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Alain.M
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Jeu 28 Avr 2016, 17:43
Tiko a écrit:
Enfin voilà, vous avez mes conclusions, dites moi ce que vous pensez "vous" de l'ouverture de la mosaïque... Qu'est ce qui vous parle le plus ? Car moi je suis quasi persuadé que je suis dans le vrai mais je peux aussi me tromper...

A mon avis, il est possible que tu sois dans le vrai. Je comprends ton raisonnement.

De mon côté, je continue mes tests.
Voici le toit d'une maison photographié en contre plongée, en panoramique, 3 fois, sans déplacement :
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 3-phot11

Puis, tentative d'assemblage de ces 3 photos contenant plein de points de repère. Il n'y a pas eu déformation des photos pour l'assemblage, juste une rotation pour coller à peu près.
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 3-phot10
Vous constaterez qu'il est difficile d'assembler ce genre de photos en panoramique et contre-plongée, sans opérer de sévères déformations (outil torsion de Photoshop).

En tout cas, la mosaïque fait bien une courbe en forme de bol.

A.
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Jeu 28 Avr 2016, 22:22
Bonsoir
Tiko je vous cite : 
Surtout, je vais préciser ce qui m'a tout de suite interpelé sur ces 2 photos, et qui m'a ensuite fait creuser plus profondément. Donc pourquoi entre ces 2 photos, j'ai pensé que le témoin s'était déplacé et peut être baissé (d'ailleurs Loreline parle il me semble au début de ce fil, du témoin qui se serait accroupi, mais je ne sais pas comment elle en a déduit cela (si vous pouviez Loreline m'éclairer là dessus svp)). Et pourquoi cela influence directement la supposée trajectoire de cet objet, qui est elle même déduite de ces photos.
Pour dire cela, je me suis référée au deux photos où le témoin ne serait pas resté debout selon l'enquête IPACO...les photo montrant q ue le photographe ne pouvait pas être debout...vue la durée de l'observation accroupi me semble une position plus logique que assis ou agenouillé

quoique un genoux à terre (comme le montrerait la reconstitution les jours suivant l'événement) me semble une position plus stable...
Tiko
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 29 Avr 2016, 05:57
Ah merci Loreline ! Oui en fait Ipaco présume que les 2 premières photos avaient été prises en position basse, et comme pour ma part je suppose qu'il y a un écart entre les deux, j'ai dû le zapper. Mais bon du coup ça ne change rien !

Sinon je voudrais bien savoir si le fait de simplement se baisser entre les 2 photos, pourrait expliquer l'écart que j'y trouve ? Car je m'appuie sur ces petites feuilles en haut de l'arbre (Ipaco le fait aussi) mais ce type de feuilles est forcément bien plus dépendantes des vents... C'est pour cela qu'il faudrait s'appuyer avant tout sur des branches (mais sur le cas Chauvet ce n'est pas possible), ou des bouquets, comme je l'ai fait en dernier ! Et si on ne s'appuie que sur lui, et pas sur ces petites feuilles donc, bien le déplacement du témoin sur la droite pourrait être bien moins important que je l'imagine... Et peut être que la simple différence entre une position haute et basse entre les 2 photos, pourrait suffire à le justifier ? Bref, peut être que je présume d'un trop grand déplacement mais eux n'en présument aucun, ce qui n'est pas logique !


Mais ils ont retouché leur dossier non ? Parce que j'y suis repassé et je suis tombé sur la radiométrie (que je n'avais pas trouvé la première fois), puis il parait bien plus complet qu'avant. Ils parlent même de 3D dans la composition de la mosaïque (faut dire qu'il faut 2 jours pour en faire franchement le tour). Puis tout au long de leur dossier, il y a beaucoup de suppositions dans les chiffres et données, mais arrivé à la conclusion, là on nous explique que toutes les données sont fiables et précises^^



Alain.M a écrit:
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 3-phot10

En tout cas, la mosaïque fait bien une courbe en forme de bol.


