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chrisfr91220
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Lun 16 Nov - 21:36
@Tiko a écrit:
Ou émettre une gravité sur un coté du vaisseau, pour que celui ci y aille ? Le problème, c'est le comportement plutôt brutal de ces engins observés... Donc j'ai du mal à concevoir cela !

Bref, à part retirer la masse à et autour de l'engin (en dépassant de quelques mètres les parois de celui ci, pour que tout ce qui rentrera dedans la perde aussi), moi je vois pas trop autre chose.

Vous n'êtes pas loin d'avoir compris. Il ne manque pourtant pas grand chose !
Si le vaisseau est capable de générer un champ de 100 g (g la gravité terrestre, pas un gramme !) même très localement, il partira avec une accélération foudroyante.
J'ai expliqué que le comportement brutal n'est vu que de l'extérieur. A l'intérieur, il règne de l'apesanteur car tous les corps ont la même trajectoire, il n'y a donc aucun choc entre eux.


Dernière édition par chrisfr91220 le Lun 16 Nov - 22:31, édité 2 fois
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Lun 16 Nov - 21:38
@Boizéclou a écrit:

Je crains que si, ou bien j'ai mal lu les posts précédents _ et là il faut vraiment que je m'inquiète...

Je crois effectivement qu'il faut vous inquiéter  Laughing

Mon post précédent disait :
...grâce à la magnéto-hydro-dynamique (MHD), mot savant qui consiste à combiner de manière très rusée un champ magnétique à un courant électrique dans le fluide entourant le vaisseau (eau ou air ionisé)  de façon à canaliser correctement le fluide autour du vaisseau.

Où voyez-vous que je parle de propulsion grâce à la MHD ?


Dernière édition par chrisfr91220 le Lun 16 Nov - 21:41, édité 1 fois
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Lun 16 Nov - 21:41
Ah j'ai compris ! 
Ce n'est pas vous qui avez fait un amalgame, c'est moi qui ne connaît pas les travaux d'Hermann Oberth... 
Excusez-moi...
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Lun 16 Nov - 21:42
@Boizéclou a écrit:Ah j'ai compris ! 
Ce n'est pas vous qui avez fait un amalgame, c'est moi qui ne connaît pas les travaux d'Hermann Oberth... 
Excusez-moi...

Bravo, y'en a au moins un qui a compris, ca fait plaisir Laughing Laughing
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Tiko
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 0:43
@chrisfr91220 a écrit:Vous n'êtes pas loin d'avoir compris. Il ne manque pourtant pas grand chose !
Si le vaisseau est capable de générer un champ de 100 g (g la gravité terrestre, pas un gramme !) même très localement, il partira avec une accélération foudroyante.
J'ai expliqué que le comportement brutal n'est vu que de l'extérieur. A l'intérieur, il règne de l'apesanteur car tous les corps ont la même trajectoire, il n'y a donc aucun choc entre eux.

Quand j'avais élaboré (élaboré est un bien grand mot car je ne suis pas scientifique) mon hypothèse "antimasse", j'avais pensé à ça justement. Mais ça pose tout un tas de problèmes. Du moins, il me semble...

-Déjà, le vaisseau reste sensible à la gravité des planètes qu'il visite. Donc la gravité qu'il produirait, s'additionnerait avec celle déjà présente sur les planètes. Ou alors il faudrait annuler la gravité de ces dernières, ou dépasser les gravités générées par ces dernières.

-Ensuite, si ce même vaisseau génère 100g vers le haut, les occupants auront la tête plantée dans le plafond. Ou alors, il ne faudrait pas que la gravité soit seulement sur un coté du vaisseau mais bien sur l'intégralité de celui ci, occupants y compris (ça laisse supposer l'utilisation d'un champ qui l'engloberait entier). Mais dans cet autre cas, les occupants sont tout de même tributaires de la gravité (faut les encaisser les 100g).

-Enfin, ça ne met pas le vaisseau à l'abri d'impacts venant de l'extérieur. Surtout si un telle gravité est générée... L'impact ne peut qu'être plus grand encore ! Sachant qu'en plus, quand le vaisseau accélère, sa densité augmente et sa masse aussi... Je vous dis pas un choc avec un piaffe, même la MHD ne pourra pas le sauver^^.

-Puis une dernière chose; le vaisseau reste soumis aux contrariétés du temps. Car plus on augmente la vitesse, la masse et tout ça... Plus le temps se dilate ! Et ça c'est un petit peu embêtant.


Après peut être que je me trompe... À ce niveau, tout devient très compliqué ! Mais si on pouvait combiner mon antimasse avec la possibilité d'envoyer une micro gravité que d'un coté du vaisseau (c'est à ça que j'avais pensé en fait), là ça pourrait peut être le faire. Ce qui me gêne un peu là dedans, c'est que quand on augmente ne serait ce qu'un peu la gravité, on touche à la masse, et à partir de là on perd plus qu'on gagne. À part peut être si c’est vraiment mais très très infime...

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 9:19
@chrisfr91220 a écrit:La gravité n'est pas une force mais une accélération.


Oui mais une accélération appliquée à une masse implique la création d'une FORCE. C'est même de cette manière que l'on définit une FORCE.



@chrisfr91220 a écrit:Sincèrement désolé Wacapou, mais votre assertion sur le besoin d'une vitesse constante est totalement fausse : la plume et le marteau sont accélérés en permanence, et arrivent en même temps.

Absolument ... dans le vide, soumis à la même accélération la plume et le marteau acquièrent la même vitesse durant le même laps de temps ...
Mais par contre vous "oubliez" quelque chose d'important : les forces appliquées au marteau et à la plume durant leurs chutes sont totalement différentes, elles dépendent des masses respectives du marteau et de la plume selon les lois que vous devez bien connaître :

Force = masse * accélération
Vitesse = accélération * temps
Espace = vitesse * temps = (accélération * temps²)/2


Lors du décollage dans un avion vous ne sentez pas le siège vous pousser dans le dos ?
A quoi pourrait bien servir une combinaison anti-G pour un pilote de chasseur ?

Les différents organes dans un corps humain sont liés "mollement", ils n'ont pas les mêmes densités et les mêmes masses. Ce sont les forces appliquées à ces différents organes que le parachutiste ressent lorsqu'il saute.


...
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 16:40
Bonjour à tous,
A vous lire, j'ai l'impression que vous cherchez tous à exprimer la même chose mais que des quiproquos brouillent la discussion. Un corps "tombant" dans un champ de gravité ne ressent rien si celui-ci à un faible gradient (nonobstant l'atmosphère, par exemple à la périphérie de la terre ou de la lune), mais serait probablement disloqué s'il est élevé (par exemple au voisinage d'un trou noir).
Effectivement Chrisfr91220, l'article 3AF-SIGMA2 est très intéressant. Il est le préambule du lien de la discussion que je vous avais mentionné.
A+
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 19:31
@Tiko a écrit:

-Déjà, le vaisseau reste sensible à la gravité des planètes qu'il visite. Donc la gravité qu'il produirait, s'additionnerait avec celle déjà présente sur les planètes. Ou alors il faudrait annuler la gravité de ces dernières, ou dépasser les gravités générées par ces dernières.

-Ensuite, si ce même vaisseau génère 100g vers le haut, les occupants auront la tête plantée dans le plafond. Ou alors, il ne faudrait pas que la gravité soit seulement sur un coté du vaisseau mais bien sur l'intégralité de celui ci, occupants y compris (ça laisse supposer l'utilisation d'un champ qui l'engloberait entier). Mais dans cet autre cas, les occupants sont tout de même tributaires de la gravité (faut les encaisser les 100g).


