Ovni et vie extraterrestre | Les mystères des Ovnis
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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 04 Avr 2016, 21:53
Rappel du premier message :

Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 17:50
Ce qui rend la thèse du canular totalement farfelue car, il faut supposer que F a fait un nombre d'essais assez effrayant pour pouvoir aligner la tache noire sur quatre photos qu'il aura bidouillées pour les insérer en séquence dans la pellicule.

Non mais mis à part IPACO et ses sponsors pseudo-sceptiques, qui d'autre pourrait croire en cette fable ?

Avec des si,...

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 18:31
@Alain.M

Pour moi, la mosaïque n'est toujours pas claire et nette, même avec l'hypothèse de trajectoire parabolique. Je trouve les choix de rotations de LC5 et LC6 surprenants.

Pour LC5 nous nous sommes basés sur la base du nuage, censée être horizontale. Cela peut se discuter à quelques degrés, mais comme nous le spécifions page 49, les calculs d'angles et de tailles pour l'étude géométrique ne dépendent pas de cette définition d'inclinaison. 

Pour LC6, difficile de définir avec certitude une orientation a priori, et les divers intervenants qui se sont penchés sur la question n'étaient pas tous d'accord entre eux, à quelques degrés près là aussi.

Si nous avons choisi de rester à un angle = 0°, c'est lié à l'instinct professionnel de Mr Frégnale qui tendra naturellement à maintenir autant que possible son appareil horizontal.

Par ailleurs, il est notable aussi que la zone concernée, sur plan, se trouve sur un petit plateau, la ligne du talus visible sur LC6 séparant les herbes du fond du paysage devant être horizontale ou quasiment, à 1 ou 2° près (en positif, incliné vers la droite). Ce qui, de toutes  façons là aussi ne change rien aux résultats, l'incompatibilité du paysage restant manifeste pour une trajectoire rectiligne et ce quelque soit la rotation appliquée à LC5 d'une part et restant tout à fait plausible pour une trajectoire parabolique.

Pour la mosaïque, nous verrons à faire un meilleur rendu en 3D, mais même avec un rendu en 3D il n'est pas possible d'admettre n'importe quelle rotation pour LC6, qui ne peut qu'être horizontale, à quelques degrés près.

@Loreline

Les palets, bretons (galoche bigoudène) sont en fer, et d'un poids de 850 grammes à 1,100 kilogramme environ, d'une épaisseur de 15 mm et d'un diamètre de 11,5 cm

Même si la taille pourrait aller, la masse est tout de même conséquente (comparée aux 100 g des pigeons) et il est impensable d'imaginer un tel objet lancé à la main à une hauteur comprise entre 3,8 m et 7 m et parcourant une distance au sol comprise entre 22 m et 41 m.

Il faudrait un appareil qui soit capable de le projeter à l'aide d'une fronde pour qu'il n'y ai pas de rotation, comme suggéré par Alain.

Bien évidemment, la masse volumique,  la taille (surface), la rotation éventuelle et sa vitesse ainsi que la vitesse propre de l'objet considéré jouent un rôle dans la quantification de la portance, laquelle peut-être très différente selon la nature de l'objet.

Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 19:55
wacapou a écrit:Bonjour

Taille estimée de l'objet ~ 14 cm
Angle de champ sous lequel est vu l'objet ~ 1°
==> L'objet serait donc passé à ~ 16 m du photographe (~ 1° de champ) et 5,40 m du sol à son apogée.



Ca c'est bien joli mais cela n'a rien à voir avec la réalité.
C'est ce que l'on apprend en physique en classe de première : le tir du boulet dans le vide à vitesse constante.
Avec le lancement d'un plateau de balltrap ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe, il perd environ 3% de sa vitesse pour chaque mètre parcouru. Il avance --> frottement, il tourne --> frottement, son profil lui donne une portance comme une aile ce qui complique encore la trajectoire, il vole, mal certes mais il vole. Vous pouvez faire l'essai avec un frisbee et vous verrez que son comportement n'a rien à voir avec celui du "boulet" et que sa trajectoire est loin de ressembler à une parabole, en finale il tombe verticalement à plat.
3% ... Comment le sait-on ?
Parce que les gens qui valident un parcours de balltrap avant compétitions importantes sont des casse-pieds, avec des séries de tests à l'aide de caméras embarquant des horloges rapides en surimpression ils mesurent tout. Un pratiquant chevronné de ce sport sait très bien attendre le "bon" moment et la bonne vitesse pour fusiller le plateau.

