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Boizéclou
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 01 Déc 2015, 18:51
En ce qui concerne la conservation de la masse du vaisseau et de ses passagers, effectivement il n’y a aucun problème, pour autant que le vaisseau respecte les limitations de vitesse de ce qu’on pourrait appeler le « code relativiste » (sorte de code de la route inter-galactique dans le cas présent).
J’en veux pour preuve l’extrait de l’introduction du chapitre premier (intitulé Atomes en mouvement) des Leçons sur la physique de Richard P. Feynman (prix Nobel de physique 1965) , Editions Odile Jabob, février 2000, p. 9 – 10 (les italiques sont conservés) :

Richard P. Feynman a écrit :

 
"Nous disions que les lois de la nature sont approchées : que nous trouvons d’abord celles qui sont « fausses », et que nous trouvons ensuite celles qui sont « justes ». Comment une expérience peut-elle être « fausse ? » Premièrement, de façon évidente : s’il y avait quelque chose de faux que vous n’ayez pas remarqué dans votre appareillage. Mais ces choses sont facilement décelées et vérifiées plusieurs fois. Ainsi sans s’arrêter à des détails de si peu d’importance, comment les résultats d’une expérience peuvent-ils être faux ? Simplement en étant imprécis. Par exemple, la masse d’un objet ne semble jamais changer : une toupie en rotation a le même poids qu’une toupie au repos. Une « loi » fut donc inventée : la masse est constante, indépendante de la vitesse. On a maintenant découvert que cette « loi » est incorrecte. On a trouvé que la masse augmente avec la vitesse, mais o n’obtient des augmentations appréciables qu’aux vitesses proches de celles de la lumière. La véritable loi est : si un objet se déplace à une vitesse inférieure à 160 km/s, la masse est constante à raison d’une part pour un million. Dans une telle forme approchée, cette loi est correcte. Ainsi en pratique, on peut penser que la nouvelle loi n’apporte pas de différences significatives. Eh bien, oui ou non. Pour les vitesses ordinaires nous pouvons certainement l’oublier et utiliser la loi de la masse constante comme une bonne approximation. Mais pour les vitesses élevées nous avons tort, et plus la vitesse est élevée, plus nous nous trompons.
Finalement, et c’est ce qu’il y a de plus intéressant, d’un point de vue philosophique, nous sommes, avec la loi approchée, complètement dans l’erreur. Notre description entière du monde doit être modifiée même si la vitesse ne change que d’une petite quantité. Cela est une chose très particulière si l’on se place sur le plan de la philosophie ou des idées au-delà des lois. Même un très petit effet nécessite quelquefois des modifications profondes de nos idées."


Dernière édition par Boizéclou le Mar 01 Déc 2015, 18:54, édité 1 fois (Raison : Tentative pour mettre la citation en bonne et due forme.)
Hocine
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 01 Déc 2015, 18:55
Ce qui me semble sur ces ovnis 

Présence de lumières colorées accompagnant l’engin la nuit .

Des ovnis avec des lumières ou hublots ou aussi des points de lumières, sur les triangles et qui elles sembles  bien « agencés » sur les trois cotés du triangle volant 

D’autres ovnis sont carrément lumineux, ou phosphorescents .

Il me semble que d’autres ovnis son sombres, aucune lumière  (cigare volant).

Faisceaux lumineux de type « sabre lasers » 

   Les triangles lumineux, il n’y avait pas de projection de lumière vers le sol .

Autre ovni, il projetait un faisceau  de  lumière mais  dans le ciel, horizontalement à sa position de vol, mais pas vers le sol.