-Puis une dernière chose; le vaisseau reste soumis aux contrariétés du temps. Car plus on augmente la vitesse, la masse et tout ça... Plus le temps se dilate ! Et ça c'est un petit peu embêtant.

Bonjour Tiko
Désolé, pas encore trouvé comment mettre plusieurs morceaux de citation dans une seule réponse  trje,tu

1- oui il faut compenser la gravité de la planète où on est, donc 1g de plus sur Terre. Si on sait générer 100g, on est plus à 1g près !

2- l'hypothèse de base est que la gravité est uniforme dans tout le vaisseau, donc personne scotché au plafond. Comme indiqué précédemment, il règne un état d'apesanteur à l'intérieur car absolument tout a la même trajectoire.

3- faut y aller avant d'atteindre des vitesses relativistes !
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Ovnis Propulsion par gravité artificicelle et analogie avec un bateau

le Mar 17 Nov - 19:44
Pour illustrer le propos de cette propulsion par gravité artificielle, je vous propose cette analogie qui me paraît intéressante :

Un bateau à moteur sans cabine se propulse sur un lac un jour sans vent. Il avance à une vitesse v. Les passagers ressentent un vent de vitesse v de sens contraire.

Un voilier est équipé d'un gros ventilateur électrique qui génère une variation de vitesse de l'air égale à v. Il souffle sur la voile et fait avancer le bateau, jusqu'à atteindre une vitesse limite proche de v, car la vitesse sur la voile est alors proche de 0.
Sur le bateau, les passagers ressentent un vent quasi-nul.

Dans mon exemple, on voit que le vent est équivalent à la gravité générée par un vaisseau. On voit aussi que les passagers ne ressentent rien !
L'exemple est d'autant plus intéressant qu'il montre qu'il peut y avoir une vitesse limite, et donc que l'efficacité du dispositif décroit avec la vitesse.
(j'ai lu quelque part que c'était le cas avec l'EM Drive !!!)

Si ce n'était pas le cas, alors le vaisseau serait capable d'accélérer indéfiniment avec une accélération constante, et donc rapidement violer les lois de la relativité. Ca rassure donc beaucoup de penser que l'efficacité dépend de la vitesse !

En espérant que ca aidera à comprendre Laughing Laughing Laughing
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 20:54
Bonsoir Chrisfr91220

Non, désolé, yapa compris.
A par attraper un courant d'air, il ne se passera rien dans l'exemple du voilier. Pas de déplacement, les efforts s'annulent. Un autre exemple ?

A+
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Tiko
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 21:56
Oui ça s'annule mais je vois où Chris veut en venir, c'est l'image de tout le bateau qui est emporté.

Le problème ne vient pas d'un corps chutant grâce à la gravité, car effectivement quand on y est on n'en ressent plus les effets. Non le problème c'est plutôt le départ ou les changements brutaux de gravité engendrés par des virages à angle droit... Il y a un point zéro entre chaque et faut les encaisser les g ! Surtout si on se trouve au dessus de la gravité générée par la planète elle même.

Mais effectivement, si on imagine un champ qui engloberait tout et pénètrerait dans la matière et ses occupants, donc même le corps humain avec ses organes, le sang etc... C'est peut être jouable. Enfin ça ne dégage pas le vaisseau des autres problèmes cités plus haut (les impacts, le temps etc...). Je préfère de loin mon antimasse^^

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 23:22
@Tiko a écrit:Oui ça s'annule mais je vois où Chris veut en venir, c'est l'image de tout le bateau qui est emporté.

Le problème ne vient pas d'un corps chutant grâce à la gravité, car effectivement quand on y est on n'en ressent plus les effets. Non le problème c'est plutôt le départ ou les changements brutaux de gravité engendrés par des virages à angle droit... Il y a un point zéro entre chaque et faut les encaisser les g ! Surtout si on se trouve au dessus de la gravité générée par la planète elle même.

Mais effectivement, si on imagine un champ qui engloberait tout et pénètrerait dans la matière et ses occupants, donc même le corps humain avec ses organes, le sang etc... C'est peut être jouable. Enfin ça ne dégage pas le vaisseau des autres problèmes cités plus haut (les impacts, le temps etc...). Je préfère de loin mon antimasse^^

Bien vu, effectivement ca s'annule, il ne faut pas que le ventilateur soit solidaire du bateau. Et avec un drone ventilateur, dont une partie du flux souffle dans un sens sur la voile, et l'autre partie du flux souffle dans l'autre sens pour le faire avancer, à l'extérieur de la voile ? Je sais, ca se complique Very Happy Very Happy
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 17 Nov - 23:49
chrisfr91220 a écrit :

"Bien vu, effectivement ca s'annule, il ne faut pas que le ventilateur soit solidaire du bateau. Et avec un drone ventilateur, dont une partie du flux souffle dans un sens sur la voile, et l'autre partie du flux souffle dans l'autre sens pour le faire avancer, à l'extérieur de la voile ? Je sais, ca se complique  [Very Happy]  [Very Happy] "



Eh bien, le flux soufflant sur la voile imprimera à celle-ci une force de contact qui fera avancer le bateau, tandis que le flux soufflant dans l'autre sens (c'est-à-dire dans l'air ambiant) se comportera comme une force d'éjection de matière qui fera avancer le drone ventilateur, ce qui fait que le drone ventilateur restera toujours à la même distance de la voile, donnant l'impression que le drone est immobile par rapport au bateau bien qu'il n'en soit pas solidaire. 
J'ai bon ?


Dernière édition par Boizéclou le Mer 18 Nov - 10:51, édité 4 fois (Raison : "imprimera à celle-ci" au lieu de "lui imprimera", suppression des guillemets pour "immobile", et citation pour contextualisation.)
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 10:47
@Painde2 a écrit:... Un corps "tombant" dans un champ de gravité ne ressent rien ...

Par pitié ... ressaisissez-vous, ça part en vrille complètement là ... Ils doivent sacrément rigoler les extraterrestres s'ils nous lisent.
Un corps tombant dans un champ de gravite, dit plus simplement : un corps soumis à une accélération, cela fait "moins riche" mais cela veut bien dire ce que cela veut dire (vitesse en constante évolution).
Si que vous affirmez est vrai expliquez-moi donc comment fonctionne un accéléromètre.
Il ne "ressent" rien le pauvre appareil ?
...
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le Mer 18 Nov - 11:13
@wacapou a écrit:@Painde2 a écrit:... Un corps "tombant" dans un champ de gravité ne ressent rien ...
Par pitié ... ressaisissez-vous, ça part en vrille complètement là ... Ils doivent sacrément rigoler les extraterrestres s'ils nous lisent.
Un corps tombant dans un champ de gravite, dit plus simplement : un corps soumis à une accélération, cela fait "moins riche" mais cela veut bien dire ce que cela veut dire (vitesse en constante évolution).
Si que vous affirmez est vrai expliquez-moi donc comment fonctionne un accéléromètre.
Il ne "ressent" rien le pauvre appareil ?
...

L'accéléromètre va afficher un indice d'accélération, effectivement... De quelle accélération s'agit-il ? De l'accélération de l'objet auquel l'accéléromètre se trouve fixé, et que ce dernier mesure. 
Mais si l'accéléromètre n'est fixé à aucun objet, il n'affichera rien du tout puisqu'il sera à lui-même son propre référent. 
Vous saisissez ?
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 11:52
@Boizéclou a écrit:Vous saisissez ?


Je "saisis" surtout que vous n'avez pas l'air d'avoir "saisi" grand chose ...