...

Je lis aussi sur le site de Delmon  qu'en 1975, A.F.  n'envisageait pas que c'était un engin ET mais plus probablement un phénomène cosmique inconnu...

La thèse du canular n'est vraiment pas crédible. 

Et je trouve que L'enquête et l'analyse du cas par IPACO rime de plus en plus avec... FIASCO   

Cordialement,

Julien


Dernière édition par irvingquester le Lun 11 Avr 2016, 20:20, édité 1 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 20:18
@elevenaugust a écrit:Ainsi, la parabole décrite par un Frisbee pourra être un peu différente de celle décrite par un pigeon d'argile ou d'un palet, même si toutes ces paraboles seront de même nature pour un lancer identique, soit un arc de parabole d'axe vertical.


Désolé, un frisbee ou un pigeon d'argile n'ont pas une trajectoire "parabolique".
La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Vous allez avoir une trajectoire du type présenté ci-dessous :


Si vous avez envie d'en savoir plus sur le sujet vous pouvez consulter le PDF de formation ICI.
Dans le cas qui vous intéresse les choses sont infiniment plus complexes car non seulement le pigeon d'argile est ralenti par le frottement de l'air mais en plus, de par sa forme et sa mise en rotation, il vole ...
...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 20:50
Merci Elevenaugust
Je pensais au palet gascon jamais plus lourd que 600g
Il faut donc un engin propulseur..
C'est à dire que pour vous le canular réside dans  le fait que plusieurs lancers ont dû être réalisés
Extrait du rapport /
Une conclusion évidente est que si la série de quatre photos de M. Frégnale montre des pigeons d’argile, elle ne peut pas s’expliquer par un jet unique, simplement parce que le temps minimum entre deux prises de vues est supérieur à la durée de vol maximum. Plusieurs lancers successifs ont alors été nécessaires pour le canular. Des expérimentations sur site ont prouvé qu’il était facile de lancer successivement plusieurs pigeons d’argile en s’arrangeant pour conserver pratiquement la même trajectoire.

Dans ce cas vous avez certainement réalisé une suite de photos pouvant évoquer celles du témoin (et pas une seule isolée)..Avec les données que vous avez déterminées cela me semble possible et rend votre démonstration  parfaitement irréfutable
et ce serait la conclusion que mérite ce travail colossal
Sinon, vous restez dans le doute jusqu'à la nième expertise, n'est-ce pas ?
Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Lun 11 Avr 2016, 21:42, édité 2 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 21:21
wacapou a écrit:


Désolé, un frisbee ou un pigeon d'argile n'ont pas une trajectoire "parabolique".
La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.

Vous allez avoir une trajectoire du type présenté ci-dessous :


Si vous avez envie d'en savoir plus sur le sujet vous pouvez consulter le PDF de formation ICI.
Dans le cas qui vous intéresse les choses sont infiniment plus complexes car non seulement le pigeon d'argile est ralenti par le frottement de l'air mais en plus, de par sa forme et sa mise en rotation, il vole ...
...
C'est ce qu'on étudiait dans le temps en seconde... La forme parfaitement parabolique suppose zéro frottements (dans un vide parfait) et on suppose que le vent est nul.


wacapou, vous avez émis tout le long de ce fil,  une très longue série d'objections tout à fait recevables par un lecteur ayant un minimum d'objectivité...hreh

La croisière ne s'amuse plus.

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 22:04
@Loreline a écrit:C'est à dire que pour vous le canular réside dans  le fait que plusieurs lancers ont dû être réalisés
Oui, pour se conformer aux résultats de l'analyse géométrique... Ou alors il s'agit d'un objet unique de petite taille, mais qui se déplaçait très lentement, car très proche, au vu de la faible distance angulaire séparant sa position entre LC3 et LC4.

wacapou a écrit:La trajectoire d'un palet, du fait de sa masse et de sa densité s'en rapproche.
Intéressant... merci pour le document, passionnant à lire!

wacapou a écrit:le pigeon d'argile ... de par sa forme et sa mise en rotation vole
Oui, il vole et ce vol est bien différent de celui que vous citez en exemple.