Ne semble pas utiliser des moyens de communication radioélectrique

C’est là aussi un grand problème qui se pose, pour savoir ces ovnis et aussi leurs occupants  comment ils procèdent dans leurs télécommunications ou contact entre eux , c’est là aussi un mystère , on a que nos points de vue et hypothèses pour parler de leurs communications , ils doivent communiquer entre eux , un jour j’ai observé un ovni très lumineux qui venait  là plusieurs soir il s’arrête toujours dans le même endroit dans le ciel à environ de quelques centaines de mètres du sol , il resta là peut être 3 ou 4 à 5 mn  , et il disparait de là vers d’où il est venu , jusqu'à ce soir là , il était là au même endroit dans le ciel  , mais comme s’il attendait quelque chose et puis c’est oui , un engin sombre , d’une forme cylindrique (cigare volant » sans lumière dans le ciel , peut être d’une vingtaine de mètres de longueur ou plus  , venant du sud et il se dirigea vers l’autre ovni phosphorescent orange  qui attendait là , le cigare volant volait à la même attitude de l’ovni lumineux  ,  le cigare volant s’approcha lentement et même dépassa de quelques mètres l’ovni lumineux qui était là ,  et puis les deux l’un suivant l’autre ils partirent vers le Nord , j’ai compris  qu’il doit y avoir   une « communication » entre ces deux ovnis pour que l’un attendait l’autre , mais comment ?

Il y avait deux objets volants différents volants  dans le ciel, mais surement ils sont d’une même famille extraterrestre,  je ne pense pas que ces êtres utilisent des appareils  de transmission et de réception pour se communiquer entre eux à la méthode terrienne , s’ils sont là avec des « appareils » volants qui n’ont rien avoir avec nos avions alors surement leurs moyens de communiquer n’ont rien avoir avec les nôtres et surtout s’ils  disparaissent  instantanément dans le ciel  , tout disparaisse avec eux aussi , je veux dire par là qu’ils n’ont pas  du matériel qui les encombre , tout est dans leurs cerveaux ,  je veux dire par là aussi que les transmissions se fassent par leurs cerveaux  , avec la vitesse de leur vie extraterrestre  nous , nous la faisons avec la vitesse de notre vie terrienne avec des appareils terrestres .

Apparente immunité aux projectiles .

Mais oui , à les voir qu’on ne les poursuivre pas dans l’espace aérien  pour les intercepter ou les forcer à atterrir , c’est que nos moyens aériens ne peuvent faire rien et cela depuis très longtemps  , ces ovnis se baladent dans le ciel très lentement  , alors que là que même avec un hélico on pourra facilement les  poursuivre ,  et puis  chaque pays est maillé ou quadrillé par des  radars , des bases militaires  , par des informations qui viennent des gendarmeries  et polices , par la population , l’état d’alerte amènera toutes les moyens d’un pays en alerte en vitesse pour toute intrusion d’avion ou engin inconnu qui pourra menacer la sécurité du pays , normalement un ou des intrus  ne peuvent échapper au dessus d’un pays à une alerte aérienne , mais là je pense que peut être qu’il y a une sorte de sélection ou bien une sorte d’une mystérieuse  léthargie ou hypnose qui ralenti ou qui elle fasse une sorte de perte de mémoire  pour donner des ordres d’y aller  aux opération aériennes .

La suite dans un prochain post
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wacapou
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 01 Déc 2015, 19:24
@Boizéclou a écrit:En ce qui concerne la conservation de la masse du vaisseau et de ses passagers, effectivement il n’y a aucun problème, pour autant que le vaisseau respecte les limitations de vitesse de ce qu’on pourrait appeler le « code relativiste » (sorte de code de la route inter-galactique dans le cas présent).

Ce n'est pas la vitesse qui est en cause là, mais l'accélération.
C'est elle qui entraîne la création de forces sur un objet "massique".
Donc si le vaisseau et ses passagers conservent leur masse que se passe-t-il dans les cas suivants :


- Accélérations fulgurantes
- Virages à angles aigus inexplicables

- Apparitions/disparitions soudaines

Regarder un peu ce qu'il s'est passé lors du premier vol du lanceur Ariane 5 lorsqu'à cause du programme foireux  le lanceur a décidé de retourner brutalement vers son aire de lancement.

...

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Tiko
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mar 01 Déc 2015, 23:01
Je voudrais bien avoir votre avis là dessus Wacapou, et les autres aussi d'ailleurs, dites ce que vous en pensez (je reprends l'exemple d'un de mes précédents posts concernant la gravité artificielle):

Un parachutiste venant de l'espace (n'ayant donc pas sauté dans l'atmosphère et par cela pas contrarié la gravité terrestre) tombe vers la terre... Vous êtes d'accord que les corps mous du dit parachutiste ne se sont pas tendus sous l'effet de la gravité à l'arrêt... puisque lui ne l'a pas été, à l'arrêt !