Imaginons l'accéléromètre dans l'espace, fixé à rien du tout et soumis à une accélération.
Le signal d'accélération (électrique) est transmis par télémesure (ondes radio).
D'après vous il ne va pas transmettre la mesure de l'accélération à laquelle il est soumis ?
D'après vous comment fonctionne une centrale inertielle ?
Comment fait-on pour connaître à chaque milliseconde la position exacte d'un sous-marin stratégique,  d'un char d'assaut, d'un lanceur dans l'espace ?
Oui ... posez-vous donc la question ...
...
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 12:10
@Boizéclou a écrit:Vous saisissez ?


Je "saisis" surtout que vous n'avez pas l'air d'avoir "saisi" grand chose ...


Imaginons l'accéléromètre dans l'espace, fixé à rien du tout et soumis à une accélération.
Le signal d'accélération (électrique) est transmis par télémesure (ondes radio).
D'après vous il ne va pas transmettre la mesure de l'accélération à laquelle il est soumis ?
D'après vous comment fonctionne une centrale inertielle ?
Comment fait-on pour connaître à chaque milliseconde la position exacte d'un sous-marin stratégique,  d'un char d'assaut, d'un lanceur dans l'espace ?
Oui ... posez-vous donc la question ...
...

Éh bien non, d'après moi l'accéléromètre ne va transmettre aucune mesure. 
Je répète que l'accéléromètre, s'il n'est fixé à rien, est à lui-même son propre référent : il se "sentira" immobile.


Pour connaître à chaque milliseconde la position d'objets, on applique les principes de relativité restreinte et générale. Cf. l'article 3AF-SIGMA2 cité plus haut, note 3.


Dernière édition par Boizéclou le Mer 18 Nov - 12:23, édité 1 fois (Raison : Ajout des deux dernières phrases.)
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 12:20
@Boizéclou a écrit:Éh bien non, d'après moi l'accéléromètre ne va transmettre aucune mesure. 
Je répète que l'accéléromètre, s'il n'est fixé à rien, est à lui-même son propre référent : il se "sentira" immobile.


Ah bon ...
Il faut signaler le "truc" au CNES et à Arianespace, il y a deux centrales inertielles sur le lanceur Ariane 5 qui ne sont là que pour bouffer le pognon du contribuable, elles font semblant de transmettre quelque chose mais c'est du bidon en réalité elles ne transmettent rien ...
Je n'ose pas penser à toutes celles qui équipent nos engins militaires ...
...
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 12:30
D'après ce que dit wikipedia sur la centrale inertielle :

  • trois accéléromètres mesurant les trois composantes du vecteur force spécifique (en). La force spécifique est la somme des forces extérieures autres que gravitationnelles divisée par la masse. Cette quantité a donc la dimension d'une accélération mais, contrairement à ce que suggère le nom de l'instrument de mesure, il ne s'agit pas exactement d'une accélération.

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le Mer 18 Nov - 12:37
Bon ...
Ras le bol !!!
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le Mer 18 Nov - 12:58
Écoutez wacapou : comme beaucoup sur ce forum j'essaie d'y mettre du mien pour comprendre. 
C'est un véritable investissement cérébral, et je n'ai aucune envie de m'amuser à dire n'importe quoi pour passer le temps.
Je veux bien croire que je me trompe, mais de grâce : évitez de donner l'impression que vous vous adressez à moi comme si j'étais l'égal d'Einstein, c'est assez frustratoire. Je le dis sincèrement et très cordialement.


Dernière édition par Boizéclou le Mer 18 Nov - 13:08, édité 1 fois (Raison : "frustratoire" plutôt que "frustrant")
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le Mer 18 Nov - 14:05
Et d'ailleurs, je viens de m'apercevoir que la référence à wikipédia que j'ai mentionnée ne fait qu'embrouiller des sous-entendus. En réalité cette référence est nulle et non advenue _ je le dis à ma décharge _ parce, accélération ou quelque chose ressemblant à l'accélération, le fait est que les accéléromètres sont installés à bord de la fusée... alors que depuis deux-trois messages, je me tue à parler d'accéléromètre n'étant fixé à rien, ce qui signifie que l'accéléromètre n'est pas opératoire, et que par conséquent on peut remplacer l'accéléromètre par n'importe quoi d'autre : éléphant, téléphone portable, flûte à bec, que sais-je encore...

Il va de soi que cela n'enlève rien à l'intérêt qu'on peut porter aux accéléromètres et aux fusées, sinon, en ce qui me concerne, je n'aurais jamais pour ma part été porté sur les OVNIs : il faut bien commencer quelque part.
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 14:53
@Boizéclou

Il ne faut pas le prendre pour vous particulièrement.
Nous sommes très loin d'Einstein là, plutôt dans la zone Galilée et de toutes les façons Einstein ne semble pas avoir détenu la vérité dans son entier, hélas.
Il faut s'intéresser à toutes les hypothèses, même les plus farfelues mais il ne faut pas s'investir dans des idées formellement contredites par les expériences associées.
Il me semblait nécessaire d'intervenir sur ce fil où s'exprimaient des certitudes invérifiables du même "tonneau" que les soucoupes nazies.

J'ai essayé de donner un exemple concret et facilement vérifiable avec la boite à ressorts, sans résultat ...
J'ai tenté le coup avec les accéléromètres, j'aurais mieux fait de ne pas en parler.

Lorsque la boîte à ressorts est accélérée horizontalement l'un des ressorts est plus comprimé que l'autre (facile à vérifier).
Lorsque la boîte à ressorts est "immobile" horizontalement (elle ne l'est jamais réellement, la Terre tourne ...) ou qu'elle se déplace à vitesse constante les deux ressorts ne sont pas plus comprimés l'un que l'autre.
Lorsque la boîte à ressort est placée verticalement l'un des ressorts est plus comprimé que l'autre, le déplacement du centre de gravité de la masse par rapport au centre de la boîte est proportionnel à l'accélération gravitationnelle, ce déplacement permet d'estimer le "poids" de la masse (P = m*9,81, 9,81 m/s² étant la valeur de la gravitation terrestre).

Dans tous les cas l'état d'un système à l'état "accéléré" est différent de celui du même système à l'état "vitesse constante".
Dans un solide cristallin il peut y avoir réorganisation des atomes (cas des accéléromètres piézoélectriques).

Où qu'un système se trouve au fin fond de l'espace il va immédiatement détecter une accélération dans une direction donnée.
Il va détecter le passage de l'état "vitesse constante" à l'état "accéléré". A partir de la mesure de l'accélération et du temps il devient capable de connaître le déplacement (espace) dans la direction de l'accélération (Espace = (accélération * temps²)/2) et ceci quel que soit le champ gravitationnel dans lequel il est plongé, c'est le principe de la centrale inertielle qui comporte le plus souvent deux axes (véhicules terrestres, bateaux) ou trois axes (cas avions, sous-marins, fusées, satellites ...).

La plupart des gens se font de fausses idées à partir des images, des vidéos issues des satellites habités. Il voient une bulle d'eau ou les cosmonautes "affranchis" de la gravitation alors qu'en réalité ni le satellite ni ce qu'il contient n'est affranchi de cette même gravitation. C'est tout simplement que le satellite tourne à vitesse constante suffisamment vite  autour du centre de gravité de la Terre pour créer une accélération centripète antagoniste de la gravitation terrestre (son altitude dépend de sa vitesse). Le satellite et tout ce qu'il contient sont soumis à deux forces opposées : leur poids et la force centrifuge, les deux parfaitement égales.
...
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 16:50
Non mais l’accéléromètre c’est une bonne idée pour essayer de se l’imager.

Si je comprends bien, un accéléromètre peut être vu (puisqu’il existe plusieurs méthodes) par une bille d’acier dans une cage ronde, qui elle même l’entoure, puis qui retient et baigne cette même bille dans un champ magnétique. Donc la bille ne touche pas les parois ! Si on applique une poussée sur les parois de la cage, on ne le fait pas sur la bille, la bille reste donc sur place alors que sa cage se déplace (inertie). L’accélération est donc déterminée par la différence de déplacement entre ces 2 corps (cage & bille).