Ainsi, la courbe que vous montrez concerne la trajectoire d'un objet dense de style "balle de revolver" (dense et massif tout comme le palet) non animée d'une rotation. Cette courbe n'est pas du tout représentative de la trajectoire d'un objet animé d'une rotation, qui est bien différente, car on y ajoute en particulier l'effet gyroscopique. Les contraintes liées à la portance jouent aussi un grand rôle et elles ne seront pas du tout les mêmes avec une balle de revolver qu'avec un palet, un pigeon d'argile ou pire encore un Frisbee...

Même s'il est vrai que la facilité de calcul n'est pas un argument décisif en soi, modéliser une trajectoire "parfaite" d'un objet en rotation rapide en tenant compte de tous les paramétres est d'une complexité sans nom, et son élaboration n'aurait pas amené de modification ou d'amélioration substantielle pour les résultats finaux. Nous avons tenu compte pour ces résultats de cette variation, qui est incluse dans les 30% de marge d'erreur. 

Nous avons pu en particulier constater sur le terrain lors des essais que, surtout avec les pigeons d'argile, leur forme, leur densité et leur rotation leur permettait de s'affranchir en grande partie des contraintes dynamiques qu'entraînent nécessairement les calculs liée à l'élaboration de cette courbe, par rapport à d'autres objets comme le Frisbee. C'est ainsi le cas pour le vent, qui est une contrainte majeure pour la modélisation et qui s'est avérée n'avoir que peu d'impact sur la trajectoire, alors qu'il soufflait latéralement et de façon soutenue à la trajectoire des pigeons lors des lancers. 

Ce n'était donc pas du tout la même chose pour les Frisbee, qui, du fait de leur surface plus importante et de leur densité moindre, étaient rapidement déviés de façon importante de la trajectoire "idéale" parabolique.

Enfin, le jour où Frégnale a pris ses photos, le vent soufflait de façon modérée dans le sens du déplacement de l'objet.

N'oublions pas pour terminer que le simple fait de commencer par montrer que la trajectoire rectiligne était impossible (ce que nous avons fait) invalide d'emblée le témoignage de Frégnale...

Mais je retiens l'idée d'un objet plus dense et massif, non animé d'une rotation, tel que le palet ou approchant.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 11 Avr 2016, 22:35
@Loreline

Dans ce cas vous avez certainement réalisé une suite de photos pouvant évoquer celles du témoin (et pas une seule isolée)..Avec les données que vous avez déterminées cela me semble possible et rend votre démonstration  parfaitement irréfutable
et ce serait la conclusion que mérite ce travail colossal
Sinon, vous restez dans le doute jusqu'à la nième expertise, n'est-ce pas ?
La géométrie met déjà considérablement à mal le témoignage de Mr Frégnale, ne serait-ce que pour la trajectoire "horizontale et rectiligne", comme je le dis ci-dessus, qui ne peut en aucun cas l'être.

La trajectoire parabolique est la seule permettant de rendre compte de l'ensemble des paramètres angulaires et des données relevées sur le terrain.

Il y a aussi la régularité du temps entre les photos (environ 8 secondes d'après Mr Frégnale), qui est en fait de 4,3 s entre LC3 et LC4, 9,3 s entre LC4 et LC5 et de 11,4 s entre LC5 et LC6. 4.3 s ce n'est pas "environ 8 s"...

Pour répondre plus précisèment à votre question, je peux parfaitement comprendre qu'il puisse subsister un doute. Il est vrai par exemple que (et en ce sens wacapou à raison), faire davantage d'essais afin de reproduire le comportement de la tache sombre dans les 4 photos serait un must, mais au vu de ce qui a déjà été démontré en ce qui concerne les incohérences entre le témoignages et les résultats de l'analyse, je ne vois pas cela comme une obligation.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 04:48
Bonjour
Elevenaugust
En fait , quand je me relis sur ce fil de discussion, je me rends compte que ce n'est pas votre compte rendu que je trouve difficile à comprendre (je ne parle pas des maths) mais plutôt les déclarations de Monsieur Frégnale comme par exemple : "l'objet allait lentement mais il a disparu au bout de 50 " non pas parce qu'il s'est effacé d'un coup mais parce que le témoin l'a perdu de vue (sur le journal La Montagne il décrit bien un déplacement rapide)"...."maquette ou poussières cosmique"  "fraude sur la photo indécelable affirmé par lui en 1975 or ses connaissance dans le domaine ont dû évoluer depuis 52 ".............etc
(j'ai l'impression de déceler la confusion habituelle de celui qui a vu quelque chose qu'il ne comprend pas)
D'autre part, il y a le complice qui visiblement a emporté le secret de sa participation dans la tombe........quel intérêt ? à moins que ce ne fut Melle Frégnale :mais institutrice, elle se présentait donc chaque jour devant ses élèves en se sachant complice d'une fraude..c'est peu compatible avec la mentalité des enseignantes de l'époque
Or le complice, une fois les Frégnale ayant quitté la région, aurait pu parler ne serait-ce qu'à un proche car  les photos étaient tombées dans l'oubli

