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Ovnis Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mer 17 Fév 2016, 21:45
Rappel du premier message :

@Loreline a écrit:Bonjour soulscryer
Bienvenue sur le forum fbzae
Pourquoi le sujet ovni et métaphysique sont-ils nécessairement liés ?

Bonjour et merci.

Je ne dis pas qu'ils le sont, mais qu'ils me semblent.

Pour essayer de partir sur un accord commun, une définition simple de la métaphysique qu'on peut trouver est la suivante : Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.

Moi je pars du principe que partir de cette définition ne peut nous amener nul part. Je la définirai plutôt comme une recherche et une étude de l'ensemble des principes et des phénomènes qui constituent LA Réalité, (dont font partie les "réalités" transcendantes.)

Pourquoi ? Parce que d'une part, associer une connaissance rationnelle à des réalités transcendante, est possible dans l'absolu, mais exprimé tel quel peut déjà entrainer des divergences d'opinion et des débats interminables entre ceux qui s'approche (ou qui croient s'approcher) trop près d'une vision "Globale" et ceux qui ont du mal à percevoir au-delà de leur propre "sous-globalité". (Il faudrait en effet tenter de représenter la Réalité sur un modèle fractale).
Car comment rationnaliser quelque chose de transcendant ? Là est toute la problématique de la métaphysique.

D'autres part, comme tenter d'étudier les causes premières, lorsqu'on nous remet régulièrement face à la problématique des interminables causes engendrant des conséquences interminables dans le temps ? La encore, selon moi la définition officielle est déjà dans l'erreur, ou du moins ne peut pas affirmer qu'il y a eu une cause première à tout.
L'infini est ici, quelques chose qui doit être traité avec parcimonie si l'on veut espérer expliquer une vision intégrale de la réalité tout en restant cohérent. Autant dans le temps que dans l'espace.
Sans cela l'étude de la métaphysique n'aboutira jamais à rien.

Concernant la question de la conscience et de l'âme, c'est là un domaine où l'on ne peut que risquer de spéculer d'avantage, bien que l'on commence à admettre cette réalité grâce aux expériences de NDE et autres. Je ne m'y avancerai que très peu.
______________________________________________
En espérant avoir tirer les choses au clair concernant ma vision de la métaphysique, pour l'associer au phénomène ovni, il faut maintenant que j'expose d'avantage mon point de vue. (Pourvu que ma motivation ne me perde pas d'ici la fin^^)
______________________________________________
J'ai parlé plus haut du problème de l'infini. Dans un post j'ai fait référence justement à cette difficulté d'appréhender cette notion, ce qui a valu la clôture du sujet^^ forum-ovni-ufologie.com/t18565p420-dieu-vs-alien#208633

Ma supposition est la suivante :
Le seul moyen pour se réconcilier avec l'infini, et de concevoir cette notion comme une caractéristique découlant d'un modèle purement "cyclique" de l'espace/temps.

En notant que "cycle" et "cercle" ont la même éthymologie, au niveau de l'espace cela signifie qu'il faudrait concevoir l'Univers avec un grand U (sans considérer l'aspect conscience et âme) dans un espace fini et sans bord. (Pour faire simple, le fait d'aller tout droit, nous ramènerai à notre point de départ)  Une vidéo de e-penser l'explique assez clairement.
(e-penser : 10 choses à savoir sur l'univers)


Au niveau du temps, j'imagine qu'il est facile de comprendre que cela signifie que l'histoire de l'Univers se répèterai inlassablement.

Cela ne veut pas nécessairement dire que nous en tant que conscience, nous réincarnerons sans cesse pour revivre les mêmes expériences jusqu'à l'infini (ça n'aurai pas de sens^^ quoi que...), mais que peut être d'autres consciences dans un futur lointain revivrons les mêmes expériences que nous à travers un corps identique au notre.