Mais pour ce qui est de la gravité, elle s’applique sur ces 2 corps en même temps... On n’y décèle donc aucune différence de déplacement (absence d'inertie). Sauf si la cage se trouve en contact avec l’air, ce qui aurait pour effet de la freiner, à contrario de la bille d’acier qui elle serait à l’intérieur. D'ailleurs dans mon précédent post, celui où j’y précise que le champ devrait englober le vaisseau et traverser toutes les matières, je n'avais pas percuté que si c’est un champ qui "simule" une gravité, il agirait bien sûr sur tout à la fois, car c’est le principe de la gravité.

Par contre, je me pose toujours des questions pour le départ, donc du point zéro, à une vitesse donnée... Car la gravité c’est une chose mais la vitesse en est une autre. Mais effectivement, quand on subit la gravité, c’est parce qu’on la contrarie, comme le sang pourrait le faire à l’intérieur du corps d’un humain dans un avion. Les g subits dans un avion, le sont parce qu’on produit une poussée dans un sens et qu’on se dirige dans un autre (force centrifuge ou centripète). C’est donc la vitesse qui génère ces résultats, et les oppositions entre les différents corps auxquels celle ci est appliquée. Bref, la vitesse, si elle n’est pas produite par la gravité, souvent on ne peut que l’appliquer sur seulement un corps à la fois. Du moins pour nous, il est difficile de l'appliquer sur tous les corps... On l'applique sur l'avion mais pas sur ses passagers, c'est l'avion lui même qui transmet ensuite la vitesse "à ses passagers". C’est là qu’on se retrouve avec les problèmes de différences entre la cage et la bille dont je parlais plus haut.

Bref, comme la gravité traverse tout, elle applique cette vitesse sur la cage et la bille en même temps, d’où l’absence de ces problèmes de différence. La vitesse du vaisseau, n’est donc contrôlée que par la gravité ! Et les transitions -de départ ou de virages- ne devraient pas engendrer de soucis particuliers. Parce que tout se déplace en même temps, dans un même sens. Donc c’est ce que je pensais dans mon précédent post, ça devrait fonctionner...

Enfin il me semble   yckjgc


Il resterait toujours le problème de la gravité générée par la planète, qui elle agit dans un sens, alors que le vaisseau génère une gravité qui va dans un autre... Mais là ça devient trop complexe pour mon petit cerveau^^


Dernière édition par Tiko le Mer 18 Nov - 21:28, édité 1 fois

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 18 Nov - 18:21
Bonsoir à tous,
Encore du quiproquo dans l'air ?
Quand je dit qu'il ne ressent rien, je parle d'un corps en chute libre. C'est le principe des vols 0 G, on se retrouve en apesanteur apparente. La vitesse de chute de l'avion n'est pas constante mais constamment accélérée. Les occupants de l'appareil ne ressentent rien : ni la vitesse ni l'accélération. Je ne conteste pas le fait que chaque particule du corps soit soumis à une force.
On pourrait reconstituer l'expérience en plaçant dans un ascenseur la boite à ressort puis en coupant les câbles (ou tout autre cobaye, les forces de police de notre nation en ont chopé ce matin qui feraient bien l'affaire).
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le Mer 18 Nov - 19:33
@Boizéclou a écrit:

Eh bien, le flux soufflant sur la voile imprimera à celle-ci une force de contact qui fera avancer le bateau, tandis que le flux soufflant dans l'autre sens (c'est-à-dire dans l'air ambiant) se comportera comme une force d'éjection de matière qui fera avancer le drone ventilateur, ce qui fait que le drone ventilateur restera toujours à la même distance de la voile, donnant l'impression que le drone est immobile par rapport au bateau bien qu'il n'en soit pas solidaire. 
J'ai bon ?

Bonsoir Boizéclou

Exactement !


Dernière édition par chrisfr91220 le Mer 18 Nov - 19:34, édité 1 fois
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le Mer 18 Nov - 19:34
(Début d'un petit hors-sujet :

@Boizéclou a écrit:Je veux bien croire que je me trompe, mais de grâce : évitez de donner l'impression que vous vous adressez à moi comme si j'étais l'égal d'Einstein, c'est assez frustratoire. Je le dis sincèrement et très cordialement.

@wacapou a écrit:Il ne faut pas le prendre pour vous particulièrement.
Nous sommes très loin d'Einstein là, plutôt dans la zone Galilée et de toutes les façons Einstein ne semble pas avoir détenu la vérité dans son entier, hélas.

C'était une image symboliquement circonstancielle pour dire que je ne possède pas un savoir encyclopédique touchant les sciences dites dures. La tournure de vos réactions est en effet telle qu'elle me donne souvent l'impression que vous ne semblez pas vous rendre compte que les personnes qui tentent d'entrer en conversation avec vous n'ont pas forcément des connaissances suffisamment étendues pour parler de tel ou tel sujet, moi compris en l'occurence. Vous me parlez de centrale inertielle : qui, parmi les membres de ce forum, parle "centrale inertielle" au jour le jour ? Ils ne sont certainement pas très nombreux. Idem pour l'accéléromètre.
Fin de ce petit h-s.)
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le Mer 18 Nov - 19:45
@Boizéclou a écrit:

L'accéléromètre va afficher un indice d'accélération, effectivement... De quelle accélération s'agit-il ? De l'accélération de l'objet auquel l'accéléromètre se trouve fixé, et que ce dernier mesure. 
Mais si l'accéléromètre n'est fixé à aucun objet, il n'affichera rien du tout puisqu'il sera à lui-même son propre référent. 
Vous saisissez ?

Désolé Wacapou, mais je partage l'avis de Boizéclou, Painde2 et Tiko sur un accélérométre en chute libre ; il est en apesanteur apparente, donc aucun signal.

Par contre, il détectera effectivement un signal au moment où on le lâche.

Les sous-marins, heureusement, ne sont pas en chute libre...
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le Mer 18 Nov - 21:37
Je ne sais même pas si l'accéléromètre détecterait le départ de la chute... Puisque la gravité agit sur le corps entier (voir mon explication avec l'avion plus haut, j'ai édité).

Ou alors, il faudrait que les différentes parties du corps ne réagissent pas de la même manière à le gravité... Que suivant la matière, la gravité exerce plus ou moins d'attraction... Là effectivement, le départ pourrait être détecté. Mais normalement ce n'est pas le cas (cf. la plume et le marteau).



Mais n'y aurait il pas une réelle différence entre la gravité générée par la masse (d'une planète) et la gravité artificielle ? Celle générée par la force centrifuge ou centripète donc...

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 9:51
A tout hasard vous pouvez jeter un oeil ICI.
Un petit "bout" de l'article :

"L'ONERA développe en particulier des "accéléromètres ultrasensibles", appareils embarqués sur des satellites qui sont capables de mesurer en orbite jusqu'à un millionième de millionième de la gravité terrestre et de détecter ainsi les anomalies locales du champ terrestre. Ces instruments sont composés d'une "masse", sorte de dé métallique, qui est mise en lévitation par des forces électrostatiques dans une cage. Des capteurs électriques détectent le moindre mouvement de cette masse sous l'effet des accélérations dues en particulier à la gravité."


@chrisfr91220 a écrit:Désolé Wacapou, mais je partage l'avis de Boizéclou, Painde2 et Tiko sur un accéléromètre en chute libre ; il est en apesanteur apparente, donc aucun signal.