Enfin, il y a une sorte de mini vague d'Ovnis qui semble anticiper celle de 54 :[url= http://adelmon.free.fr/index.html] http://adelmon.free.fr/index.html[/url]
"Depuis quelques jours, les témoignages se multiplient dans le monde sur le passage des mystérieuses soucoupes volantes. On en signalait hier de nombreux passages en Angleterre. Elles viennent de faire leur apparition en Auvergne, après avoir été signalées au Maroc, en Haute-Garonne et dans le Jura. Un de nos compatriotes, M. Frégnale, géologue à Clermont-Ferrand, au cours d'une excursion près du lac Chauvet, a pu prendre les surprenantes photos que "La Montagne" publie ci-dessous.
La Montagne du jeudi 24 juillet 1952"
Elevenaugust
C'est pour cela que je me dis qu'il y aura encore le doute.....et dans ce cas  à quoi sert IPACO  ?
Vous avez suggéré (peut-être en vous moquant) en début du fil de la discussion présente d'enlever le terme : canular avec détails explicatifs dans la conclusion
Votre étude étant une nouvelle avancée importante dans la connaissance de ce cas (l'étude des cas en général) dû à l'utilisation d'un nouveau logiciel mais non pas l'EXPLICATION
ce serait peut-être plus conforme et puis cela  rebuterait moins ceux qui sont intéressés par IPACO pour démontrer la réalité d'une véritable OVNI lors d'une prochaine observation

Ceci dit, j'ai l'impression d'être un peu sans gêne iloç_u
Bien cordialement
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 08:57
irvingquester a écrit:... wacapou, vous avez émis tout le long de ce fil,  une très longue série d'objections tout à fait recevables par un lecteur ayant un minimum d'objectivité ...

Ce que j'ai surtout relevé c'est l'extrême difficulté à réaliser le canular en 1952, avec les moyens d'André Frégnale, tel qu'il est imaginé dans le rapport.
...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 09:40
@Loreline

...ce serait peut-être plus conforme et puis cela  rebuterait moins ceux qui sont intéressés par IPACO pour démontrer la réalité d'une véritable OVNI lors d'une prochaine observation

Ceci dit, j'ai l'impression d'être un peu sans gêne
Mais non pas du tout!

Je ne demande pas mieux. Croyez bien que je vais faire ce qui est possible pour convaincre le principal témoin du cas dont je vous parlais les pages précédentes pour accepter que l'étude soit publiée. Mais ce n'est pas gagné...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 13:38
wacapou a écrit:

Ce que j'ai surtout relevé c'est l'extrême difficulté à réaliser le canular en 1952, avec les moyens d'André Frégnale, tel qu'il est imaginé dans le rapport.
...

C'est pas faux.
Le nombre de personnes motivées et capables de réaliser ce canular, à l'époque, devait être rare.
Un peu comme le nombre de Français de plus de 1m90. rire

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 17:22
Elevenaugust, comme j'ai avalé certaines choses de votre calcul d'angle d'élévation de l'OVNI sur LC3 sans les comprendre vraiment, j'ai essayé de le faire de mon côté.

1/ Mesure de l'angle d'élévation Z indiqué par F, sur une capture d'écran du film Foie gras Pathé. Z n'est pas l'angle d'élévation réel, c'est ce que voit la caméra, on est d'accord...



La caméra semble horizontale, même si on remarque quelques bougés, ce qui signifie que la caméra était tenue à l'épaule, et non sur un pied de caméra.

A l'aide d'un rapporteur, nous trouvons Z=45° (approximativement)

2/ Détermination de l'orientation de la tête de F par rapport à la caméra.

