo du Petit-Rechain analysée pourtant par des experts en imagerie très compétents ? (Louange, Haines, Acheroy, Soumeryn-Schmidt,...) ? 

Aussi, comment pouvez-vous être certain qu'il n'y a pas d'autres hypothèses de travail ou d'autres pistes ? 

Pourquoi n'avez-vous pas tenté de trouver les similarités entre cette observation et d'autres cas phénoménologiquement très proches ? Ces cas et ces similarités existent pourtant et ils sont très nombreux... 

Et si Frégnale avait bel et bien filmé un phénomène encore inconnu de la Science, phénomène observé malgré tout par des centaines de témoins et des centaines de pilotes parfaitement honnêtes et cela depuis des dizaines d'années ? 

Le problème est que vous êtes totalement incapables (vous et les responsables du GEIPAN confortablement bien à l'abri derrière leur camembert ''ABCD1D2'' dont la date de péremption tourne autour du mois de juin 1947) d'envisager autre chose que des explications conventionnelles. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Quid de votre mise en cause éhontée de l'honnêteté et de la réputation (même posthume) de Frégnale ?  Les principaux protagonistes n'étant plus là pour donner leur point de vue, n'avez-vous pas eu des questionnements éthiques et moraux à propos de votre démarche ? Idem pour le cas Mcminnville et les Trent.

Pour tout vous dire, je trouve cette démarche à charge tout à fait ignoble car vous n'hésitez pas une seule seconde à prendre le risque de salir la mémoire des témoins. 

Votre ''approche'' fait penser à celle d'un enfant qui vient de voir un avion passer et qui va s'en construire un en carton-pâte et le lancer en l'air pour le photographier et dire qu'il a le même. 

Comme pour votre analyse à charge du cas Trent, une contre-expertise est absolument requise pour qu'on puisse lui octroyer le moindre début de valeur.

Pour terminer, comme pour le cas Trent, je considère ce travail comme une tentative de "débunkage" totalement stérile et comme n'ayant aucune valeur scientifique. Vous le savez bien. Le debunking n'a rien à voir avec la Science (avec ou sans des outils comme IPACO).

Pour moi, après Mcminnville et maintenant Lac Chauvet, vous avez très clairement et définitivement choisi ''votre clocher''. Il n'y a qu'à voir les autres participants à cette mascarade et la belle photo de famille!

Mais bien sûr chacun est libre de choisir son camp. Mais vous ne pouvez en aucun cas prétendre que votre approche pourra être considérée comme scientifique.

Mais après vos trips de Mcminnville et du Lac Chauvet, vous avez perdu toute objectivité et vous n'avez plus aucune crédibilité ufologique à mes yeux. 

Bien cordialement, 

Julien



PS: Pour quelqu'un qui a participé au CAIPAN 2014, je trouve que vous n'utilisez toujours pas vos talents à bon escient.


Dernière édition par irvingquester le Jeu 07 Avr 2016, 20:28, édité 1 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 18:48
Bonjour,

Pour sérieusement étudier un cas d'observation Ovni, il faut avant tout l'étudier patiemment et il est primordiale d'inclure la possibilité "canular" comme une probabilité.
Tout enquêteur faisant abstraction de celle-ci ne serait pas sérieux, c'est un fait.

Concernant les variations dans le récit d'un témoin, elles sont fréquentes dans les enquêtes officiels, pour des raisons diverses. 
N'oublions pas également que l'Ufologie n'est pas une science reconnue, ce qui fait qu'elle est souvent décriée.
Pour finir, de nouvelles technologies d'analyses s'offrent à nous .

"vérité aujourd'hui, erreur demain", l'avenir nous le dira mais Elevenaugust nous relate les faits et prend soin de répondre à tous, cela mérite un grand respect pour ma part.

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 18:58
@Didier.B a écrit:

Pour sérieusement étudier un cas d'observation Ovni, il faut avant tout l'étudier patiemment et il est primordiale d'inclure la possibilité "canular" comme une probabilité.
Tout enquêteur faisant abstraction de celle-ci ne serait pas sérieux, c'est un fait.

Salut Didier,

Je comprends bien. Mais il faut aussi être en mesure d'évaluer les cas où le témoin a bien vu quelque chose d'authentique. Et la réputation du témoin, on en fait quoi ?

La liste des contributeurs archi-ultra-sceptiques (DC, PS, FC, EM et j'en passe...) ne reflète en aucune façon une approche objective. Ces pseudo-sceptiques (mis à part DC) n'ont pas la formation épistémologique, scientifique et méthodologique requise pour mener ce genre d'investigations de façon impartiale.

Nous assistons au noyautage du GEIPAN par les piliers d'US. Et voilà le beau résultat: Une très belle photo de famille.

FL s'est discrédité jusqu'à l'os avec la photo du Petit-Rechain. On peut faire dire ce qu'on veut aux images. La question que je me pose est la suivante: À quoi peuvent bien servir ces ''analyses'' uniquement à charge avec un outil commercial comme IPACO ? Sans contre-expertise par une tierce partie indépendante, ça ne vaut que pipi de chat.

Cordialement,

Julien


Dernière édition par irvingquester le Jeu 07 Avr 2016, 23:02, édité 1 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 19:14
@elevenaugust a écrit:Non, comme nous le montrons dans le rapport page 62, la tache sombre n'est pas une ombre.
@Alain.M a écrit:Je rejoins l'avis d'Elevenaugust, si c'était une ombre, elle aurait la même orientation sur les 4 clichés, mais ce n'est pas le cas.

Faut vraiment que je lise correctement cette enquête dans son intégralité^^



@elevenaugust a écrit:Sur les photos de 1952, la forme du dessus n'est pas visible. L'ovalisation (sur les photos de 1952 et sur celles de la reconstitution) est un effet de perspective.

Enfin on voit la tranche de l'objet... Puis surtout sur les photos originales, l'objet en dessous parait plein et non pas creux. Mais j'avoue qu'en visionnant les photos originales, il est difficile d'imaginer un gros objet. C'est tellement subjectif, maintenant que j'aie en tête le pigeon d'argile !