Par contre cela sous-entend le dilemne entre le libre-arbitre et le déterminisme, quoi qu'en dise la physique quantique. Il existe la théorie du big bounce, selon laquelle notre bulle d'univers s’étendrait puis refinirai par s'effondrer jusqu'à un point de singularité avant de rebondir sur lui même.
L'aspect cyclique du big bounce étant concevable à l'infini, bien que celle-ci n'étant pas la seule théorie possible avec un modèle cyclique, nous pouvons très bien concevoir qu'au bout d'un nombre incalculable de big bounces, ou bien dans des milliard de milliard d'années et même plus, notre Univers aurait expérimenté toutes les configurations possibles (au cours desquelles, nous en tant que corps physique, aurons effectué tels choix à tel instant plutôt que tels autres choix,), avant que celui-ci se retrouve exactement dans la configuration présente, en tous points de l'Univers.

Donc pour résumer, je suppose que l'univers, dans son ensemble à toujours été et restera toujours identique à lui même au sein d'un cycle éternel. Et pour moi, le mystère de tous les mystères restera toujours cette question du libre-arbitre, car tout en étant convaincu que la conscience proviens d'une réalité hors de notre Univers (elle peux très bien se passer de nos 3 dimensions d'espace), je ne peux comprendre de quoi est fait cette autre réalité.
______________________________________________
Je pourrai encore en dire d'avantage sur la manière dont je peux me représenter l'infiniment petit et les mondes parallèles possibles (mondes pouvant ne pas être si parallèle que ça), mais le sujet devait traiter sur les ovnis et donc pour ma part sur les extra-terrestres, j'en reviens à ces entités qui ont pu être oubliées au cours de mes explications, mais c'était nécessaire pour expliquer le fond de ma pensée.

Une hypothèse sur la théorie des anciens astronautes, serait que ces derniers viendraient du futur et donc connaitrait tout de notre avenir. Pour ma part, je me demande fortement si ils ne pourraient pas êtres originaires d'un passé extrêmement lointain et connaitraient tout de notre avenir, pour les raisons que j'ai développé plus haut.
Ce ne serait donc pas nos descendants, mais ils pourraient être nos ancêtres si notre civilisation planétaire arrive un jour à coloniser d'autres systèmes solaires, voir même d'autres galaxie afin d'assurer sa survie et son existence jusqu'au prochain cycle de l'univers, et ainsi de suite perpétuellement, jusqu'à se retrouver dans la configuration présente.

Cela entrainerai énormément de conséquences, ces êtres seraient forcément passé MAITRES dans une connaissance extrêmement pointue de toutes les sciences imaginables, et il auraient forcément eu tout le temps nécessaire pour explorer la question de l'origine de la conscience et y trouver des réponses.

La où ca cogne, c'est que si cette hypothèse est la bonne, les cycles étant éternels, il y aurai surpopulation si à chaque cycle l'espèce humaine s'envole vers les étoiles^^. Donc, si cet hypothèse est la bonne, ces anciens astronautes devraient d'une manière ou d'une autre s'éteindre et léguer leur rôle aux descendants du (ou de certains) cycles suivants de l'Univers.


Dernière édition par soulscryer le Jeu 18 Fév 2016, 17:16, édité 2 fois

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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Sam 20 Fév 2016, 22:25
@soulscryer a écrit:Bizarement le Néant, c'est justement ce que j'ai du mal à imaginer moi^^

Oui il n’y a pas que ce fameux “rien” qui est difficile à appréhender d’ailleurs. L’apparition de l’univers lui même est aussi très difficile à envisager. Et les questions sont nombreuses le concernant: Il y avait il quelque chose avant le Big bang qui aurait créé une possible réaction en chaine ? Le Big bang se trouvait il réellement au centre de notre univers ? L’univers est il nait du Big bang dans le rien et puis basta ? Le Big bang est il un passage, un tuyau entre des mondes ou des dimensions etc...

