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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 04 Avr 2016, 19:53
Rappel du premier message :

Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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IPACO, le nouvel outil performant destiné aux analyses photos et vidéos d'ovnis est en ligne! www.ipaco.fr

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 07:46
irvingquester a écrit:... Dans ces conditions, parler comme ils le font de trajectoire parabolique ...

C'est tout simplement prendre les lecteurs pour des "primaires", des benêts.

Aucun objet lancé en l'air n'a de trajectoire "parabolique", il semblerait que certains aient quelques difficultés avec cette certitude. J'ai pourtant fourni plus haut le lien vers un document qui explicite la chose en détail.
L'objet dont la trajectoire se rapproche le plus de la parabole est l'obus d'artillerie et encore le freinage atmosphérique est pris en compte dans les tables de calculs.


irvingquester a écrit:... Pire encore, pour aligner la fameuse tache, on doit envisager un nombre incroyablement élevé d'essais ...



Quatre clichés consécutifs sur un rouleau 24x36 entourés de photos n'ayant rien à voir avec le sujet "soucoupe".

Le calcul de la probabilité d'obtenir la tache convenablement alignée (+ ou - 10%) a déjà été effectué il y a bien longtemps, Pierre Guérin était tout de même astronome et directeur de recherche au CNRS ...
1ère photo --> 1/36 d'avoir la bande noire à peu près alignée (alignement à 10% près)
2ème photo --> 1/36 * 1/36
3ème photo --> 1/36 * 1/36 * 1/36
4ème photo --> 1/36 * 1/36 * 1/36 * 1/36


Vous avez donc une chance sur 1 679 616 de réaliser la "bonne séquence de clichés".


Cela vous donne une "petite" idée du nombre de rouleaux 24 x 36 qu'il va vous falloir acheter pour avoir une chance de réaliser la fameuse séquence des quatre clichés consécutifs sur une même pellicule, encadrés par d'autres photos.

Et puis il faudrait être sérieux et redescendre les pieds sur terre :

Si Frégnale avait décidé de mettre en oeuvre un canular photographique comme l'affirme la bande pseudo-sceptique, est-ce qu'il aurait été s'empoisonner l'existence en peignant une bande noire sous l'objet à photographier ? Est-ce qu'il n'aurait pas préféré un objet d'apparence bien uniforme ?

...
Loreline
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 08:29
Bonjour
Je pense que nous devons  remercier Elevenaugust d'avoir accepté d'ouvrir cette discussion et de nous avoir répondu avec autant de patience et de gentillesse.

Personnellement, j'avais beaucoup de doutes concernant ces photos pour les raison que j'ai évoquée  et donc le résultat donné par Elevenaugust ne change rien pour moi.
Cependant, si l'on tient compte du côté humain (après tout, le Geipan va justement mettre l'accent sur ce côté là) nous ne pouvons que rejeter le canular comme on le voit dans le cours de la discussion.
Mais ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir que le logiciel IPACO a "fonctionné" correctement et que seules les données sont en jeu pour le résultat (ce témoignage est tellement lointain et tellement flou )
Encore merci Elevenaugust pour votre intervention Wink
Anonymous
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 08:52
@Loreline a écrit:... Personnellement, j'avais beaucoup de doutes concernant ces photos pour les raison que j'ai évoquée  et donc le résultat donné par Elevenaugust ne change rien pour moi ...

Je suis également dans la totale impossibilité de "prouver" que les photos de Frégnale ne sont pas un canular, bien que la photo de la même époque montrant un objet similaire dans le ciel du New Jersey handicape fortement l'hypothèse "canular".
Dans le présent cas IPACO n'apporte pas grand-chose, ce qui aurait été intéressant c'est qu'il soit capable de nous fournir une estimation de la distance photographe - objet par analyse du voile atmosphérique sur les photos ... Mais faire une telle analyse à partir de tirages papiers c'est quelque peu rêver ...
Je n'ai pas bien saisi vos raisons pour lesquelles vous pensez que ces photos sont des canulars, peut-être pourriez-vous les exprimer à nouveau de manière claire et concise.

Bonne journée.
...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 10:58
Effectivement, je me suis mal exprimée je voulais dire que j'ai toujours pensé à une méprise de la part de Frégnale et non pas à un canular (pour les raisons que j'ai évoquées)
le principal pour moi était qu'il s'agisse ou pas d'une engin extra terrestre
que ce soit une méprise ou un canular revient au même pour moi, c'est ce que je voulais dire
PS : si Pierre Guérin avait pensé qu'il s'agissait bien d'un engin hors norme il n'aurait jamais perdu la famille Frégnale de vue ou plus exactement le négatif des photos en question


Dernière édition par Loreline le Sam 23 Avr 2016, 11:32, édité 1 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 11:20
@Loreline a écrit: une méprise ou un canular revient au même pour moi, c'est ce que je voulais dire

Bonjour Loreline

C'est pas du tout pareil une méprise ou un canular!!