Vous avez utilisé des pigeons d'argile de l'époque ? Combien en avez vous utilisé (si c'est pas indiscret)?

Avez vous essayé de peindre un plateau tout en blanc ou gris en rajoutant cette bande noire en dessous ?


Parce que votre reconstitution en N&B ça donne ça (c'est pas les mêmes gris):



(bon une simple conversion numérique noire et blanc n'a peut être rien à voir)



(HS) on pourrait presque voir quelque chose dans cette bande noire :



Oui en 3/4 l'ovalisation n'est due qu'à un effet de perspective c'est sûr ! Mais la forme de l'objet original donne l'impression de ne pas être tout à fait circulaire. Est ce dû à cette forme noire en dessous ? Au final, je pense que ça doit peut être aider à nous berner.

Sinon sur la photo originale, la dernière, l'objet est très haut et très loin... Les lanceurs de l'époque n'ont posé aucun problème pour atteindre ces distances ?


Comme Didier, merci, et je vous félicite de répondre à toutes ces questions (il y en a^^).

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 19:31
@Tiko:

Vous avez utilisé des pigeons d'argile de l'époque ? Combien en avez vous utilisé (si c'est pas indiscret)? 
Non pas indiscret du tout! Nous n'avons pas utilisé des pigeons d'argile des années 50, car ils sont très difficiles à trouver en grand nombre. Ce sont des pigeons modernes, mais ils sont normalisés et leurs dimensions n'a pas varié depuis ces années. Nous avons dû en utiliser plusieurs dizaines.


Avez vous essayé de peindre un plateau tout en blanc ou gris en rajoutant cette bande noire en dessous ?
Moi non, mais d'autres contributeurs l'ont fait. Hélas les photos ayant utilisé ces modèles n'ont pas été réussies. Mais il est possible de recommencer, bien entendu.


Sinon sur la photo originale, la dernière, l'objet est très haut et très loin... Les lanceurs de l'époque n'ont posé aucun problème pour atteindre ces distances ?
Non, pas du tout et nous avons été très surpris de voir l'apparence que prenait les pigeons lancés sur certains exemplaires photographiques où on a vraiment l'impression d'un objet lointain (première impression subjective).


Comme par exemple sur celle-ci où l'on aperçoit le bras du lanceur sur la droite (photo Zeiss) situé à environ 100 m du photographe :






Ou encore celle-ci :






Note: les différences de teintes sont dues à différents essais de scans.


Dernière édition par elevenaugust le Jeu 07 Avr 2016, 19:40, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 19:40
@Tiko a écrit:

Oui en 3/4 l'ovalisation n'est due qu'à un effet de perspective c'est sûr ! Mais la forme de l'objet original donne l'impression de ne pas être tout à fait circulaire. Est ce dû à cette forme noire en dessous ? Au final, je pense que ça doit peut être aider à nous berner.

Voilà une question qu'elle est bonne ! (merci Coluche)
Figure-toi que je me suis fait la même reflexion, l'ovale ne me paraît pas tout a fait ovale, il est légèrement déformé, et ça m'a donné l'impression d'un objet souple.
Comme ces frisbees en tissu d'ailleurs (on est pas loin du couvre-chef au final) :

Ou comme ces vaisseaux cylons de la vieille série "Galactica" :



@Irvingquester a écrit:
...Et voilà le beau résultat: Une très belle photo de famille.
Oui, enfin, il ne faut pas exagérer. M'est avis que le délit de faciès n'a pas lieu d'être ici. Ils ont beau être détendus, souriants et avec un enfant, ce n'est pas pour ça qu'ils ont effectué un mauvais travail...


A.


Dernière édition par Alain.M le Jeu 07 Avr 2016, 19:54, édité 1 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 19:48
Bonjour,

Irvin,  la démarche est inverse, écarter l'hypothèse "Canular" est malheureusement le BA-BA d'une enquête, nous pouvons le déplorer mais c'est une évidence, surtout depuis l'affaire du "Petit Réchain".

Evaluer si le témoin a bien vu quelque chose d'authentique ?!
Cela dépend de ce que l'on entend par authentique !

J'admire Elevenaugust pour avoir relater avec transparence les résultats de ces analyses, croyez moi, il faut du courage au vues de ce que l'on lis de certains.

En toute sympathie, cela ne donne pas envie de soumettre ses propres enquêtes ! Wink

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 20:15
Ce bidouillage peu crédible n'a absolument rien de scientifique et  mérite d'être classé: ici k;l:l!jl

Il est aussi ignoble pour la réputation du témoin qui n'est plus là pour se défendre. D'ailleurs, pourquoi IPACO s'attaque-t-il uniquement qu'aux cas où les témoins ont disparu ?

Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire. Le fait que EA ne réponde pas m'importe très peu (en fait pas du tout).

Bonne continuation à toutes et à tous,

Julien

PS: Je vois que ce forum est en cours de conversion en un UFO Scepticisme bis.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 21:16
Bonjour 
Julien ravie de vous voir ici mais je n'ai toujours pas compris pourquoi vous attachez autant d'importance a l'opinion des sceptiques...ils font leur job, à nous de faire le nôtre
Nous sommes capables (enfin je me retire du lot) de voir si les travaux d'Elevenaugust sont recevables ou pas, nous avons des membres avertis qui s'en occupent en ce moment 
et il est normal qu'il nous les présente car je crois qu'il fait toujours partie de l'équipe du forum
Je vous dis ça car je suis consciente d'avoir été trop loin avec le livre Ovnis et Conscience et donc j'essaie d'être plus ouverte

Bien cordialement
Loreline

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 23:10
Réputation du message : 100% (1 vote)
Jamais une étude, aussi poussée soit elle, ne pourra prouver qu’une observation est fausse... ou même vraie ! Et c’est bien là le problème... Au même titre qu’un humain est faillible, la technologie elle a ses limites. Parce que de nombreux autres facteurs -non pris en compte- peuvent intervenir et interférer.