Mais c’est avant tout parce que nous ne possédons pas encore les outils pour étudier “au delà” de l’univers visible, qu’on se questionne autant ! Et de tout temps ça a été la même chose, comme avec la lunette astronomique, les radiotélescopes etc... Du coup, une fois en mains les outils adaptés, on a pu étudier et donner des explications à ce qui nous entourait. Il nous faut donc être patient, puisque nous ne sommes qu’au début de cette fabuleuse aventure.  

Bref, il y a de grandes chances -puisque cela a toujours été comme cela- que nos interrogations trouvent réponses, quand nous auront donc la technologie adéquate (par des détecteurs, des simulations d'ordinateurs etc..). À ce moment là, ou nous aurons franchi un pallier et il nous faudra en franchir un autre, ou on aura une réponse à comment fonctionne notre monde, tout à fait logique. Parce que “tout” dans notre monde découle de la physique et donc de la logique ! Et que comme souvent, une fois qu’on l’a compris ensuite ça tombe sous le sens.  

En fait, si on conçoit l’au delà de l’univers comme on perçoit ce qui nous entoure, avec les systèmes stellaires, les galaxies etc... bien ça laisse logiquement supposer que l’univers est en forme de sphère et qu’il en côtoie d’autres. Au delà de cette idée et c’est le cas de le dire, il faut aussi envisager un “rien” à un moment donné. Et c’est là que ça coince un peu... Rien ne dit que le néant n’existe pas, mais il serait plus logique qu’il ne soit pas dans l’équation ! Et étonnamment, pour se passer du néant, il faut passer par l’hypothèse d’une boucle; un univers dans un univers dans un univers etc... jusqu’à qu’on revienne au premier (mais là c'est un peu extrême^^).


Je veux juste rajouter une chose concernant les hypothèses justement... C’est que quand on envisage des théories, on essaie logiquement de toutes les survoler et de les classer. Et là on s’aperçoit -comme dans tous domaines- qu’il y a des extrêmes ! On part d’un coté avec des hypothèses ultra basiques, simplifiée à l’extrême et ne s’appuyant sur rien ou en contradiction même avec le sujet, à l’autre coté, l’autre extrémité donc, avec des hypothèses ultra complexes, limite complètement barrées. Alors, tant que nous n’avons aucune réponse au phénomène que nous étudions, ces hypothèses là ne peuvent être complètement écartées, c’est sûr, mais il se trouve entre ces extrêmes là, des hypothèses qui se rapprochent elles de la vérité. Je veux dire que si nous n’avons aucune réponse concernant le phénomène en question, on a tout de même des indications et des pistes qui nous conduisent vers la solution. Et la solution se trouve souvent entre ces extrêmes là ! Si on prend l’exemple de la création de notre monde, on a d’un coté l’hypothèse Dieu, qui est très simple et qui ne demande aucune correspondance, et de l’autre, celles d’univers parallèles ou quoi, qui sont très complexes et flirtant avec la SF. Nous avons le même problème avec le dossier ovni... D’un coté ceux qui disent qu’il n’y a rien et de l’autre ceux qui nous font vivre avec des reptiliens. Bref, faut penser que la vérité, la réalité, se cache souvent entre ces 2 pôles. Et notre monde, même si aujourd’hui il nous parait compliqué, il est sûrement bien plus simple qu’il n’y parait.




Sinon comme Captainfletcher je ne comprends rien à la métaphysique (enfin j'ai plutôt l'impression que chacun met ce qu'il veut dedans).
@soulscryer a écrit:une définition simple de la métaphysique qu'on peut trouver est la suivante : Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.

Par exemple là je ne comprends pas cette définition (heureusement qu'elle était simple^^). Enfin c'est quoi les premiers principes et les causes premières ? Puis comment donner dans le rationnel avec du transcendant ?