Cdt

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 11:35
Certes Robert
mais en tout cas ce n'est pas un engin extra terrestre et on parle de l'observation du Lac Chauvet comme d'un cas probant de la réalité des E.T..n'est-ce pas ?
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 11:57
@Loreline a écrit:... mais en tout cas ce n'est pas un engin extra terrestre ...

C'est quoi d'après vous ?

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 12:10
wacapou a écrit:

C'est quoi d'après vous ?

...
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Empty Sujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Empty Aujourd'hui à 14:09Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 4512184680_9088fc7fd5_m Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Icon_quote Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Icon_edit Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Icon_delete Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Mail_m10 Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Icon_lock_report


et Pierre Guérin aurait été aussi insouciant ???


Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t20868p150-lac-chauvet-l-enquete-et-l-analyse-par-ipaco#ixzz46ePzn65D
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 12:25
@Loreline

Je crains de n'avoir pas compris votre réponse.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 12:38
Wacapou
Je voulais dire que Pierre Guérin avait démontré qu'André Frégnale avait dit la vérité mais il n'en avait pas conclu pour autant qu'il ne s'agissait pas d'une méprise de sa part et ce ne serait même pas une méprise puisque M. Frégnal n'avait pas revendiqué le côté Ovni de son observation....lui donnant d'éventuelles  explications prosaïques
Et Pierre Guérin l'avait parfaitement compris....s'il avait été certain qu'il s'agissait d'un engin hors norme il se serait entouré de toutes les précautions nécessaires pour confirmer son étude..notamment ne pas perdre de vue les négatifs...déjà on voit une photo créer une polémique que le négatif aurait pu éteindre
L'étude d'IPACO avait pour unique but plus  précis mais aussi plus subjectif : démontrer la réalité d'un canular
Nous avons dit ici qu'il ne pouvait pas y avoir canular si  l'on considère l'aspect humain or justement le Geipan veut accorder une plus grande importance au côté humain (en clair, M. Passot est parti à la retraite Wink )
Mais moi ce qui m'intéresse c'est l'HET Neutral et le fait de croire que M. Frégnale a vu un engin non conventionnel ne suffit pas...la preuve
PS : j'ajouterai que M. Frégnale continuait encore  à chercher l'explication à son observation 20 ans après notamment en correspondant avec une association belge qui deviendra le COBEPS et que Pierre Guérin avait parlé dans un article de Science et Avenir de 1972 de son analyse des négatifs sans attirer l'intérêt de grand monde
Monsieur Frégnale est décédé début 1980
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 14:27
@Loreline a écrit:
L'étude d'IPACO avait pour unique but plus  précis mais aussi plus subjectif : démontrer la réalité d'un canular
Nous avons dit ici qu'il ne pouvait pas y avoir canular
Nous avons démontré effectivement ici (grâce notamment à wacapou fhd  qui a eu le courage de mettre les mains dans le cambouis) que le scénario du canular était très peu vraisemblable pour ne pas dire rocambolesque.

Ailleurs, d'autres (comme notamment L.J. Silver  hreh  qui a eu aussi le mérite de se taper les 130 pages du fameux rapport) ont émis aussi des remarques très pertinentes sur le biais de confirmation par les mathématiques et sur la cueillette de cerises (cherry picking) des hypothèses pour obtenir des paramètres d'une trajectoire totalement fictive, puisqu'on doit supposer plusieurs prises (non séquentielles) de photos et cela de façon tout à fait ad hoc.

Il y a aujourd'hui clairement un consensus qui se dégage et qui plaide en faveur d'une analyse qui ne démontre rien du tout.


Mais moi ce qui m'intéresse c'est l'HET Neutral et le fait de croire que M. Frégnale a vu un engin non conventionnel ne suffit pas...la preuve
Ce fiasco d'IPACO et des pseudo-sceptiques (PSY, FCR, MAR, DCN,...) (car c'en est bien un) a eu paradoxalement le mérite de conforter la thèse d'un objet insolite (un vrai ovni). Les pseudo-sceptiques aiment bien établir des scénarios ad hoc bidons mais aussi isoler les cas les uns des autres pour ne pas permettre l'établissement des patterns récurrents entre eux. Comme l'a dit wacapou, il y a de très nombreux cas similaires.

Par conséquent, même si le cas lui-même isolé, n'apporte pas grand chose pour prouver quoi que ce soit, ce sont les points communs qu'il partage avec d'autres observations crédibles qui permettent d'avancer. Et je peux vous dire qu'il y a de la matière à travailler.