On peut évoquer les calculs de profondeurs et de distances ou pour ce qui est des différences de gris par exemple... Là le taux d’humidité de l’air peut en fausser les déductions, ça même en consultant les conditions climatiques du jour de l’observation, et parce que sur un endroit bien précis et entre l’appareil photo et l’objet, il peut grandement varier. Comme un nuage peut ne pas apparaitre à l’image et couvrir de son ombre l’objet, ce qui pourrait en faire varier sa teinte. Ensuite l’effet de bougé, les imprécisions du témoin, les véritables réactions de l’objet, les flous etc... Sans compter une optique mal taillée ou légèrement souillée pourrait peut être amener des différences de quelques mètres à grande distance etc... Idem pour ce qui est des déplacements, les vents peuvent être à certains endroits totalement différents et violents ! Même le simple contrôle des ombres peut être mis en défaut, car on ne connait pas les caractéristiques de ces engins là ! Donc une ombre mal positionnée sur l’objet et par rapport au soleil, ne pourra pas prouver que le témoin ment (l’engin pourrait possiblement émettre une lumière et ne pas être sujet aux reflets). Et là on en vient logiquement au facteur le plus important et le plus compromettant pour une étude de ce type; la technologie !! Bref, si on suppose avoir affaire à une technologie hors norme, on peut s’attendre à avoir des résultats hors norme.  

Je ne dis pas qu’il ne faut pas étudier les cas mais comment à partir de là prouver quoi que ce soit ?

Alors on peut émettre un doute, oui... C’est tout ! De toute façon, à quoi cela servirait de trancher ?


Mais je suis désolé, au final de quoi on parle ? Bien, avant tout de commerce non ?

En fait, il y a la vente d’un logiciel à la clé... On ne peut faire l’impasse sur ce fait ?  

Peut être me trompe je... Mais Ipaco existe, il est à vendre, vous communiquez dessus et il faut en faire la démonstration. Tous ces cas étudiés via Ipaco, se doivent donc de donner des résultats probants ? Je précise pourtant au dessus qu’on ne peut véritablement trancher, sauf si le témoin se permet de l’avouer bien sûr... Mais vous vous le permettez quand même ! Et effectivement, il est plus intéressant de le faire sur des cas anciens comme ceux là, les témoins ne peuvent venir en contester les résultats. Enfin vous comprenez qu'on puisse se questionner...


Dernière édition par Tiko le Ven 08 Avr 2016, 04:56, édité 1 fois (Raison : une virgule...)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 23:41
@Tiko

Mais je suis désolé, au final de quoi on parle ? Bien, avant tout de commerce non ? 

En fait, il y a la vente d’un logiciel à la clé... On ne peut faire l’impasse sur ce fait ?  

Peut être me trompe je... Mais Ipaco existe, il est à vendre, vous communiquez dessus et il faut en faire la démonstration. Tous ces cas étudiés via Ipaco, se doivent donc de donner des résultats probants ? Je précise pourtant au dessus qu’on ne peut véritablement trancher, sauf si le témoin se permet de l’avouer bien sûr... Mais vous, vous le permettez quand même ! Et effectivement, il est plus intéressant de le faire sur des cas anciens comme ceux là, les témoins ne peuvent venir en contester les résultats. Enfin vous comprenez qu'on puisse se questionner...
Oui, le logiciel est à vendre, mais ce n'est pas à "la clé". Nous n'avons jamais pensé un seul instant vendre le logiciel à l'issue de l'étude du lac Chauvet. Je rappelle qu'il s'agit là d'un travail bénévole de plusieurs enquêteurs et analystes et même qu'un certain investissement financier personnel d'une partie d'entre eux (relativement important) a été fait pour aider à cette étude. Il me semble assez malvenu de pouvoir penser que cette étude puisse avoir été faite dans un but "intéressé".

Par ailleurs, je ne crois pas me tromper en disant que le fait d'avoir un logiciel à vendre n'est pas un facteur "aggravant" pour la qualité des études à mener. 

Enfin, cela n'a rien de choquant de souhaiter vendre un logiciel, fruit de nombreuses années de travail de développement (et il s'agit là de dizaines d'années...).

Pour les cas anciens qui seraient "plus intéressants" à étudier, je vous renvoie à l'ensemble de la galerie IPACO, qui comprend de nombreux cas récents et pour lesquels les témoins/photographes sont vivants, connus et ont été rencontrés. Vous verrez que seuls 5 cas sur les 32 présentés sont antérieurs à 2006.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 06:19
Sachez tout d'abord que mon intention n'était pas de vous embarrasser ou de vous mettre dans une position délicate. Je ne vends pas de logiciel concurrent. Je n'ai rien a y gagner, ce n'est pas mon intérêt ! Non, j'espère que vous comprenez bien que la question Ipaco était depuis le début en suspens et je suppose que beaucoup se la sont posée mais n'ont pas osés l'aborder. Puis surtout, elle est légitime, puisqu'on est proche "d'une sorte" de conflit d'intérêt voyez...

Donc ne m'en voulez pas, il est tout à fait naturel qu'on en passe par là. Pour tout vous dire, j'ai déjà tout de suite sursauté quand j'ai parcouru votre enquête et que j'en ai vu le classement ! Comme je l'ai précédemment expliqué, personne ne peut affirmer d'un cas qu'il est une fraude. Seuls les témoins eux mêmes le peuvent ! Vous, dans le cas du Lac Chauvet, vous ne pouvez affirmer d'une tromperie... C'est comme ça ! Et vous pourrez passer par les meilleurs outils et la plus pointilleuse des enquêtes, vous ne pourrez trancher !