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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Dim 21 Fév 2016, 01:51
@Tiko a écrit:
Et étonnamment, pour se passer du néant, il faut passer par l’hypothèse d’une boucle; un univers dans un univers dans un univers etc... jusqu’à qu’on revienne au premier (mais là c'est un peu extrême^^).

Oui, bizarrement c'est aussi la seule alternative que j'ai trouvé pour imaginer un ensemble logique sans néant.
Parce-que j'aime pas le néant. Et j'aime pas l'infini, sauf si c'est une boucle finie que l'on peut parcourir infiniment, comme le ruban de mobius.
Mais quand tu vois les comportements extrêmes des trous noirs (ou équivalents qui permettent d'expliquer ces effets de distorsion d'espace-temps), tu te dis, que le grand tout (attention ça devient métaphysique) est peut-être un petit fou.

Moi aussi j'ai du mal à comprendre les diverses définitions de la métaphysique, je les trouve elles-même métaphysiques...

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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Dim 21 Fév 2016, 11:25
Je suis pour ma part, en accord avec l'analyse un peut plus haut de Loreline.  pùmp!
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Dim 21 Fév 2016, 12:27
Qu'est ce qui est le plus perturbant, admettre que l'Univers se trouve dans un cycle éternel dont la conséquence serait que tout se répète indéfiniment ?
Ou admettre que l'Univers s'étend sans limites, que sa taille est infinie dans un temps linéaire, et dont la conséquence serait qu'il pourrait exister une infinité de planètes Terre, avec de légère différences, en un même temps donné ?
Dans les deux cas, il y aura récurrence.
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Lun 22 Fév 2016, 06:14
Non mais bien sûr tout est envisageable ! Mais quelqu'un m'avait dit un jour que notre esprit, notre cerveau, n'était peut être pas conçu pour conceptualiser le monde tel qu'il est. Et c'est possible (certains ET's pourraient peut être y arriver eux^^)!

Mais tout de même... je me dis, qu'on ne puisse pas mathématiquement ou géométriquement le concevoir, parce que sa complexité fait que c'est impossible, bien d'accord OK. Mais à la base de tout ça, il devrait y avoir une explication simple à formuler... Sur le pourquoi il se tient ou pourquoi il est apparu.

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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Lun 22 Fév 2016, 07:21
A moins que nous soyons sous influence.
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Lun 22 Fév 2016, 19:45
Le soucis des qu'on commence à se demander pourquoi, c'est qu'on risque de faire comme les enfants^^ "Et pourquoi ça ? Parce que ci. Et pourquoi ci ? Parce que ça. etc^^"

Je préfère me demande comment.
D'ailleurs cet exemple de "pourquoi, parce que" juste au-dessus, et pour moi déjà une réponse au "comment".

Ce qu'on constate en physique quantique aussi, c'est que le vide contient de l'énergie.
Ca peut peut-être donner une piste...sur le comment^^

Sans vouloir dévier le sujet, bien que selon moi c'est avec cette manière de voir le monde que l'on peut avancer, le bouddhisme avec notamment son approche de la complémentarité / dualité a, selon moi, réussi à rationaliser une partie des fondements de la réalité.
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 03:54
Alors je me suis peut être mal exprimé car je ne disais pas d'écarter le "comment" au profit du "pourquoi" (ils sont du reste souvent liés). Non j'expliquais justement que si nous mêmes n'arrivons pas à intellectualiser le "comment", nos futurs outils eux pourront sûrement nous éclairer à ce sujet... Dans ce cas, nous pourrions avoir le "pourquoi", et celui ci pourrait être plus simple à appréhender -par nos esprits étroits- que le "comment".