Oui, et c'est du reste l'une des toutes premières questions que j'aie posée à Elevenaugust ! Est ce que l'optique pourrait altérer les données ? Bien là on voit qu'avec un appareil récent (et sans fish eye), les droites en prennent un sacré coup ! Donc je veux bien qu'à l'époque on construisait plus solide mais de là à faire plus précis niveau optique...

De quel modèle d'appareil t'es tu servi ? Et à quelle distance étais tu de la maison ?

Ce que je vois aussi sur cette mosaïque, c'est qu'il n'y a pas de différence entre les piliers de la photo 1 et de la photo 2 ! Donc comme je le fais remarquer dans mon premier schéma, l'arbre doit garder le même profil... Il faut juste et à cause de la contre plongée, faire pivoter les photos extérieures pour les juxtaposer correctement. Mais il est vrai que plus la contre plongée est importante et plus il faut accentuer l'inclinaison des photos aux extrémités...

Donc à la rigueur 26° pour les calculs d'Ipaco, pourquoi pas... Mais pourquoi faire pivoter LC3 et LC4 vers la droite ? Car on voit bien qu'avec la contre plongée et comme sur tes mosaïques, c'est dans l'autre sens qu'il faut le faire ! Et pourquoi le faire sur les photos de droite et pas sur celles de gauche d'ailleurs ? Bref, tout ça encore ne parait pas très logique...

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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 29 Avr 2016, 09:57
Bonjour
Tiko
Les feuilles de l'arbre sont aussi une des raisons qui m'ont fait douter de ce témoignage et tous les calculs savants n'y feront rien
Rien ne correspond dans le rendu de cette observation et je ne comprends pas pourquoi IPACO s'acharne à vouloir lui donner une conclusion
On voit bien que seule une étude minutieuse des négatifs avec des moyens modernes permettrait de trancher
Et on voit bien aussi que le témoin s'est trouvé destabilisé comme le sont la plupart des témoins d'observation
Ce genre d'observation doit être classé en C manque d'éléments (puisqu'ils ont repris le classement du Geipan) pas en A
Cela n'empêchera pas de montrer le travail d'IPACO mais le rendra plus crédible
Enfin ! moi ce que j'en dis
Bien cordialement
Alain.M
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 29 Avr 2016, 15:01
Tiko a écrit:
De quel modèle d'appareil t'es tu servi ? Et à quelle distance étais tu de la maison ?

- Canon EOS 450D.
- J'étais à 2m au sol de la verticale du toit, et à 3m des volets (ou des murs). Le toit faisant un petit préau.

Mais je ne pense pas que ce soit important, on peut faire les même tests avec de gros bâtiments (une église ?), de plus loin (10m ?), et nous aurons le même problème pour assembler les photos, il faudra assurément courber la mosaïque comme je l'ai déjà fait, puis déformer chaque photo avec l'outil torsion pour reconstruire la perspective.

Tiko a écrit:
Ce que je vois aussi sur cette mosaïque, c'est qu'il n'y a pas de différence entre les piliers de la photo 1 et de la photo 2 ! Donc comme je le fais remarquer dans mon premier schéma, l'arbre doit garder le même profil...

Bah, il y a une légère différence, mais tu as raison, sur les 2 premières photos du Lac Chauvet, la différence est flagrante (et avec le film Pathé, la différence est encore plus flag), il est possible que F se soit déplacé vers la droite entre LC3 et LC4.
D'ailleurs, je me suis arraché les cheveux pour essayer de faire correspondre toutes les branches principales de l'arbre entre LC3 et LC4, par torsion, j'ai abandonné !

Pour le dossier, je ne sais pas si ils l'ont modifié, j'utilise toujours celui que j'ai téléchargé lorsqu'il est "sorti dans les bacs", merci pour l'info :)
Bizarre, il ne me viendrait jamais à l'idée de publier un court-métrage avant de décider qu'il ne soit vraiment fini.