Je vais même vous dire que vous pouvez trouver des correspondances avec des horaires d'avions, une étoile ou quoi que ce soit, et ça pour une simple lumière dans le ciel... bien vous n'êtes pas à l'abri que le témoin ait bien vu autre chose, parce que l'avion avait du retard, que l'heure était quelque peu erronée, qu'il y ait bien eu 2 phénomènes séparés, etc etc... En fait, on ne peut pas faire un choix tranché pour le vrai ou le faux, point ! On peut avoir de sérieux doutes, supposer et considérer qu'il y ait de grandes chances que ce soit une méprise, si tous les indices convergent vers un ballon météo par exemple, mais on est dans l'impossibilité de dire si c'est bien un ballon météo que le témoin a vu. Même la photo d'une machine à laver en l'air pourrait être un engin extraterrestre (bon j'en doute voyez^^). Bref, c'est comme avec la croyance, faut éviter de tomber dedans, surtout si on n'a pas toutes les cartes en mains !



@elevenaugust a écrit:Vous verrez que seuls 5 cas sur les 32 présentés sont antérieurs à 2006.

Oui et 5 seulement sont français, donc...

Non mais comprenez bien que vous vous appuyez sur les résultats de ces cas étudiés/enquêtés pour vendre votre logiciel (cf. Galerie Ipaco)! Donc vous ne pourrez empêcher les gens de penser que les résultats se font obligatoirement sous influence... L'influence, c'est l'obligation de résultats justement ! Avec et j'en reviens à ce que je disais au dessus, une obligation de trancher... Car valider comme faux, c'est un résultat ! Et positif pour ce qui est de votre logiciel. Car vous ne voulez pas le vendre ce logiciel ? Enfin, vous n'iriez pas appuyer sur les défauts de votre voiture pour la vendre ?

Sinon dans cette galerie, où sont les véritables ovnis ? Puisque si on donne un résultat dans un sens on doit pouvoir le donner dans l'autre... Ah oui, ce sont ces 2 seuls cas qui restent inexpliqués. Et avec entre parenthèses; "à ce jour", pour bien montrer qu'ils le seront un jour, expliqués... L'outil Ipaco règlera donc ce problème !

Désolé, voyez que c'est compliqué quoi...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 09:16
Bonjour
Tiko
En fait , à mon avis,
les cas suivant relevé dans la galerie : yungay (chili) en 1967 et Mojave (Usa) en 1987 n'ont rien à faire dans la galerie d'IPACO 
Et la classfication du Geipan n'a rien à y faire non plus
Ou IPACO  à trouvé l'explication ou il ne l'a pas trouvé sinon il rend la photo à son propriétaire ou au Geipan qui le remet dans sa propre classification 

Elevenaugust
Oui ! je me souviens de la dernière en France à Lyon  le 28/06/  2013... Je vais la regarder à nouveau et ce sera un bon exercice pour moi car ce cas est arrivée sur le forum et je "débutais" à cette époque

En tout cas, merci de votre patience et je suis totalement  certaine que nos sceptiques qui sont sur la photo sont encore bien plus "croyants" que moi  Wink sinon ils n'auraient pas consacrés 30 ans de leur vie à ce phénomène et pas toujours en "sceptiques"
Il revient à  "nous"  de faire respecter nos convictions de manière très ferme mais respectueuse de chaque conviction
Bien cordialement

PS : Je mets ici l'observation que vous avez étudiée avec IPACO :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t17488p25-2013-le-28-06-a-entre-22-h-30-et-23-h-pas-certaine-ovni-triangulaire-volant-lyon-rhone-dep-69

Edit : par récent je voulais dire un nouveau cas hors norme  qui pourra être étudié à chaud conjointement avec l'ensemble- témoins, Geipan, médias et toutes les nouvelles procédures dont IPACO -... ce ne pourra être que très significatif


Dernière édition par Loreline le Ven 08 Avr 2016, 09:36, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 09:33
@Tiko

Et vous pourrez passer par les meilleurs outils et la plus pointilleuse des enquêtes, vous ne pourrez trancher !
 
Deux remarques à ce sujet:

1- Ici, on parle de mathématiques qui démontrent, encore une fois, que l'objet était petit, proche et lancé à plusieurs reprises. Le résultat est net et absolument discordant avec le témoignage.
Donc, à moins de trouver une erreur dans les calculs (toujours possible et nous sommes prêts à la corriger et la suite qui en découle si besoin), je répète ce que j'ai déjà dit, le témoignage de Mr Frégnale est par conséquent erroné et le cas une fraude.

2- J'ai déjà également évoqué ce point, mais je répète que si vous pensez que, quoiqu'il en soit, rien ne peut être tranché, alors il faut revoir tous les cas qui ont été classé A ou B ici et ailleurs et perpétuellement rester dans le doute. Difficile d'avancer dans ce cas.

Oui et 5 seulement sont français, donc... 

Cela ne change rien au fait que les témoins sont connus et vivants et à même de pouvoir échanger avec nous (ce qui a été fait pour plusieurs cas). Je rappelle que votre interrogation initiale à ce sujet concernait le fait que nous ne serions "intéressé que par les cas anciens" et que les témoins, éventuellement décédés, ne puissent pas échanger avec nous au sujet de leur observation.


Donc vous ne pourrez empêcher les gens de penser que les résultats se font obligatoirement sous influence...

Il n'y a rien de plus faux. Vous parlez comme si nous n'avions travaillé sur ce cas du lac Chauvet que pour vendre le logiciel. C'est, comme je le disais précédemment, très malvenu comme réflexion et c'est oublier un peu vite l'investissement personnel de tous les enquêteurs, très important, en temps et en argent, sur ce cas.

Par ailleurs, certes, le logiciel est à vendre, mais nous ne sommes pas dans un supermarché avec un marketing effréné et agressif. Nous ne sommes pas des commerciaux cherchant à vendre un produit comme s'il s'agissait d'un vulgaire produit de consommation. IPACO est un remarquable outil, fruit de dizaines d'années de développement de François Louange, et il serait appréciable à minima de respecter son travail, lui qui a par ailleurs toujours bien voulu (il n'était pas obligé) que le logiciel soit utilisé gratuitement (par moi-même) pour de nombreuses analyses, ici et ailleurs.
 