Quand tout à coup, la terre perd -on ne sait comment- sa masse... La gravité de cette dernière se retrouve à zéro quasi brutalement ! Disons donc qu'un effet dégressif très rapide a été appliqué à la chute du parachutiste...

Comment vont réagir les corps mous du dit parachutiste ?


Je pense pour ma part qu'aucune énergie cinétique rentrera en jeu, car la gravité n'a jamais été contrariée. Maintenant je sais aussi que la vitesse c'est autre chose... Mais avec la gravité, c'est un peu comme si une voiture roulait sur une route mais que c'était la route qui se déplaçait et non la voiture. Donc comme si la voiture était fixe, que ses roues tournaient sur une route qui elle en dessous se déplaçait. L'énergie d'un contre coup devrait se retrouver dans la gravité elle même... Enfin c'est l'impression que j'en ai, je me trompe peut être...




@Hocine a écrit:.... un jour j’ai observé un ovni très lumineux qui venait là plusieurs soir il s’arrête toujours dans le même endroit dans le ciel à environ de quelques centaines de mètres du sol , il resta là peut être 3 ou 4 à 5 mn ....

Il faut vraiment prendre un appareil photo quand c'est comme ça Hocine Wink

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 02 Déc 2015, 01:30
@Tiko a écrit:........................................

Quand tout à coup, la terre perd -on ne sait comment- sa masse... La gravité de cette dernière se retrouve à zéro quasi brutalement ! Disons donc qu'un effet dégressif très rapide a été appliqué à la chute du parachutiste...

Comment vont réagir les corps mous du dit parachutiste ?


...


N'est ce pas un peu la même chose que pour les cosmonautes lorsque que les moteurs de fusée arrêtent leur poussée, et qu'il ne subissent plus d’accélération ?

théoriquement ils continuent à leur vitesse du moment si rien ne vient les freiner  ? Ainsi que leur fusée, immobile par rapport à leur fusée.

Ton parachutiste ( sous-entendu dans l'air et freiné par sa toile  ) devrait subir un
(tres) gros ralentissement, un peu comme les dragters quand ils coupent leur moteur ou les avions de chasse sur un porte avion quand ils attrapent les brins de freinages (~~ 5/6G inverse pour les avions environ)
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Tiko
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 02 Déc 2015, 06:06
Oui tu as raison, il faut une inversion, sinon il ne fera qu'aller sur sa lancée^^. Mais en fait ce n'est pas exactement comme avec une fusée, puisque avec celle ci les cosmonautes subissent une poussée dans le dos, alors qu'avec la gravité, tout est attiré en même temps.

Donc je reprends j'avais oublié le plus important:

Un parachutiste venant de l'espace tombe droit vers une planète sans atmosphère (j'enlève aussi ce facteur^^). N'ayant pas sauté à proximité de la dite planète, il n'a pas précédemment subi ni contrarié la gravité de cette dernière (il est arrivé tranquille par l'espace et a été happé par sa masse). On est donc d'accord que les corps mous du dit parachutiste ne se sont pas tendus sous l'effet de la gravité à l'arrêt... puisque lui ne l'a pas été, à l'arrêt !

Quand tout à coup, la planète perd -on ne sait comment- sa masse... La gravité de cette dernière se retrouve à zéro quasi brutalement ! Et là donc maintenant, on ne sait comment, la gravité subit une inversion, elle devient répulsive ! Disons que sa chute subit un effet dégressif très rapide, passe donc par le "zéro attraction", puis ensuite, la gravité -tout en restant un minimum progressive- s'inverse rapidement pour le repousser... Il va donc être freiné puis repartir en sens inverse...

Comment vont réagir les corps mous du dit parachutiste ?

 
Voilà, là mon problème est OK (promis je pose un problème avec de l'eau et des baignoires ensuite)! Bref, à aucun moment dans ce cas la gravité n'est contrariée. Donc à aucun moment les matières élastiques sont mises en tension. Quand la gravité inverse prend le relais, elle agit sur tous les tissus en même temps. Il me semble donc qu'aucune inertie n'interviendra sur le corps du parachutiste. Enfin dites moi ce que vous en pensez...