Je comprends vos conclusions mais il n'en demeure pas moins que si un corps est accéléré sa vitesse et son énergie varient dans le temps ...
La grande astuce des accéléromètres modernes est de s'affranchir de la masse (utilisation de photons) et des effets de l'accélération elle-même. Ils sont appelés "gyrolasers", ils ne mesurent pas l'effet d'une accélération mais ils mesurent des vitesses angulaires. Ensuite faisant intervenir des mesures de temps ils en déduisent par calcul les accélérations correspondantes, les vitesses linéaires, les espaces parcourus.

Le principe est expliqué dans Wikipedia ICI et ICI.



@Tiko a écrit:Je ne sais même pas si l'accéléromètre détecterait le départ de la chute... Puisque la gravité agit sur le corps entier (voir mon explication avec l'avion plus haut, j'ai édité).

Vous n'avez pas l'air trop vieux pour risquer des malheurs.
Vous montez sur une chaise et vous sautez au sol ... vous ne sentez rien ?
Lorsque vous êtes debout sur la chaise, vos organes internes pesants et liés de manière élastique au reste de votre corps occupent la position la plus basse possible dans leur enveloppe.
Lorsque vous sautez l'enveloppe qui était immobile auparavant accélère comme les organes qui prennent une position plus haute.


...
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le Jeu 19 Nov - 12:56
Oui pour moi c'était vraiment ma première impression... Donc qu'au départ, qu'il y ait une différence entre l'enveloppe et le contenu. Donc ça me parait clair encore, mon intuition me dit que c'est comme sur ce schéma que cela fonctionne... Mais je n'arrive à comprendre pourquoi !

Car cela voudrait dire que la gravité agit différemment suivant la matière et la masse ? Et dans votre article, celui sur la mesure du champ de gravité de la terre (la piste des atomes froids), ils n'ont pas encore réussi à trouver de réelles différence entre la masse grave et inerte (j'aurai appris leur dénomination au moins^^). Il y a une différence mais elle est infime pour l'instant.

Bon faut peut être que je revienne voir votre post après la plume et le marteau... Mais je me demande tout de même si cette différence, entre une enveloppe et un contenu qui tombent, ne serait pas dû à autre chose que la gravité elle même du coup...

Ou alors que ce soit la vitesse (masse inerte) qui produit cette différence ? Si c'est ça, j'avais raison depuis le début et je me suis pris la tête Rolling Eyes

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 13:37
@Tiko a écrit:Bon faut peut être que je revienne voir votre post après la plume et le marteau... Mais je me demande tout de même si cette différence, entre une enveloppe et un contenu qui tombent, ne serait pas dû à autre chose que la gravité elle même du coup...

Non il n'y a aucune différence et l'expérience "marteau + plume" est parfaitement valide.
La différence avec le corps humain c'est que nos organes internes sont comme accrochés avec des "élastiques".
Avant le saut, vous êtes debout, immobile et soumis à la gravitation : l'élastique du haut est en tension et l'élastique du bas est en compression (comme les ressorts ci-dessus).
Au moment où vous sautez votre corps n'est plus "bloqué" par la chaise, soumis à la gravitation, il prend de la vitesse comme vos organes internes, les forces exercées par les "élastiques" internes s'équilibrent, vos organes internes ont tendance à remonter à l'intérieur du corps. Une fois cet équilibrage réalisé vous ne ressentez plus rien de spécial.
...
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 14:45
Bonjour,

Je vous lis avec intérêts mais ...

Faisons plus simple ...car sur terre, nous le faisons déjà.

Et s'il n'y avait pas de corps ? drone avancé...ou un peu comme notre curiosity...mais en full options !

Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 15:38
@Louis591 a écrit:Faisons plus simple

Tout à fait ... revenons à nos moutons, le sujet du présent fil ...
Prenons chacune des étonnantes performances rapportées lors d'observations d'OVNIs et exprimons des hypothèses sans se disperser (une par une ...), en l'état actuel des choses toute idée est bonne à prendre :

- Vitesses hors de nos moyens terrestres, surtout à basse altitude
- Accélérations hors de nos moyens terrestres
- Virages à angles aigus inexplicables
- Pas d'effet de "vague" lors du passage proche et à grande vitesse d'un objet volant terrestre
- Apparitions/disparitions soudaines
- Invisibilité radars (pas toujours ...)
- Semi-invisibilité (quelques cas ou les témoins voyaient les étoiles à travers l'engin)
- Bruits bizarres
- Présence de lumières colorées accompagnant l'engin la nuit
- Faisceaux lumineux de type "sabres lasers" (au moins un cas à Tavernes)
- Ne semblent pas utiliser des moyen de communication radioélectriques
- Apparente immunité aux projectiles (au moins un cas en Amérique du sud)
- Effets sur l'environnement matériel : moteurs de véhicules s'arrêtant et dans certains cas redémarrant tous seuls, extinctions éclairages etc ...
- Problèmes temporels (pas toujours), trous, montres plus à l'heure, accélération du temps
- Effets sur l'environnement vivant : brûlures, paralysies temporaires, problèmes oculaires ...
- Extrême variété d'engins observés : soucoupes, sphères, cigares, triangles, polygones divers, boomerangs, ...
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 17:20
fleur 

Bonsoir Wacapou!




Répondons aux questions posées en fonctions de nos avancées scientifiques actuelles :
 

- Vitesses hors de nos moyens terrestres,

 surtout à basse altitude.
- Exact. (Solution : Agravitation)

- Accélérations hors de nos moyens terrestres
- Virages à angles aigus inexplicables.

- Exact. (Solution : Agravitation.)

- Pas d'effet de "vague" lors du passage proche

 et à grande vitesse d'un objet volant terrestre.
- Déstabilisation des instruments de bord.
 
- Apparitions/disparitions soudaines.
- Système holographique expérimenté aux USA.


- Invisibilité radars (pas toujours ...)
- Absorption des ondes radar en cas de plasma.

 
- Semi-invisibilité (quelques cas ou les témoins
voyaient les étoiles à travers l'engin)
- Témoignage visuel.

 
- Bruits bizarres.
-Exact.

 
- Présence de lumières colorées accompagnant l'engin la nuit.
- Effet Hall par puissants champs magnétiques.

 
- Faisceaux lumineux de type "sabres lasers"
 (au moins un cas à Tavernes).
-Laser ou faisceaux porteurs.

 
- Ne semblent pas utiliser des moyens
de communication radioélectriques
- Impossibilité vue les champs magnétiques pulsés

 mesurés et enregistrés.
 
- Apparente immunité aux projectiles
(au moins un cas en Amérique du sud)
- Idem….(Répulsion magnétique)


- Effets sur l'environnement matériel :

 moteurs de véhicules s'arrêtant et dans certains cas
 redémarrant tous seuls, extinctions éclairages etc ...
- Exact : Saturation magnétique par puissants champs magnétiques.

 
- Problèmes temporels (pas toujours), trous,
 montres plus à l'heure, accélération du temps.
Idem… (Piles de montres électriques saturées)

 
- Effets sur l'environnement vivant : brûlures,
paralysies temporaires, problèmes oculaires ...
- Brulures par micro-ondes issues de ces champs magnétiques.

 
- Extrême variété d'engins observés : soucoupes,
 sphères, cigares, triangles, polygones divers, boomerangs, ...
 Etc...........Exact.


Nous pouvons donc constater, que nous sommes bien
en présence d’une "super technologie" qui maitrise un savoir
que nous ne pouvons pas encore reproduire, mais dont
nous commençons à comprendre les origines.


N.B: Le principe d'"agravitation" employé, semble donc basé sur de puissants champs magnétiques pulsés, dont nous ne pouvons expliquer l'origine de l'énergie...