A.
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 29 Avr 2016, 20:18
Oui le passage obligé par la torsion, ou d'ailleurs le léger écart que l'on trouve entre les piliers, est dû à l'optique elle même ! C'est l'optique qui en déforme les proportions. Et plus on s'éloigne du centre de l'optique, plus les proportions sont déformées (on le perçoit bien sur tes photos, entre le mur et le toit). Par exemple, pour éviter ce problème là, celui que tu as eu avec ces 3 photos... bien il suffirait de les multiplier, en s'écartant très peu à chaque fois, entre chaque photo (avec 10 photos sur la même distance, tu aurais donc moins de problèmes qu'avec 3).

Parce que justement, quand Elevenaugust faisait allusion au fish eye, et qu'il expliquait qu'une optique lambda ne pouvait provoquer ce que le fish eye provoque, bien il se trompait quelque peu... Puisque, qu'est ce qu'un fish eye, à part une optique aux formes exagérées ! Bref, on aura, avec toutes les optiques, ce type de déformations, puisque c'est leur convexité qui produit cela (à différents degrés suivant le type d'optique).

Donc quand on prend l'exemple des piliers sur tes photos, le profil est le même, c'est juste une déformation des dimensions qui intervient. Du coup entre LC3 et LC4, il y a effectivement plus qu'une simple déformation ! Puis de toute façon, au delà de cette simple mosaïque, la trajectoire de l'objet devrait être appréhendée en 3 dimensions. En prenant en compte, toutes les déformations qui pourraient interférer...

Et en fait, c'est d'une complexité sans nom ! Pas impossible, mais qui va bien au delà de leur 133 pages d'enquête ! Surtout que dedans, ils nous font l'historique du Frisbee et du Ball trap, alors qu'il y a quasi aucune chance, que ce soit ça qu'on voit sur les photos du lac Chauvet ! Mais il faut avouer qu'ils ont abattu une sacré somme de boulot. Il aurait juste fallu ne rien ignorer et surtout bien l'amener, pour ne pas perdre le lecteur. Car j'aurai bien aimé qu'ils nous expliquent un peu mieux d'où viennent les données, comment et pourquoi elles sont comparées/calculées, puis l'environnement et les volumes, et surtout la position de l'objet et du témoin dans ceux là ! Même de simples représentations auraient fait l'affaire... Là ça manque de précisions (ou je ne suis pas la cible^^). Enfin là ça donne l'impression d'un dossier monté comme cela; données, logiciel, calculs, résultat, Ipaco (vainqueur par KO), et l'historique du frisbee et du ball trap (puis aussi la leur, courant dans les champs, en mitraillant, appareil photo au vent).


Ils en sont à 133 pages, tu en as combien toi sur le tien ?




Loreline: Je suppose que leur conclusion est définitivement posée... Car ils sont d'accord pour retoucher certains points de leur enquête mais ça m'étonnerait qu'ils aillent jusqu'à là^^

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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Sam 30 Avr 2016, 13:50
Bonjour,

Ce rapport m'intrigue toujours autant, quelque chose ne me va pas, mais quoi .....?

Pour élargir un peu, j'ai suivi les deux liens cités en début du rapport, concernant l'etude du fils de P GUERIN en2004 et l'étude présentée en 2015 par Michaël Vaillant :
 
 -  http://adelmon.free.fr/Chauvet/Lac_Chauvet_6.html
 -http://www.u-sphere.com/index.php?title=%C2%AB_LAC_CHAUVET_%C2%BB_EGLISENEUVE-D%E2%80%99ENTRAIGUES_%2863%29_18.07.1952

à lire depuis la page 1 pour la 1ere  et lire la page source ainsi que l'historique pour la 2eme

Ces études présentent des approches et des conclusions assez différentes de celles du rapport IPACO et sont assez intéressantes.

 - Position du témoin d'après le reflet lumineux sur l'objet
 - construction différente de la mosaïque d'images ( les images LC3,LC4,LC5 et LC6 sont respectivement appelées : image 1,2,3 et4, ça peut prêter à confusion)
 - méthode de calcul et paramètres de calculs

Vous avez certainement lu ces études, qu'en pensez vous ?