Ça n'empêche que si la gravité artificielle permet de se déplacer, elle reste tout de même très dangereuse, puisque les masses sont toujours présentes et le moindre faux pas, c'est la cata !

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 02 Déc 2015, 13:40
@Tiko a écrit:Un parachutiste venant de l'espace (n'ayant donc pas sauté dans l'atmosphère et par cela pas contrarié la gravité terrestre) tombe vers la terre... Vous êtes d'accord que les corps mous du dit parachutiste ne se sont pas tendus sous l'effet de la gravité à l'arrêt... puisque lui ne l'a pas été, à l'arrêt !

Quand tout à coup, la terre perd -on ne sait comment- sa masse... La gravité de cette dernière se retrouve à zéro quasi brutalement ! Disons donc qu'un effet dégressif très rapide a été appliqué à la chute du parachutiste...

Comment vont réagir les corps mous du dit parachutiste ?

Il ne se passera rien de spécial, le parachutiste n'étant plus en accélération conservera la vitesse et l'énergie acquise acquises à la fin de son accélération.
Le problème ... apparaîtra au moment de "changer de vitesse ou de direction", quand il faudra qu'il restitue l'énergie acquise durant la phase d'accélération ...
...
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le Mer 02 Déc 2015, 14:54
Tiko a écrit , a écrit:


Il faut vraiment prendre un appareil photo quand c'est comme ça Hocine Wink

@ Tiko ,


Oui , c’est tout à fait normal ,il faut profiter de photographier lorsque on  a l’occasion d’observer ces engins volants ,et ça je l’ai compris depuis longtemps , mais moi j’ai fait tout mon possible de ne pas y aller trop loin ,ni de photographier ,ni donner des détails sur le lieu ou j’observais ces engins volants inconnus , ni parler à mes proches ou amis, cela veut dire , de  ne pas y aller à des informations et bouleverser les choses , il me semble que les observations d’ovnis ne sont que la partie visible d’un « iceberg  ovni » et cela depuis des dizaines d’années ,et je ne peux m’aventurer plus que ces observations ,il me semblait  qu’il y a autre chose après ces ovnis dans l’air et que je ne doit pas me mêler des choses qui me dépassent ,ou  peut être aussi que je me faisais peur pour rien ,et  qu’il n’y a aucun autre problème après ces observations de ces engins volants inconnus volants dans le ciel de la terre . 

Pour parler un peu clair, je voulais dire par là, qu’il m'a semblé que cette affaire ovni  avait un lien étroit avec une affaire qui elle n‘est pas extraterrestre, peut être terrienne, bon, jusqu'à là rien n’est garanti  comme en le pense , et comme je l’ai déjà dit, on peut se tromper et vivre des années avec une croyance ou une peur qui elle n’est pas justifiée ,ça doit être un épisode de ma vie d’adolescent ou je me suis trouvé un jour vers la fin des années 50 dans un « endroit » bizarre qui m’a « marqué » depuis longtemps à ce jour .

Pour ce qui est de cet ovni lumineux, mon témoignage est déjà sur le forum depuis longtemps, un soir mon fils âgé d’une trentaine d’années à pris avec sa caméra électronique cet ovni dans le ciel , nous l’avons visionné dans le pc , j’ai essayé de le transmettre ,mais ,je ne suis pas habitué à envoyer des photos à distance ,j’ai renoncé après une fausse manipulation , aujourd’hui ,je ne sais ce qui est advenu  de ce film d’ovni  dans le pc , et puis dans mon esprit j’essaie chaque fois de prendre mes distances avec ces affaires d’ovnis , dans ma famille seule l’un de mes fils avec qui nous avons  profondément parler de ces ovnis et je me suis laissé « aller » un peu loin avec lui dans mon histoire avec ces ovnis , je l’ai sermonné de ne garder ce que je lui est dit que pour lui-même .je sais   mon écrit est un peu difficile à comprendre .c’était toujours comme ça , lorsque j’évoque cet épisode ,les choses ne me sont plus claires pour moi à expliquer  .     
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le Mer 02 Déc 2015, 21:18
Oui je vois ce que vous voulez dire Hocine. Comme si le fait de vouloir les photographier, fasse changer leur comportement... Que vous ne puissiez donc plus en apercevoir ensuite comme c'est le cas actuellement.