Sinon dans cette galerie, où sont les véritables ovnis ? Puisque si on donne un résultat dans un sens on doit pouvoir le donner dans l'autre...

Nous n'attendons pas mieux. Mais, à part le cas que j'évoquais plus haut, aucun cas soumis jusqu'à présent n'a pu être, après analyse, classé "D". Et soyez bien conscient que nous serions ravis de pouvoir inclure un tel cas dans la galerie.

Ah oui, ce sont ces 2 seuls cas qui restent inexpliqués. Et avec entre parenthèses; "à ce jour", pour bien montrer qu'ils le seront un jour, expliqués... L'outil Ipaco règlera donc ce problème ! 

Non, il ne s'agit pas "d'un problème". Nous laissons la porte ouverte à une éventuelle explication, si de nouveaux éléments venaient à apparaitre (ce sont des cas "C"). Il n'a jamais été question de vouloir "à tout prix tout expliquer un jour".

Un dernier mot pour vous demander de bien vouloir recentrer la discussion sur l'analyse du cas du lac Chauvet. Je ne suis pas ici pour me justifier sur l'existence et la validité d'IPACO. Je ne répondrais plus à ce genre de questions plutôt désagréables qui donnent l'impression d'être au tribunal, merci d'en tenir compte.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 09:48
Elevenaugust
Je vous cite : 


"Ici, on parle de mathématiques qui démontrent, encore une fois, que l'objet était petit, proche et lancé à plusieurs reprises. Le résultat est net et absolument discordant avec le témoignage."
ça expliquerait à mes yeux le fait que M.Frégnale se soit accroupi ou assis  au début puis relevé en réalisant quand même des photos nettes ce qui ne cadre pas avec une prise spontanée..il n'aurait pas eu le temps dans le cadre de son récit
D'où l'importance de refaire  une audition avec le  témoin 
En fait, c'est une photo culte que vous mettez à mal mais cette photo culte c'est Pierre Guérin qui l'a sorti de l'oubli mais en rendant sagement les négatifs de ces photos extraordinaires...et donc, c'est qu'elles n'étaient pas si probantes que ça

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 10:26
@Loreline

Oui ! je me souviens de la dernière en France à Lyon  le 28/06/2013... Je vais la regarder à nouveau et ce sera un bon exercice pour moi car ce cas est arrivée sur le forum et je "débutais" à cette époque.


En tout cas, merci de votre patience et je suis totalement  certaine que nos sceptiques qui sont sur la photo sont encore bien plus "croyants" que moi   sinon ils n'auraient pas consacrés 30 ans de leur vie à ce phénomène et pas toujours en "sceptiques"
Il revient à  "nous"  de faire respecter nos convictions de manière très ferme mais respectueuse de chaque conviction
Bien cordialement
Tout à fait! Merci bien Loreline. Bonne lecture :)

Edit : par récent je voulais dire un nouveau cas hors norme  qui pourra être étudié à chaud conjointement avec l'ensemble- témoins, Geipan, médias et toutes les nouvelles procédures dont IPACO -... ce ne pourra être que très significatif
Oui, bien entendu. Je suis tout à fait ouvert à ce genre d'étude.


D'où l'importance de refaire  une audition avec le  témoin
Oui je comprend bien. Mais je ne pense pas que l'on doive s'interdire d'étudier un cas même si le témoin n'est plus là.


En fait, c'est une photo culte que vous mettez à mal mais cette photo culte c'est Pierre Guérin qui l'a sorti de l'oubli mais en rendant sagement les négatifs de ces photos extraordinaires...et donc, c'est qu'elles n'étaient pas si probantes que ça.
Pierre Guérin avait certainement une déontologie (et c'est tout à son honneur) qui l'obligeait à procéder ainsi. Il est vrai qu'il l'a regretté par la suite. Un point de détail est qu'il n'a pas rencontré Frégnale pour obtenir les négatifs, mais est passé par l'entremise d'un lecteur de LDLN, suite à la proposition de Joël Mesnard à l'époque, pour réétudier le cas.

Sinon, je n'ai jamais eu connaissance que qui que ce soit dans le milieu ufologique n'ai jamais rencontré Frégnale en fait. Il est juste fait mention dans la littérature relative au cas de l'existence d'échanges de courrier entre Frégnale et JL Vertongen (décédé récemment hélas). 

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 10:58
@Tiko a écrit:... Jamais une étude, aussi poussée soit elle, ne pourra prouver qu’une observation est fausse ...

Non mais elle pourra associer un taux de crédibilité à cette observation.

Il y a un certain nombre de critères permettant de définir un taux de "confiance" (nombre de témoins distincts ne se connaissant pas, se trouvant en des lieux distincts, traces matérielles ou physiologiques, photos, vidéos ...) ensuite on passe au crible toutes les causes triviales possibles inimaginables.
Bien souvent certaines causes triviales s'éliminent les unes des autres (le témoin n'avait pas les moyens financiers, matériels, intellectuels de monter le canular envisagé, la planète ou le satellite envisagé n'était pas à l'endroit désigné etc ...).
On finit par déboucher sur un pourcentage de confiance.

Exemples :

Le nombre de contrôles sur un lanceur avant son utilisation va déterminer précisément le pourcentage de chances qu'il remplisse sa mission.
Un lancement de satellite "simple" a environ 98% de chances de réussite. Il faut prendre en compte un échec sur cinquante lancements.
Un lancement avec cosmonaute nécessite 99,8% de chances de réussite, le prix du lancement est multiplié par quatre ...

Si vous allez au casino et que trente fois de suite vous gagnez à la roulette en jouant le zéro, la police des jeux vous passe les menottes illico presto. Le nombre de chances qu'une telle séquence se produise ne peut qu'indiquer une complicité du croupier.