Thierry
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Sam 30 Avr 2016, 17:19
Tiko a écrit:
Ils en sont à 133 pages, tu en as combien toi sur le tien ?

133 également.
Tiens, hier j'ai pris un arbuste en contre-plongée, agenouillé.
Entre la photo 1 et la photo 2, je me suis décalé d'1m sur la droite.

Photo 1 :
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Img_9211

Photo 2 :
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Img_9212

Si tu veux Tiko, recommence ta "bidouille 3D" avec ces 2 photos...

A.
Tiko
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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Lun 02 Mai 2016, 07:50
Salut  Wink


Bien déjà un simple gif est très parlant (ça peut tout de même prêter à confusion par
rapport au déplacement droite/gauche ou gauche/droite):

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 160502064613372605




Sinon, en reprenant le même principe que celui appliqué aux 2 premières photos du
cas Chauvet:

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 16050206490397980




Et pour essayer d'expliquer le principe (du moins si je ne me trompe pas, car suivant le
degré d'inclinaison de la base du triangle, l'ouverture de l'angle devient le déplacement
latéral et le déplacement du cône devient le déplacement en profondeur*):

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 160502081545544482


*Cette inversion c'est ce qui se passe avec tes 2 photos Alain ou avec les photos du lac
Chauvet... Car si tu regardes mon schéma, un cône se déplaçant à droite, indique que
le témoin s'est déplacé à gauche, mais là ce n'est pas le cas car tout le cône bascule, il
ne fait pas que pivoter comme sur mes schémas. C'est assez compliqué à visualiser, et
il faudrait que je fasse d'autres schémas pour l'expliquer (pas le temps maintenant^^).


PS: 133 pages aussi, je comprends pas, ou j'ai raté des choses ou ils en ont rajouté du
contenu sans en augmenter le nombre (faut dire que j'ai jamais pu tout lire d'un coup
en une fois, il a fallu que je m'y reprenne je sais pas combien de fois)




Thierry.B: C'était aussi très bien expliqué sur ce même forum (il y avait les stats avec
plusieurs lancés et la tâche sombre, les calculs trajectoire, les réponses aux différents
sceptiques etc..). Enfin toute l'affaire et ses suites, ici :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t719-1952-lac-chauvet-france-puy-de-dome

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Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 21 Empty Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Lun 02 Mai 2016, 15:17
Tiko a écrit:
*Cette inversion c'est ce qui se passe avec tes 2 photos Alain ou avec les photos du lac
Chauvet... Car si tu regardes mon schéma, un cône se déplaçant à droite, indique que
le témoin s'est déplacé à gauche, mais là ce n'est pas le cas car tout le cône bascule, il
ne fait pas que pivoter comme sur mes schémas. C'est assez compliqué à visualiser, et
il faudrait que je fasse d'autres schémas pour l'expliquer (pas le temps maintenant^^).

Eh oui, c'est compliqué, et puis sur les photos du lac Chauvin Chauvet, on ne connaît pas exactement l'orientation des branches dans l'espace 3D.

Il aurait fallu que je fasse les 2 photos de mon arbre, juste en pivotant entre les 2 prises, pour comparer avec le déplacement... Pas pensé.
Les prochains tests que je ferai concernant cette partie du dossier, ce sera de photographier un plan quadrillé en 2D, en essayant de respecter les différents angles de vue calculés par l'équipe IPACO.

Tiko a écrit:
PS: 133 pages aussi, je comprends pas, ou j'ai raté des choses ou ils en ont rajouté du
contenu sans en augmenter le nombre (faut dire que j'ai jamais pu tout lire d'un coup
en une fois, il a fallu que je m'y reprenne je sais pas combien de fois)

ARF ! Toutes ces infos peuvent donner le tournis... J'avais remarqué une erreur minime qu'ils n'ont pas vu : page 18, ils nomment l'angle d'élévation de LC3 "α" (alpha), puis sur le schéma du film pathé et en page 19, ils l'appellent "S". Ca peut embrouiller, on peut se demander si ils parlent du même angle finalement.

A.
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