@wacapou a écrit:Il ne se passera rien de spécial, le parachutiste n'étant plus en accélération conservera la vitesse et l'énergie acquise acquises à la fin de son accélération.
Le problème ... apparaîtra au moment de "changer de vitesse ou de direction", quand il faudra qu'il restitue l'énergie acquise durant la phase d'accélération ...
...

Donc là on ne parle plus d'un problème d'inertie lié aux matières élastiques mais bien de l'énergie accumulée avec la vitesse et qui devrait être redistribuée ?


En fait, je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir (j'aurais peut être dû éditer mon premier post plutôt que d'en faire un second). Je veux comprendre si la gravité peut réellement servir et nous aider à nous déplacer... Bon sûrement, puisqu'elle nous permet déjà d'accélérer. Mais les conséquences d'un ralentissement brutal paraissent difficiles à établir... Surtout si ce dernier est attribué à une force de gravité inverse.

Pour faire plus simple concernant mon précédent problème. Imaginons qu'un parachutiste tombe vers une planète qui disparait d'un coup et réapparait ensuite derrière lui... L'attractivité tombe d'abord à zéro puis se retrouve ensuite derrière lui pour le freiner...

Si la vitesse du parachutiste était astronomique
*, il se retrouverait vaporisé ?


(car on aurait pu aussi voir le problème autrement; avec le parachutiste qui tombe vers une planète, puis une seconde planète plus massive apparait derrière lui.. là l'attraction ne tombe pas à zéro mais les gravités se chevauchent, et c'est peut être un peu plus compliqué)


*Si je ne me trompe pas, la vitesse augmente avec la gravité (9.81m/s n'est valable que pour la gravité terrestre). Donc plus un corps est massif et plus il donne de vitesse au corps qu'il attire... Si ce n'était pas le cas, on pourrait se tirer de l'attraction d'un trou noir (ou alors que seule la force d'attraction change et pas la vitesse..).

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Mer 02 Déc 2015, 21:54
A Tiko ,


"Oui je vois ce que vous voulez dire Hocine. Comme si le fait de vouloir les photographier, fasse changer leur comportement... Que vous ne puissiez donc plus en apercevoir ensuite comme c'est le cas actuellement." 

Non , Tiko, les ovnis je l’ai est assez vu , je crois que si on les observent ou non ,ils sont fiche de nous , je pense qu’ils font pas cas de ce qu’ils pensent ou se préoccupent de nous si on les observe ou non , ils ne changent pas leur comportement et cela depuis des nombreuses années , dans mon post c’est une autre préoccupation qui me bloque d’aller plus loin de parler d’ovnis et puis aussi ce n’est pas les observations de ces engins d’où on ne sait d’où ils viennent qui m’inquiètent , je ne sais si vous aller comprendre cela , ce n’est pas la peur des ovnis ou extraterrestres ….

Pour les observations dans le ciel aucun problème, comme tous les témoins dans le monde, il n’y a aucun problème sur cela, peut être un jour j’expliquerai cela « pourquoi » plus clairement et peut être aussi tout cela ce n’est qu’une affaire qui elle m’a semblé ou il y a une limite à ne pas dépassée alors qu’il n’y a rien de préoccupant , ou que  ça doit être  qu’une mauvaise évaluation ou appréciation des « choses » à qui j’ai donné trop d’importance . 
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le Mer 02 Déc 2015, 21:57
Maintenant que tout le monde (enfin presque   Laughing  ) a compris le principe de propulsion par champ de gravité artificielle, analysons l'aspect énergétique cher à Wacapou.

Supposons un OVNI de 10 tonnes faisant la navette entre son vaisseau mère en orbite quelque part entre la Terre et la Lune.
L'OVNI a une vitesse de croisière de 36000 km/h soit 10000 m/s.
Il est capable d'accélération de 100g soit environ 1000 m/s²
Il lui faut donc 10s pour atteindre sa vitesse de croisière.
Son énergie cinétique à sa vitesse de croisière est de mv²/2 = 10000 * 10000²/2 = 500 GJ
Elle a été acquise en 10 s, soit une puissance moyenne de 50 GW.