Le "pourquoi" pourrait découler d'un "rien" qui ne serait rien sans le "tout" rire  

(quoique le Big bang inspire aussi une sorte de jaillissement dû à un ON/OFF)

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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 05:40
Si j'ai bien compris : on en revient encore à poser la question, Dieu est-il / ou non / derrière le Big-bang ? En tout cas, je n'adhère pas à cette histoire de cycles indéfinis... Je vois plutôt le Big-bang comme une naissance, qui sera suivie un jour ou l'autre : d'une mort. Croyant à la réincarnation de l'âme (ça c'est pour le côté métaphysique : un mot qui permet en effet de pouvoir dire tout et parfois n'importe quoi...) ça ne m'inquiète pas de penser que l'univers dans lequel nous sommes puisse un jour - à force de s'étendre dans toutes les directions... finir par se "refroidir" et donc mourir... Je pense que dans le cosmos infini... Il y a eu d'autres Big-bang avant, pendant, et qu'il y en aura d'autres après... L'infini existe puisque tout a une limite et que derrière chaque limite il y a forcément quelque chose ; ça ne serait pas très "logique" qu'il n'y est "qu'un seul univers" : le nôtre et que tout autour il n'y ait qu'un infini "rien"...

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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 08:14
@nomade a écrit: L'infini existe puisque tout a une limite et que derrière chaque limite il y a forcément quelque chose ; ça ne serait pas très "logique" qu'il n'y est "qu'un seul univers" : le nôtre et que tout autour il n'y ait qu'un infini "rien"...

L'infini n'a pas de limite, c'est la seule chose, qui dans le tout, n'en a pas. Voila un exemple des limites de notre langage, qui peut amener à des contradictions^^

Et fait , il pourrai exister un seul grand univers, si celui-ci était fini et sans bord.(cf. e-penser : 10 choses à savoir sur l'univers) Donc la question de se poser, si il y a un infini vide derrière ne se pose plus, il n'y en aurai pas. Ce serait comment avancer sur la terre, tout droit, et revenir à son point de départ. Sauf que dans l'espace/temps, c'est beaucoup plus difficile à imaginer.
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 09:02
Oui, d'accord, seul l'infini n'a pas de limite, mais notre univers : je suppose que oui ! Si ce n'était pas le cas, il faudrait sans doute revoir la théorie du Big-bang...

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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 10:16
@nomade a écrit:Oui, d'accord, seul l'infini n'a pas de limite, mais notre univers : je suppose que oui ! Si ce n'était pas le cas, il faudrait sans doute revoir la théorie du Big-bang...
bonjour,
... et bien pour moi,je pense que notre univers, ou plutôt ce terme "notre Univers" employé par tous à tort et à travers, ne veut rien dire et se résume seulement à ce que l'humain est capable pour l'instant de percevoir de ce qui nous entoure; notre univers estune partie,  la continuité d'un tout INFINIIIIIIIIIIIIIIIII  ./
c'est comme la théorie du "Big Bang" !!! ... une explication simpliste ... comme un claquement de doigts !
Première question  :  pourquoi ces milliards de planètes, étoiles, appelez ça comme vous voulez ? ... et pourquoi pas  :  RIEN, le  NEANT ????????????
Seconde question  :  Univers créait par qui ?  par quoi ? et pourquoi ?
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 12:48
En fait, j’essaie de faire la distinction justement entre La réalité qui englobe tout ce qui existe, dont les choses que nous ne connaitrons jamais, et notre univers qui fait partie de la réalité.
A de très peu d'occasions, il me semble avoir employé le terme réalité.
J'essaye de rester du mieux possible dans le cadre limité de l'univers, (lespace, le temps, la matière, etc) afin de m'éloigner le moins possible d'un cadre scientifique.

Mais c'est vrai qu'à un moment donné cela pose des contraintes, si on veut aller plus en profondeur dans la métaphysique. Le "pourquoi ultime", nous le connaitrons jamais au sein de la partie de la réalité qui est à notre portée.