Cordialement! fbzae 




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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 17:31
Bonsoir à tous,

Ouf, finalement nous semblons tous d'accord !
J'avais donné mon point de vue sur l'utilisation de la gravité pour déplacer un vaisseau (toujours sur ce même fil : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t19511-controle-local-de-la-gravitation). Avec les précédents échanges sur ce fil de discussion, je me pose maintenant la question comment pourrait être résolu le problème de changement brusque de direction et d'inertie...

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 17:52
fleur 


Bonsoir Painde!


Bonne question!

Mais il ne faut pas oublier que notre planète
possède son propre champ magnétique.

Il serait donc possible, lorsque l'on ne possède
plus aucune gravité, de manipuler ce genre de force...
Un peu comme les oiseaux migrateurs qui se guident avec...!

Cordialement! fbzae

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 19 Nov - 19:03
@Painde2 a écrit:Bonsoir à tous,

Ouf, finalement nous semblons tous d'accord !
J'avais donné mon point de vue sur l'utilisation de la gravité pour déplacer un vaisseau (toujours sur ce même fil : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t19511-controle-local-de-la-gravitation). Avec les précédents échanges sur ce fil de discussion, je me pose maintenant la question comment pourrait être résolu le problème de changement brusque de direction et d'inertie...

A+

C'est encore grâce à la gravité artificielle. Si une technologie permet de générer une accélération de 100g, on peut supposer qu'elle sait générer une décélération de 100g. Il suffit d'inverser l'orientation du champ et le vaisseau décélère aussi vite qu'il avait accélé.
Si, en plus, le champ est orientable, il faut, après ré-appliquer le champ dans une autre direction.
A l'intérieur, on ne sent toujours rien, alors que vu de l'extérieur, c'est pire que des montagnes russes et on a l'impression qu'il a une inertie nulle ...
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le Jeu 19 Nov - 19:38
@Painde2 a écrit:.. je me pose maintenant la question comment pourrait être résolu le problème de changement brusque de direction et d'inertie...

La seule réponse qui me vient à l'esprit c'est que ces engins sont capables d'annihiler leur masse en tout ou partie.
Pas de masse ou masse très faible --> plus de problème pour effectuer des virages à angles aigus, plus de problème pour réaliser des accélérations foudroyantes, plus de problème d'énergie il ne faut pas beaucoup de joules pour déplacer quelque chose qui ne pèse rien, plus de problème pour réaliser des lévitations.
Nous ne savons pas pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres pas. Il y a bien le fameux boson de Higgs mais nous sommes encore loin d'être clairs sur la question.
...
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le Jeu 19 Nov - 20:19
@wacapou a écrit:
La seule réponse qui me vient à l'esprit c'est que ces engins sont capables d'annihiler leur masse en tout ou partie.
Pas de masse ou masse très faible --> plus de problème pour effectuer des virages à angles aigus, plus de problème pour réaliser des accélérations foudroyantes, plus de problème d'énergie il ne faut pas beaucoup de joules pour déplacer quelque chose qui ne pèse rien, plus de problème pour réaliser des lévitations.
Nous ne savons pas pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres pas. Il y a bien le fameux boson de Higgs mais nous sommes encore loin d'être clairs sur la question.
...

L'annulation de la masse n'est pas indispensable. Tout est expliqué dans cet article de la 3AF sur la gravité artificielle et déjà référencé plusieurs fois plus haut et ICI

Je cite :

"Une conséquence essentielle de ce processus est l'absence apparente de forces d'inertie et, partant, une cinématique plutôt inédite. En effet, la bille n'étant soumise à aucune force autre que gravitationnelle, elle est toujours en chute libre, comme l'est un satellite ou, temporairement, un objet lâché dans le vide. Ainsi, la bille ne subit aucun effort inertiel quelle que soit sa trajectoire."

C'est ce que je cherche à expliquer depuis 3 jours, mais apparemment, ca ne suffit toujours pas  Rolling Eyes
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le Jeu 19 Nov - 22:46
@wacapou a écrit:

Non il n'y a aucune différence et l'expérience "marteau + plume" est parfaitement valide.
La différence avec le corps humain c'est que nos organes internes sont comme accrochés avec des "élastiques".
Avant le saut, vous êtes debout, immobile et soumis à la gravitation : l'élastique du haut est en tension et l'élastique du bas est en compression (comme les ressorts ci-dessus).
Au moment où vous sautez votre corps n'est plus "bloqué" par la chaise, soumis à la gravitation, il prend de la vitesse comme vos organes internes, les forces exercées par les "élastiques" internes s'équilibrent, vos organes internes ont tendance à remonter à l'intérieur du corps. Une fois cet équilibrage réalisé vous ne ressentez plus rien de spécial.
...

Oui oui, j'ai enfin compris Wacapou, merci rire  

En fait, quand on a les 2 pieds sur terre, c'est comme si on était toujours en train de tomber (gravité), on est attiré vers le bas sauf qu'on est retenu par la terre... Et c'est parce qu'on est déjà soumis à la force de gravité (1g) que quand on saute on la contrarie. Là de 1g on passe à 0 (c'est l'inverse de la poussée sur un avion*), et à partir de là, c'est l'élasticité des corps mous qui fait le reste... Et c'est ce qui crée cette différence entre le contenant (corps) et le contenu (organes).

*Quoique... Déjà je me demande si on contrarie la gravité, car se serait plutôt quand on a les 2 pieds posés à terre qu'on le fait. Puis quand on freine un avion, on le fait de la même manière que quand on l'accélère, on le fait par le contenant lui même, ce qui crée cette différence avec le contenu (transfert de vitesse entre le contenant et le contenu, effet domino tout ça). Avec la gravité et quand on saute, ce n'est pas seulement sur le contenant qu'elle agit, c'est sur la totalité du corps... Ce qui voudrait dire que ce phénomène ne serait dû qu'à l'élasticité des corps mous ! C'est la force de l'élasticité, et sans cela, point d'inertie.   

D'ailleurs c'est fou de penser qu'un réacteur pousse d'abord l'aile de l'avion, puis l'aile pousse la carlingue, la carlingue les fauteuils, les fauteuils les passagers etc... Il y a un décalage à cause de la flexibilité de chacun et un effet domino, donc un transfert de vitesse à retardement sur chaque à cause de cela. La masse inerte pose tout un tas de questions.    

Par contre je peux peut être mettre tout le monde d'accord, puisque là on parle d'un départ (point zéro) pour sauter et annuler la gravité, alors qu'une gravité artificielle (comme celle que génèrerait ce fameux vaisseau) aurait peut être des résultats différents. Car le corps des occupants, n'aurait pas à contrarier cette gravité, elle leur serait en fait imposée.

Mais sur ce dernier point je doute... Et c'était plutôt histoire de mettre tout le monde d'accord rire

Enfin je doute de tout (je croyais avoir compris et je me prends encore la tête^^). C'est très compliqué, je vais prendre le temps d'aller lire l'article de la 3AF !

(sinon on n'est pas HS du tout avec ce sujet)



PS: il y a en ce moment même une super émission sur RMC Découverte (TNT 24) qui parle de la relativité et d'Einstein. Ça a commencé par le lâché d'une pomme et d'un poids de 1Kg dans une tour sous vide de 100m de haut en Allemagne (expérience qui prouve celle de la plume et du marteau). J'ai tout de suite pensé à vous et à ce topic^^

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le Ven 20 Nov - 7:43
@chrisfr91220 a écrit:L'annulation de la masse n'est pas indispensable. Tout est expliqué dans cet article de la 3AF sur la gravité artificielle et déjà référencé plusieurs fois plus haut et ICI

Je cite :

"Une conséquence essentielle de ce processus est l'absence apparente de forces d'inertie et, partant, une cinématique plutôt inédite. En effet, la bille n'étant soumise à aucune force autre que gravitationnelle, elle est toujours en chute libre, comme l'est un satellite ou, temporairement, un objet lâché dans le vide. Ainsi, la bille ne subit aucun effort inertiel quelle que soit sa trajectoire."