Je vois que ni IPACO ni le GEIPAN ne semblent intéressés par la seule démarche qui vaille pour avancer dans la compréhension de ces phénomènes. Le premier fait du bidouillage avec des images et le second s'amuse à changer de temps à autre la décoration d'un camembert gr .


PS : j'ajouterai que M. Frégnale continuait encore  à chercher l'explication à son observation 20 ans après notamment en correspondant avec une association belge qui deviendra le COBEPS et que Pierre Guérin avait parlé dans un article de Science et Avenir de 1972 de son analyse des négatifs sans attirer l'intérêt de grand monde
Monsieur Frégnale est décédé début 1980

IPACO devrait s'intéresser un peu plus à la psychologie des auteurs de canulars. Un canular n'a de valeur pour son auteur que lorsqu'on finit par lui en attribuer la paternité.

La conclusion du rapport est tout à fait débile (oui débile): Et on utilise bien l'indicatif. trje,tu : AF a affirmé que la trajectoire de l'objet était droite donc il a menti et donc c'est un canular. gj,;yjh; gj,;yjh; gj,;yjh;

C'est pourtant les mêmes qui insistent sur le fait que le témoin ne rapporte pas forcément correctement (et de bonne foi) ce qu'il observe.

Pourquoi dans le cas de Frégnale, doit-on nécessairement conclure à la mauvaise foi du témoin ?????????????????

Cela porte un nom: Le parti pris.

Bonne fin de semaine!

Julien


Dernière édition par irvingquester le Dim 24 Avr 2016, 12:30, édité 2 fois (Raison : Précisions)
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 16:15
En attendant, sur le site d'IPACO: http://ipaco.fr/page22.html , le Lac Chauvet y figure comme étant un canular et André Frégnale y est donc considéré (sur des bases bidons pourtant) comme un menteur et quelqu'un qui a mis en place une supercherie.

Idem pour Mcminnville et Evelyn et Paul Trent.

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 12 Media-12

Vraiment dégeulasse de la part d'IPACO. Je le dis comme je le pense: C'est dégueulasse de salir la réputation et la mémoire des témoins (qui ne sont plus là pour se défendre) sur des bases aussi peu solides et aussi peu objectives.

Quelqu'un pourrait-il demander à IPACO de corriger cette situation ?

Julien
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 16:31
Julien, il suffit que vous alliez voir sur le forum d'en face pour vous rendre compte que la cause est entendue. 

Donc, IPACO ou pas, ils ont voté " hoax", et je pense pas qu'ils reviendront en arrière.

Circulez, il y à rien à voir!!

Cdt

Robert

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 17:31
L’honnêteté aurait quand même voulu qu'ils le classent à maxima dans une des rubriques précédentes telles que:


"Confusion avec un objet ou phénomène artificiel"

Sinon à classer comme un cas non explicable en l’état actuel des pièces en possession (scannage de photocopies de ..... de tirage papier d'une photo perdue depuis longtemps)

Les images des photos extraites du rapport PDF sont  encore moins exploitables que dans le rapport GUERIN  car elles presentent des zones de "rayures" dues au scannage .

 Qui veut s'essayer à contrôler  si  le coté gauche du nuage de la photo LC5 se retrouve en partie sur la photo LC6, comme étudié dans le rapport GUERIN ? Bon courage avec la qualité des images qui présentent de plus une distorsion légère due au scanner !


Affirmer qu'il s'agit d'un trucage tel que classé est une malhonnêteté  qui frôle la diffamation si on ne peut pas apporter une preuve concrète du trucage, surtout si personne n'est plus là pour se défendre.


Dernière édition par Thierry-B le Sam 23 Avr 2016, 17:46, édité 1 fois (Raison : ajout)
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Sam 23 Avr 2016, 17:54
@Robert04 a écrit:Julien, il suffit que vous alliez voir sur le forum d'en face pour vous rendre compte que la cause est entendue.
Donc, IPACO ou pas, ils ont voté " hoax", et je pense pas qu'ils reviendront en arrière.

Existe-t-il un seul cas dont ils se sont intéressés qu'ils n'aient pas taxé de canular ou de méprise ?

Ils font preuve d'un culot et d'un manque de savoir-vivre exceptionnel. Tout n'est que ricanements, condescendance et affirmations à l'emporte pièce, le tout sans vraiment connaître le sujet (exemple : trajectoire parabole pour un objet lancé dans une atmosphère gazeuse ... et je ne parle pas des cas pigeon d'argile ou frisbee qui en plus volent ...). Coincés dans leurs retranchements ils peuvent se révéler franchement autoritaires et méchants.

Ils n'ont jamais appris le conditionnel à l'école :


Rapport étude lac Chauvet a écrit:La trajectoire ne pouvait pas être lointaine et rectiligne.
Le diamètre de l’ovni était de l’ordre de 14 cm.
L’ensemble des quatre photos doit être classé comme un faux.
...
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