Ma manière d'aborder la chose est la suivante: du moment que l'on observe un fait dans un domaine particulier, et que celui-ci se renouvèle régulièrement, nous devrions nous demander si  pouvoir transposer ce même fait, sous forme analogue, à un autre domaine, et d'arriver à l'appliquer dans une technologie en particulier, est du à une propriété propre à la réalité ou pas. Selon moi la réponse est positive, et il en découlerai l'idée que la transposition de ce fait est possible à tous les domaines.
C'est pour moi, ma manière d'imaginer comment peuvent fonctionner, schématiquement bien sure, tout ce que la réalité englobe, avec elle compris.

Quand au pourquoi "Rien du tout", je pense comme Tiko plus haut^^
Le "pourquoi" pourrait découler d'un "rien" qui ne serait rien sans le "tout"

Il amusant de pouvoir constater donc, que rien proviendrai du tout, ou que tout provient de rien^^
Voila encore un exemple des limites de notre langage, qui pourrait, il me semble, donner une piste...


Dernière édition par soulscryer le Mar 23 Fév 2016, 19:42, édité 2 fois
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 12:59
Aussi, je préfère considérer le pourquoi, comme une question me menant vers un but (pour quoi).
Plutôt qu'une question me frustrant de ne pas savoir.
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Ovnis Re: Débat sur la relation possible entre les ovnis et la métaphysique

le Mar 23 Fév 2016, 21:20
Bien sûr que le "par qui" est envisageable mais il est quasi inutile puisqu'il nous ramène au même point, le "par quoi" !

Je m'explique... En fait si on a été créé par quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas pu s'auto créer (c'est un paradoxe)! Donc même si on se trouverait dans un monde créé par quelqu'un, son monde à lui ne peut pas être de son fait ! À cela, 2 possibilités s'offrent à nouveau à nous concernant son monde et donc le notre (puisque le notre vient à la suite du sien). La première, c'est que son monde a été créé par quelqu'un d'autre, et la seconde, que l'origine de son monde vient de quelque chose et non de quelqu'un. On peut remonter très haut comme cela, mais le "par qui" se confronte à chaque fois au "par quoi" ! Jusqu'à la limite, c'est à dire que bien sûr le "par quoi" l'emporte à un moment donné (ou alors que l'on soit dans une boucle mais là c'est un peu limite^^).  

Bref, c'est d'une logique implacable ! Qui nous fournit déjà une réponse... Car ça nous dirige irrémédiablement vers un "par quoi", un phénomène naturel donc ! Je vous l'ai dit, si on se creuse un peu la tête, l'origine naturelle finit toujours par l'emporter.


Pour info et pour être plus clair (car les définitions peuvent s'intervertir l'une l'autre):

L'univers = c'est l'univers visible (cosmos avec les galaxies etc)
Le monde = c'est le monde comprenant "tout" (l'univers et au delà)


On peut parler surnaturel, métaphysique etc... Mais tout ça fait partie de notre monde, et n'existe que parce qu'on ne détient que très peu -voire aucune- réponses sur ces phénomènes ou disciplines. Je veux dire que tout ce qui nous entoure et nous parait quelque peu magique ou paranormal, n'est en fait que quelque chose étant associé à la structure même de notre monde. Du coup, le fait que la structure de notre monde englobe tout ça, fait que ce qui peut nous paraitre aujourd'hui anormal, ne l'est simplement parce qu'actuellement non expliqué ! Bref, on trouve et on trouvera des raisons logiques à tout. Et le paranormal deviendra normal... Il nous faut juste les outils et le temps pour arriver à l'expliquer.

Par contre, expliquer le monde dans son intégralité sera plus compliqué, mais ça ne veut pas dire qu'on n'y arrivera pas. Enfin même si des phénomènes chez nous pourraient provenir d'autres mondes, bien le fait qu'ils s'insinuent dans notre monde, fait qu'une raison logique les y a aidée...

Nous faisons partie d'un monde s'appuyant sur la logique, il n'y a donc que la logique qui puisse véritablement nous aider à l'appréhender.

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