C'est ce que je cherche à expliquer depuis 3 jours, mais apparemment, ca ne suffit toujours pas 



Mais oui, je pense que tout le monde a compris ce que vous vouliez exprimer : une hypothèse sur "l'antigravitation".
Il ne vous reste plus qu'à trouver une autre théorie pour expliquer les accélérations foudroyantes dans des directions quelconques et les "virages" à angles aigus d'un objet massique ... Dans ces cas là nous n'avons pas grand-chose à faire de la gravitation qui est ridicule par rapport aux accélérations linéaires et centripètes mises en jeu.

Bonne journée.
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le Ven 20 Nov - 9:22
Bonjour,

un petit post pour confirmer ce qu'écrit chrisfr91220.

Principe d'équivalence
Un corps en chute libre dans un champ de gravité uniforme ne ressent rien. C'est le principe fondateur de la relativité générale (principe d'équivalence).

Supposons que vous soyez dans l'espace, dans une cabine aux parois opaques et que vous y soyez en état d'apesanteur: 
- vous flottez, 
- si vous lâchez un stylo devant vous sans vitesse initiale, il reste immobile,
- si vous lâchez un stylo devant vous avec vitesse initiale, il s'éloigne à vitesse constante.

Etes-vous en apesanteur loin de toute masse (champ nul) ou en train de tomber dans un trou noir (champ gravitationnel intense) ? Eh bien, aussi surprenant que cela puisse paraître, il est impossible de répondre à cette question.


Accélérations et poussées
On dit que les corps se déforment sous l'effet d'une accélération, mais c'est un raccourci trompeur: les corps se déforment sous l'effet d'un gradient de vitesses (vitesses non uniformes dans l'espace). Une accélération modifie la vitesse dans le temps, mais ne crée pas forcément de variations de vitesses dans l'espace.

Quand on est collé au siège d'un avion qui accélère, c'est parce que les réacteurs de l'avion exercent une poussée sur la carlingue. Cette poussée est transmise au dossier du siège qui pousse alors notre dos et déforme le thorax (gradient de vitesses entre le dos et la poitrine).

Si l'accélération était uniforme dans tout l'avion, rien de tout cela ne se passerait.


Une image parlante est le défilé militaire qui va à vitesse constante. On veut le faire accélérer: 

1. Un gradé donne l'ordre au dernier rang d'accélérer. Le dernier rang va se rapprocher du précédent, finira par le toucher et l'obligera à accélérer aussi. Le même phénomène se reproduira avec le rang précédent et ainsi de suite. L'accélération se propagera bien, mais le défilé sera déformé.

2. Un gradé prend un porte-voix et donne l'ordre d'accélérer à tout le défilé en même temps: le défilé va accélérer sans la moindre déformation.

Cordialement.
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le Ven 20 Nov - 10:39
@Flip a écrit:... Etes-vous en apesanteur loin de toute masse (champ nul) ou en train de tomber dans un trou noir (champ gravitationnel intense) ? Eh bien, aussi surprenant que cela puisse paraître, il est impossible de répondre à cette question. ...

Je crains que cette affirmation soit quelque peu péremptoire.
Non "bloqué" que vous ne soyez pas capable de mesurer directement l'accélération dans un champ de gravité c'est vrai .... mais ... on est parfaitement capable de mesurer des vitesses différentielles à l'instant t0, t1, ...
A partir du moment où l'on connait ces vitesses et les temps correspondants on est capable d'en déduire l'accélération subie (consulter les liens sur les centrales inertielles gyrolasers fournis plus haut).

L'exemple trou noir est peut-être mal choisi car dans ce cas le champ gravitationnel est fortement variable en fonction de l'espace. Il se produit un autre aspect "terrifiant" qui s'appelle l'effet de marée et aboutit à la dislocation de tout corps qui y est soumis (sur Terre il fait bouger les océans à une fréquence de 6h ...).


@Flip a écrit:... On dit que les corps se déforment sous l'effet d'une accélération, mais c'est un raccourci trompeur: les corps se déforment sous l'effet d'un gradient de vitesses (vitesses non uniformes dans l'espace).

"gradient de vitesses" --> n'est ce pas la définition même d'une accélération ?
En gros vous nous dites que ce n'est pas l'accélération qui déforme les corps mais les variations de vitesse. Je crois qu'une "variation de vitesse" c'est justement ce qu'on appelle une accélération (en m/s²).



@Flip a écrit:Une accélération modifie la vitesse dans le temps, mais ne crée pas forcément de variations de vitesses dans l'espace. ...

Voulez-vous parler du cas où soumis à une accélération je reste "bloqué" ?
Un peu comme immobile les deux pieds sur Terre je me mets soudain à "peser" (Poids = masse * gravité terrestre) ?
Effectivement dans ce cas je remplace le déplacement spatial par une force (mon poids).

Bonne journée.
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Ven 20 Nov - 14:06
Non mais le souci c’est parce qu’on ne pense qu’à la gravité justement ! La gravité n’est là -quand on saute d’une chaise et dans le cas qui nous intéresse- que pour nous donner la vitesse. Elle est le moteur, et même si elle agit sur tout à la fois (contenant comme contenu), c’est la vitesse elle, qui va engendrer la masse inerte (inertie).

Il faut penser qu’on démarre d’un point zéro et qu’on atteint graduellement une certaine vitesse ensuite. Effectivement, on ne ressent plus la gravité une fois qu’on y est, mais avant ça, il y a cette accélération. S’il n’y avait pas cette flexibilité des corps mous, il n’y aurait donc aucun souci (marteau et plume), mais la force de l’élasticité -qui elle est contrariée- pose de réelles problèmes d’inertie. C’est la masse inerte qui rentre en jeu ensuite.

Mais l’expérience est plutôt simple à effectuer... On prend un cadre et on y fixe à l’intérieur (en son centre) une bille d’acier accrochée à 2 élastiques verticaux (un en dessous et l’autre au dessus). Tout en restant à l’arrêt, l’élastique du haut va se tendre et celui sous la bille va se détendre (c’est la gravité qui agit dessus; 1g). Et là on lâche le tout...


J’ai toujours pensé que dans les films de science fiction, la gravité artificielle qui était en jeu, était celle de la masse grave (attirance par le poids). Donc que les gars avaient la possibilité de modifier le poids du plancher (donc la masse) pour obtenir cette fameuse gravité artificielle (faut juste que le vaisseau n’est pas plusieurs étages^^).

Bon, comme actuellement nous ne savons pas faire cela, le seul moyen que nous ayons “nous” pour faire de la gravité artificielle, c’est en passant par la masse inerte (inertie). Donc on fait tourner le vaisseau à une certaine vitesse, pour créer cette gravité artificielle (comme une balle accrochée à un fil et qu’on fait tourner). C’est le principe de la base spatiale circulaire, qui tourne sur elle même... Et on y marche à l’intérieur, tête tournée vers le point central de cette gravité inertielle (contrairement à la terre, où là on marche la tête à l’opposé du centre de celle ci). En fait, dans cette station spatiale, là où la gravité est la plus forte, c’est à ses extrémités... On marche donc (à l’intérieur) sur les panneaux les plus éloignés du centre de la station. Plus on remonterait vers le centre et plus la gravité diminuerait. D’ailleurs pour faire une expérience; puisqu’on marche à l’intérieur de la base sur les panneaux donnant vers l’extérieur (aux extrémités), si une trappe s’ouvrait brutalement sous nos pieds, vous pensez qu'à ce moment là on ne ressentirez pas le relâchement de l’élasticité des corps mous ? Bien si, dans ce cas, l’inertie diminuerait progressivement mais la différence entre le début de l’ouverture de la trappe et l’après coup, celui où le corps atteint une certaine vitesse, là où l’inertie n’a plus aucune incidence sur lui, il y aura eu un choc, une répercussion sur l’élasticité des corps mous.