Pour revenir aux observations d'OVNIs nous ne pouvons que constater un énorme parasitage (bien souvent "orchestré" de main de maître et repris en choeur par les "canards laquais").
Vous prenez douze témoins distincts d'un phénomène incontestable (soucoupe vue à courte distance, etc ...). Vous glissez la pièce au douzième ou vous lui promettez de lui faire sauter sa contravention s'il affirme avoir vu un avion ... et c'est tout bon ... les onze autres "abrutis" ont des problèmes de vue ou sont quelques peu "dérangés". Les gens préfèrent entendre ce qu'ils ont envie d'entendre, il y a longtemps que les "politiques" de tous poils ont compris la chose.

La technique de démolition suivie par les pseudo-sceptiques est de s'engouffrer dans la moindre petite possibilité de canular ou de méprise et d'en faire une vérité absolue ... un dogme ...
La où cette technique devient quelque peu méprisable c'est lorsqu'elle cible des cas où il est devenu quasiment impossible de retrouver quoi que ce soit : le ou les témoins sont décédés, les négatifs originaux ont disparu, parfois le site entier n'existe plus (McMinville).
Lorsque cela devient vraiment très difficile de démolir l'observation ou la photo il suffit de trouver un clampin prêt à s'accuser du canular pour acquérir quelque "célébrité". Même si le dit clampin se montre totalement incapable de répéter sa tromperie, ce n'est pas grave, le message "canular" est gravé dans le marbre.

- La possibilité qu'André Frégnale ait photographié un objet lancé n'est pas nulle même s'il n'avait pas trop les moyens matériels de mettre en oeuvre le canular.
- André Frégnale n'était pas très riche, il aurait peut-être monté le canular afin de palper les droits d'auteur sur ses photos.
Entre parenthèse il est normal qu'il ait réclamé des droits lorsque des journaux publiaient ses clichés. C'était un peu son métier, il faisait parfois des reportages photos (exemple : camions Berliet dans le Sahara).

Comme le dit Loreline dans le présent fil ce que nous attendons c'est que les entreprises de démolition portent sur des cas récents, ceux où tous les éléments (témoins, photos, etc ...) sont encore disponibles.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 12:04
En relisant ce fil  ,  nous avons a peu près le même déroulement d'échanges  que  lors
de l'analyse IPACO  du cas de Mac Minville  (Oregon) déposée  sur ce site  qui  se voulait elle aussi
impartiale . Je vous invite à la relire , c'est édifiant.
Mêmes cause , mêmes effets ... Wink
 
le  "débunkage"  répétitif de cas  pour lesquels les  témoins  sont décédés
est un peu facile et n'apporte pas grand chose  , si ce n'est à douter.... douter de tout.

La différence maintenant c'est que notre  "bande de  pseudo-sceptiques" (à l'imagination fertile)
semble trouver une certaine légitimité  auprès  du GEIPAN  et dans le cadre des relations  avec la 3AF/Sigma2.

J'avoue qu'au fond cette affaire du lac Chauvet , soit un canular ou pas , je  m'en fiche royalement
puisque qu'il  est acquis  que  quelques % d'observations sont de toute manière inexpliquées.

@ElevenAugust :  venez nous présenter ici  des études sur des cas récents , avec des protagonistes
 vivants ... Cela doit pouvoir se trouver au niveau mondial , non ???
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 12:28
@r.si38 et wacapou

venez nous présenter ici  des études sur des cas récents , avec des protagonistes vivants ... Cela doit pouvoir se trouver au niveau mondial , non ???
Comme le dit Loreline dans le présent fil ce que nous attendons c'est que les entreprises de démolition portent sur des cas récents, ceux où tous les éléments (témoins, photos, etc ...) sont encore disponibles.

Cela a déjà été fait, à plusieurs reprises. Consultez par exemple le lien donné par Loreline plus haut ou je présentais le cas de Lyon, qui a été complètement ignoré par tous ici, à la suite de mon post, sauf par Loreline justement.

Il y a par ailleurs bien d'autres cas récents, dans notre galerie, où les témoins sont connus et ont été interrogés. 

Pas de problème sinon bien entendu pour examiner (en fonction de mon temps disponible, très limité, et qui ne me permet d'ailleurs pas de tout présenter et discuter ici) tout autre cas récent. Je n'ai jamais refusé quoique ce soit à ce propos.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 15:57
@elevenaugust a écrit:Ici, on parle de mathématiques qui démontrent, encore une fois, que l'objet était petit, proche et lancé à plusieurs reprises. Le résultat est net et absolument discordant avec le témoignage.

D'accord avec toi, jusqu'à preuve du contraire, les mathématiques sont considérées comme une science exacte de nos jours.
Mais il n'y a pas de calcul sans données (constantes ?), et ces dernières peuvent parfois se révéler inexactes.
Je veux bien croire que vos calculs soient impeccables, mais qu'en est-il des données qui ont servi à réaliser ces calculs, sont-elles fiables à 100%, à 90%, à 50 % ?
Lorsque les données sont facilement vérifiables, donc fiables à 100%, il n'y a aucun doute, si les calculs sont justes, alors le résultat sera juste à 100%. Exemple, j'ai devant moi, sur ma table basse, une tasse de café, une tasse de thé, et un sucrier, rien d'autre. Combien de tasses y-a-t-il sur ma table basse ? 1+1=2. Résultat imparable.
Dans le cas du lac Chauvet, les données sont tirées d'un témoignage douteux (et si le témoin avait menti...) et d'une série de photos basse résolution (comparé aux formats numériques actuels). Ces données ne sont pour moi pas fiables à 100%, et après calculs, ne peuvent pas amener à un résultat fiable à 100%. C'est mathématique logique.

A.

PS : ceci était mon 1111ème message publique ^^
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Ven 08 Avr 2016, 17:49
@Alain M.