Cette série de représentations 2D d'un personnage 3D va nous aider :


Par comparaison de formes, il apparaît que c'est l'angle de vue "3/4 dos" de la série ci-dessus qui se rapproche le plus de ce que l'on voit sur le film Pathé.

Vérification, en remplaçant la tête de F par la tête du perso de 3/4 dos :


Cela fonctionne parfaitement.
Il apparaît donc que sur les prises de vue Pathé, la tête de F se trouve de 3/4 dos, autrement dit, l'orientation de la tête de F fait 45° avec la ligne de visée de la caméra.

3/ Calcul de S.

Vue de dessus, simulée sur papier millimétré :

A = 5cm
A' = 7,2cm

Simulation de l'angle d'élévation Z vu par la caméra, à l'aide d'un triangle rectangle isocèle T1 :


A=B=5cm
Z = 45°

Simulation de l'angle d'élévation réel S, à l'aide d'un triangle rectangle T2 de même hauteur que le triangle T1 :


A' = 7,2cm
B' = B = 5cm

Calculons l'hypoténuse C' :
C'² = A'² + B'²
C'² = 7,2² + 5²
C'² = 51,8 + 25
C'² = 76,8
C' = racine_carrée (76,8)
C' = 8,76cm

Calculons S :
sin(S) = B' / C'       (côté opposé divisé par hypoténuse)
sin(S) = 5 / 8,76
sin(S) = 0,57
S = arc_sin(0,57)

S = 34,75 °

Pour rappel, dans le rapport de l'équipe "IPACO", vous trouvez :
S = 25°

A.


Dernière édition par Alain.M le Mar 12 Avr 2016, 23:01, édité 2 fois
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 18:34
En ce qui me concerne je ne vois rien dans les clichés qui s'opposerait à une trajectoire rectiligne.
Malgré tous mes efforts je ne vois pas de trajectoire "parabolique".
Je pense que ce qui désoriente ceux qui visualisent les photos est lié au basculement "portrait - paysage" entre les clichés 3 et 4.
Le cliché 3 s'insère parfaitement et les nuages sont à l'endroit attendu.
La partie où ils pourraient apparaître sur la photo 4 est fortement surexposée.


...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 12 Avr 2016, 19:01
wacapou a écrit:


Malgré tous mes efforts je ne vois pas de trajectoire "parabolique".
Je pense que ce qui désoriente ceux qui visualisent les photos est lié au basculement "portrait - paysage" entre les clichés 3 et 4.
Le cliché 3 s'insère parfaitement et les nuages sont à l'endroit attendu.
La partie où ils pourraient apparaître sur la photo 4 est fortement surexposée.


Très intéressant.

Ceci vient encore une fois affaiblir la thèse des essais multiples pour tenter d'obtenir non seulement la même trajectoire mais aussi la même orientation de la fameuse tache tout en maintenant le même éclairage et la même position du soleil et des nuages tout ceci en tenant compte du même laps de temps de 5 secondes requis pour recharger l'appareil photo.

J'ai beaucoup de problème à imaginer un ''éventuel auteur d'un unique canular'' passer en un laps de temps forcément très court ( même éclairage, même position du soleil et des nuages) un temps fou à faire un nombre incalculable d'essais juste pour obtenir le ''plus que parfait'' des ''fakes''... 

Je pense qu'on a assez perdu de temps avec la thèse du canular (encore une fois pale ).

Cordialement,

Julien

PS 1: Le fait que Frégnale soit passé du mode paysage au mode portrait renforce l'impression très nette d'un acte spontané de la part de quelqu'un qui est vraiment surpris par ce qu'il voit mais qui a néanmoins l'habitude et le réflexe de cadrer correctement la scène avec un objet mobile qui s'éloigne rapidement.

PS 2: Moi non plus je ne vois pas de trajectoire ''parabolique''. Frégnale a bien dit que la trajectoire était rectiligne. Mais le problème est que l'équipe IPACO postule dès le départ que c'est un canular et ils font absolument tout pour que la trajectoire colle avec leur hypothèse.

PS 3: Ce qui pose encore une fois la question de la validité scientifique d'une telle étude faite sans aucun encadrement épistémologique ou méthodologique digne de ce nom... (où est la revue par les paires par exemple ? Et par les paires je n'entends pas par là les DC, PS ou EM...)
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