Dernière édition par Tiko le Ven 20 Nov - 17:35, édité 1 fois

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Ven 20 Nov - 14:47
Si on récapitule les idées exprimées dans le présent fil.
Le premier problème posé concernant certaines observations d'OVNIs était :

- Lévitation
- Accélérations foudroyantes et "disparitions instantanées"

- Virages à angles aigus

Les problèmes posés par le phénomène d'inertie m'ont suggéré que l'engin et ses occupants étaient capables d'annihiler leurs masses.
Le cas des apparitions/disparitions "instantanées" suggèrent que l'engin qui était immobile face au témoin sort de son champ de vision en moins de 1/60ème de seconde (on ne voit pas une balle fusil passer ...).
S'il se trouvait à 100 m, l'engin devrait donc parcourir au moins 47 m latéralement en moins de 1/60ème de seconde (0,0166 sec). Sa vitesse moyenne sur le parcours serait d'environ 2810 m/s. Si l'accélération correspondante était constante elle vaudrait environ 169 222 m/s² soit environ 17 250 G.
En clair une personne d'une masse de 70 Kg à l'intérieur se retrouverait peser 1 207 495 Kg ...

chrisfr91220 propose la "gravité artificielle".
Cette solution résout le problème "Lévitation" ainsi que le problème "Déplacement".
Si on est capable de créer un champ de gravitation artificiel et d'orienter l'accélération comme on le désire on est capable de se déplacer, de léviter etc ...

La réunion "annihilation de masse" + "gravitation artificielle" résout tous les problèmes ci-dessus exprimés. Il ne reste plus qu'à trouver ce qui crée la masse et le moyen de créer une gravité artificielle.

D'autres idées ?
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le Ven 20 Nov - 17:45
Je ne sais pas si vous vous rappelez Wacapou mais on avait parlé des rayons X, qui traversaient la matière en interagissant avec...

Annuler la masse à la matière, pourrait découler d'un type de rayon, qui en la traversant, influerait sur cette première. Mais je me demandais... Si la matière perd sa masse, elle se disloquerait non ?

(question complexe vu qu'on ne sait pas comment la masse est annulée ou retirée)



@wacapou a écrit: Il ne reste plus qu'à trouver ce qui crée la masse et le moyen de créer une gravité artificielle.

Oui je crois que ça va être bien plus compliqué^^

(m'enfin j'adore ces sujets ça me fait gamberger)

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le Ven 20 Nov - 18:05
En ce qui concerne la "masse" il y a des "amorces" de réponses confirmées par certaines expériences du LHC.


Wikipedia : champ de Higgs a écrit:Depuis longtemps, des physiciens s'interrogent sur l'origine de l'inertie de la matière, qui mesure la force qu'il faut appliquer à un objet pour lui imprimer une accélération donnée. Le champ de Higgs, intervenant par le biais du mécanisme de Higgs, fournit un élément de réponse important en ce sens, par les expériences réalisées depuis 2009 au LHC : en mouvement accéléré, c'est le champ de Higgs qui freine les quarks qui composent les objets que nous soulevons, tirons et lançons : La masse inertielle d'une particule résulte donc de son degré d'interaction avec le champ de Higgs.
Ainsi, une particule sans interaction avec le champ de Higgs, comme le photon, a automatiquement une masse nulle. Inversement, plus cette interaction est importante, plus la particule est « lourde ».

Conclusion : il faut trouver l'astuce pour ne pas interagir avec le "champ de Higgs" --> "nous ne sommes pas sortis de l'auberge ...".
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le Ven 20 Nov - 19:43
@Painde2 a écrit:Bonsoir à tous,



Ouf, finalement nous semblons tous d'accord !
J'avais donné mon point de vue sur l'utilisation de la gravité pour déplacer un vaisseau (toujours sur ce même fil : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t19511-controle-local-de-la-gravitation). Avec les précédents échanges sur ce fil de discussion, je me pose maintenant la question comment pourrait être résolu le problème de changement brusque de direction et d'inertie...
A+

Je risque une ébauche de réponse : grâce, sans doute, à des variations d'intensité du champ de gravité artificiel généré autour du vaisseau... auxquelles il faut conjuguer l'application du procédé MHD.
(EDIT : @chrisfr91220 : excusez-moi, je viens de remarquer que j'ai "zappé" votre message écrit  le jeudi 19 novembre à 20:03 en réponse à @Painde2 sur ce présent fil de discussion.)
@wacapou a écrit:
La réunion "annihilation de masse" + "gravitation artificielle" résout tous les problèmes ci-dessus exprimés. Il ne reste plus qu'à trouver ce qui crée la masse et le moyen de créer une gravité artificielle.

Puisque la masse d'un objet "mesure simplement la quantité de matière contenue [en lui]" (cf. http://phys.free.fr/maspoids.htm), l'annihilation d'une masse revient donc à annihiler la quantité de matière que contient cet objet. Parlerait-on de "désintégration de la masse" (en clin d'œil à l'effet que produit le tir d'un pistolet désintégrateur sur un corps biologique dans la série Star Trek) plutôt que d'"annihilation de la masse", qu'il me semble que cela reviendrait à dire la même chose.
Non, en réalité il semblerait que ce soit bel et bien les effets conjugués de la MHD et de la gravité artificielle qui résolveraient les problèmes évoqués. Et nous voici revenus au point de départ de la discussion amorcée par chrisfr91220. La boucle me paraît être bouclée.


Dernière édition par Boizéclou le Ven 20 Nov - 20:20, édité 3 fois (Raison : Précisée dans le corps du message. Par ailleurs, correction d'ortographe : "résolveraient" au lieu de "résolverait".)
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le Ven 20 Nov - 20:29
@Boizéclou a écrit:Puisque la masse d'un objet "mesure simplement la quantité de matière contenue [en lui]" .... l'annihilation d'une masse revient donc à annihiler la quantité de matière que contient cet objet


Si je prends en compte la théorie du champ de Higgs je dirais plutôt à empêcher la matière (les fermions) d'interagir avec le champ de Higgs. En clair d'empêcher les bosons de Higgs d'être "capturés/réémis" par les particules composant la matière.
Ce qui explique l'absence de masse du photon c'est qu'il n'interagit pas avec les bosons de Higgs et pourtant il a bel et bien une existence et une énergie mesurable.


@Boizéclou a écrit:Non, en réalité il semblerait que ce soit bel et bien les effets conjugués de la MHD et de la gravité artificielle qui résolverait les problèmes évoqués

La MHD ne fonctionne pas dans le vide.
La MHD déplace des ions (de la masse donc), si on essaie de calculer l'énergie nécessaire pour obtenir les accélérations constatées (voire mesurées parfois grâce aux radars) on arrive à des valeurs pharamineuses.
"Gravité artificielle" : je suis preneur de toute explication sur son fonctionnement éventuel.


@Boizéclou a écrit:Et nous voici revenus au point de départ de la discussion amorcée par chrisfr91220. La boucle me paraît être bouclée.

Ce n'est pas chrisfr91220 qui a amorcé la discussion mais captainfletcher.
chrisfr91220 a juste introduit le mot "gravité artificielle" et comme bien souvent le/les sujets de l'ouverture du présent fil ont été perdus de vue ...

En ce qui me concerne je serais intéressé de recueillir les idées des participants éventuels sur tous les autres points évoqués par captainfletcher.
Le fil est donc loin d'être clos.
...
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