Dans le cas du lac Chauvet, les données sont tirées d'un témoignage douteux (et si le témoin avait menti...) et d'une série de photos basse résolution (comparé aux formats numériques actuels). Ces données ne sont pour moi pas fiables à 100%, et après calculs, ne peuvent pas amener à un résultat fiable à 100%. C'est mathématique logique.

Non, absolument pas, bien au contraire et ce qui différencie notre méthode de celle de Pierre Guérin, qui est parti du témoignage et en a tiré des calculs pour déterminer la géométrie du déplacement de l'ovni.

Nous ne nous sommes servis que des mesures quantitatives, fiables et constantes, relevées sur les documents en notre possession (les 4 photos et le film Pathé) et déduites du travail postérieur à la reconstitution sur place (relevés de points de repères inchangés depuis 1952 et mesures de distances sur photos aériennes d'époque, de tailles de feuilles, etc.).

Tout cela est complètement indépendant du témoignage de Mr Frégnale.

Les photos ne sont pas en si "basse résolution" que cela (environ 1200 x 800 pixels pour la série LC et 1350 x 980 pour la série G) et la différence des mesures angulaires et de flou par rapport à un jeu de photos qui aurait été en plus haute résolution aurait été négligeable.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 18:56
@elevenaugust a écrit:
Nous ne nous sommes servis que des mesures quantitatives, fiables et constantes, relevées sur les documents en notre possession (les 4 photos et le film Pathé) et déduites du travail postérieur à la reconstitution sur place (relevés de points de repères inchangés depuis 1952 et mesures de distances sur photos aériennes d'époque, de tailles de feuilles, etc.).

Des mesures fiables, constantes, et objectives ? uy
Prenons par exemple les données tirées de la reconstitution filmée par la caméra Pathé - page 18 du rapport.

1/ Vérification des calculs d'angle d'élévation de l'OVNI. A vos calculettes, prêts ? Partez !

s = atan {(h + d) / a cos [asin (d / a)]}
h = 2m
d = 0,6m
a = 5,6m

s = atan {(2 + 0,6) / 5,6 cos [asin (0,6 / 5,6)]}
s = atan {2,6 / 5,6 cos [asin (0,1071)]}
s = atan {2,6 / 5,6 cos [0,1073]}
s = atan {2,6 / (5,6 x 0,994)}
s = atan {2,6 / 5,567}
s = atan (0,467)
s = 0,437 radians
s = 25°

OK !


2/ Changement d'un paramètre pour voir la manière dont le résultat change. Imaginons l'assistant qui tient le bâton, de grande taille, voire sur une butte, et prenons d=1m au lieu de d=0,6m.

s = atan {(2 + 1) / 5,6 cos [asin (1 / 5,6)]}
s = atan {3 / 5,6 cos [asin (0,178)]}
s = atan {3 / 5,6 cos [0,178]}
s = atan {3 / (5,6 x 0,984)}
s = atan (3/5,511)
s = atan (0,544)
s = 0,498 radians
s = 28,5°


3/ Doutes sur les hypothèses amenant aux données utilisées pour les calculs ci-dessus (Je vais citer entre guillemets chaque point de la page 18 du rapport qui me semble flou)

"A partir de l’image mosaïquée extraite du film Pathé, référencée plus haut (p.6), nous avons pu évaluer l’angle d’élévation de l’ovni sur la base des hypothèses et du diagramme suivants"
Ces hypothèses amènent-elles à des données mathématiques fiables, ou a des données approximatives, imprécises, voire contestables ?

"Le témoin M. Frégnale (l’homme à droite au premier plan) se tenait assis à l’emplacement même d’où LC3 avait été prise, donnant des indications à l’assistant qui tenait un bâton."
Qu'est-ce qui permet objectivement de dire que F était assis ? F et l'homme à la pipe ne semblent pas avoir les jambes pliées en position assise, "au pire", ils se tiennent sur leurs genoux. A moi, il me semble qu'ils sont debout, l'homme à la pipe étant légèrement courbé parce-que sa taille est légèrement supérieure à celle de F, et qu'il souhaite avoir ses yeux au niveau des yeux de F.

"L’extrémité du bâton indiquait la direction de l’ovni vu par le témoin, au moment de LC3. "
Le bâton étant tordu (bravo…), il est probable que l'assistant ne puisse voir l'extrémité, et vise donc à l'aide de la partie courbée du bâton où se trouve le dernier petit morceau de branche secondaire.

"Le bras de l’assistant et le bâton qu’il tenait étaient dans un plan vertical V perpendiculaire à la ligne de visée de la caméra Pathé, et donc quasi–perpendiculaire au plan vertical contenant les têtes respectives du témoin et de l’assistant."
Le dernier assistant cité dans votre phrase est-il celui qui tient le bâton, ou celui qui fume la pipe ? J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut-elle être formulée autrement ?
Pour moi, la tête de F et son bras se trouvent de 3/4, puis la tête de "l'assistant-au-baton" et son bras se trouvent de profil, par rapport à la ligne de visée de la caméra.

"Le bras de l’assistant (de l’épaule au bout des doigts) avait une longueur standard pour un homme : 65 cm."
Mon bras fait 75cm de l'épaule au bout des doigts. Je ne suis pas si grand ça, 1m78. Et si l'assitant-au-bâton était très grand, longiligne (il a l'air mince en tout cas), 1m90 ou 2m, quelle serait la longueur de son bras ? 80 ou 85cm ?

"La différence de hauteur d entre les têtes respectives de l’assistant (debout) et M. Frégnale (assis), c’est-à-dire entre les positions haute et basse (voir plus haut), était égale à 60 cm."
Si l'assistant est mince et grand, 60cm < d < 80cm


Conclusion : rien que dans cette partie de l'étude, des hypothèses (non-objectives) ont amené à choisir des constantes, qui, si on les modifie un peu, pourraient amener à un résultat bien différent concernant l'élévation de l'OVNI.


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 19:31
C'est pas mal  du tout cette série de calculs pour 8 ans d'âge.  Wink!!!
En tout cas j'aime bien.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 20:13
@r.si38 a écrit:C'est pas mal  du tout cette série de calculs pour 8 ans d'âge.  Wink!!!
En tout cas j'aime bien.

Oh, merci monsieur, mais je tiens à préciser, 8 ans d'âge ufologique, car il y a 9 ans, je m'intéressais à d'autres choses, par exemple, j'ai 15 ans d'âge musical Wink
Il faudra vraiment ouvrir un sujet spécifique dans le coin café pour vous faire deviner mon âge officiel, depuis le temps que vous vous posez (tous) la question...
HS fini !

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 09 Avr 2016, 20:14
@Alain M.

... Imaginons l'assistant qui tient le bâton, de grande taille, voire sur une butte, et prenons d=1m au lieu de d=0,6m.

Mon bras fait 75cm de l'épaule au bout des doigts. Je ne suis pas si grand ça, 1m78. Et si l'assistant-au-bâton était très grand, longiligne (il a l'air mince en tout cas), 1m90 ou 2m, quelle serait la longueur de son bras ? 80 ou 85cm ?

Nous avons pris une mesure moyenne pour l'époque. Ainsi, un assistant de grande taille me semble bien plus improbable qu'un assistant de taille moyenne, surtout en 1952. Cette estimation de taille (laquelle?) qui te permet de prendre 1m au lieu de 0.6m pour "d" est-elle dans la norme pour l'époque? Je ne le pense pas.

Nous avons donc pris pour nos mesures anatomiques les moyennes données en source 50 du rapport. Ainsi, pour un individu de taille 1 unité, son bras mesure 0.39 unités.

Pour un homme adulte mesurant 1m75 (taille moyenne d'un homme en 2007 en France), cela donne 0m68.
Pour un homme adulte mesurant 1m70 (taille moyenne d'un homme en 1950 en France), cela donne 0m66.

Tu noteras que ces mesures ne sont évidemment pas les mêmes dans les années 50 qu'aujourd'hui. Les hommes grands (plus de 1m80) étaient rarissimes en France à l'époque. Je n'ai pas trouvé de statistiques pour les années 50 en ce qui concerne la population masculine, mais déjà en 1960 il n'y avait que 5.4% de personnes (hommes et femmes confondus) mesurant plus de 1m80. Je te laisse imaginer la proportion uniquement d'homme d'une part, et d'homme encore plus grands (1m90 ou 2m comme tu dis) en 1952 d'autre part... ma source (voir ici page 261) ne donne même pas de chiffres au-dessus de 1m85!

Il nous a semblé donc logique de tenir compte des mesures statistiques moyennes de la stature masculine en France dans les années 50.

Par ailleurs, nulle butte ici, l'emplacement des arbres est situé sur une zone à très faible déclivité, qui a même plutôt tendance à descendre vers la position de l'assistant qu'à monter.

Qu'est-ce qui permet objectivement de dire que F était assis ?...

Tu n'as visiblement pas visionné le film Pathé. Il est bel et bien assis :



Le bâton étant tordu (bravo…), il est probable que l'assistant ne puisse voir l'extrémité...

Probable? Non, tu n'en sais rien. Et même si c'était le cas, as-tu mesuré la variation de l'angle "r" et la par conséquent la valeur de "s"? La différence est de quel ordre? Wink

Le dernier assistant cité dans votre phrase est-il celui qui tient le bâton, ou celui qui fume la pipe ? J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut-elle être formulée autrement ?

Oui, nous devrions reformuler cette phrase, tu as raison. Il s'agit toujours du même assistant, debout tenant le bâton.
Pour moi, la tête de F et son bras se trouvent de 3/4, puis la tête de "l'assistant-au-baton" et son bras se trouvent de profil, par rapport à la ligne de visée de la caméra.

Non! Il ne s'agit pas de cela. Nous ne parlons pas ici de l'orientation de Mr Frégnale et de l'assistant, mais bel et bien du plan vertical contenant le bras de l'assistant et de son bâton qui sont perpendiculaires à la ligne de visée de la caméra Pathé et donc quasi-perpendiculaire à l'ensemble "tête de Mr Frégnale/tête de l'assistant" (la différence angulaire est vraiment minime, pour ne pas dire infime).

Si l'assistant est mince et grand...

Non, probabilité quasi nulle. Je te renvoie à ma réponse plus haut sur la morphologie masculine Française des années 50.

Conclusion : rien que dans cette partie de l'étude, des hypothèses (non-objectives) ont amené à choisir des constantes, qui, si on les modifie un peu, pourraient amener à un résultat bien différent concernant l'élévation de l'OVNI.

Cette partie peut sans doute être qualifiée de "moins objective", mais elle ne modifie en aucun cas de façon significative les résultats des calculs de "s".

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le Sam 09 Avr 2016, 21:14
@elevenaugust a écrit:
Tu n'as visiblement pas visionné le film Pathé. Il est bel et bien assis :

J'ai malheureusement visionné le film Rhillettes Pathé, après avoir trouvé l'adresse youtube sur le forum voisin dans le fil dédié.
Je n'avais pas trouvé l'URL dans le rapport, j'ai dû le louper, excuse-moi.

Pour ceux que ça intéresse, voilà le film :



A 0:06, il y a un "cut" franc, donc changement de plan (appelons-le "B"), donc possible changement de positions des acteurs du film.
Va savoir, dans la réalité, combien de temps s'est écoulé entre la prise de vue "A" et la prise de vue "B", dans quel ordre elles furent shootées, et ce qui a pu se passer (changements de positions, changements de postures).
Sur le plan "A" précédent (0:00 -> 0:05), on ne voit pas les jambes nues de F. Comme dit dans mon précédent message, F se tient probablement sur les genoux.
Sur le plan "B", on voit une des jambes nues, et il semble que l'angle formé par la cuisse et la jambe est trop important pour laisser supposer une position assise à même le sol, on dirait qu'il est assis sur quelque chose qui le surélève (caisson de rangement de matériel vidéo ? )

A.
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