La puissance est donnée par la formule P = F.v = m.a.v = 10000 * 1000 * v
La puissance croit avec la vitesse pour atteindre 100 GW à la vitesse maximale, ce qui est une approche peu réaliste.

Considérons maintenant un vaisseau avec un système de propulsion à puissance constante de 50 GW.
P = F.v = m.a.v = m.v.dv/dt = 50 GW.
La résolution de cette équation différentielle donne :
v(t) = RACINE (2Pt/m) soit environ v(t) = 3160 RACINE (t)
a(t) = RACINE (P/2mt) soit environ a(t) = 1580 / RACINE (t)

On voit que l'accélération baisse donc progressivement en fonction du temps, avec une accélération infinie à t=0 !
Au bout de 10 s :
v = 10000 m/s
a = 500 m/s² soit quand même 50g !

Analysons maintenant la consommation d'un moteur électromagnétique de 50 GW.
Le moteur le plus efficace serait un moteur à antimatière générant une énergie E = m c².
A chaque seconde, la masse convertie en énergie est 50 GJ/c² soit 50 10⁹ / 9 10¹⁶ = 55 10⁻⁸ kg = 0,55 milligramme

Une méthode citée par Bob Lazar pour créer de l'antimatière est d'utiliser l'élément 115 (noté E115) malheureusement introuvable sur Terre, et à ne pas confondre avec E10-95 nettement moins performant !

L'E115 a, selon lui, la particularité de générer un anti-proton lors d'une opération de cission après bombardement par des protons.
En supposant qu'un seul anti-proton puisse être généré par atome d'E115, et que le rendement d'un tel dispositif soit de 100%,
la consommation d'E115 par seconde du moteur de 50 GW est de 0,55 mg/s * 115/2 soit environ 30 mg/s

Un trajet de l'ovni Vaisseau-Mère -> Terre coûte 10s de consommation à l'accélération et autant au freinage soit 600 mg d'E115.
L'aller-retour coûte 1,2g d'E115 !

Qui dit mieux ?

PS1 : je néglige volontairement la gravité terrestre, on n'est plus à 1g près !
PS2 : JP.Petit indique une puissance de 200 MW pour la MHD dans sa BD "Le mur du silence", les besoins MHD sont donc considérés négligeables par rapport aux 50 GW
PS3 : Miclad, merci de me corriger s'il y a des erreurs !
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le Jeu 03 Déc 2015, 01:43
Un petit article en français, c'est pas courant :
http://www.gravityforces.com/?page_id=59
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le Jeu 03 Déc 2015, 13:15
@Chris: Avant d'en arriver aux consommations, ça aurait été bien de finir de comprendre si ralentir comme cela, n'engendrait pas d'autres conséquences... Alors pour vous ça à l'air d'être OK, pour moi aussi d'ailleurs, mais un point de vue plus "général" aurait été bienvenu (faudrait carrément se le faire confirmer par un véritable scientifique). Surtout qu'on occulte en plus volontairement les chevauchements des champs gravitationnels (si réellement il y a chevauchement bien sûr).

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le Jeu 03 Déc 2015, 16:25
@Hocine,
Je ne vous comprends pas car vous sembler vouloir nous faire des révélations.
Et puis vous vous retenez  fbdqsf 
Seriez-vous par hasard un ambassadeur E.T. ?
Notez que ce ne serait pas impossible u;ioè!puà
A +
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le Jeu 03 Déc 2015, 16:58
chrisfr81220 a écrit:... Maintenant que tout le monde (enfin presque     ) a compris le principe de propulsion par champ de gravité artificielle, analysons l'aspect énergétique cher à Wacapou. ...

L'important c'est que vous vous compreniez et que vous soyez heureux ...

Gravité artificielle : pour moi c'est de la "foutaise", du vent, des mots, du blablabla, car à aucun moment vous n'abordez les moyens de création de cette gravité artificielle et encore moins de quoi elle pourrait être faite.

La question initialement posée n'a rien à voir avec la "gravité" mais avec les accélérations (positives ou négatives) entraînant l'action de forces sur des objets "massiques". Pire encore ... vous venez nous parler d'accélérations ~ 100G alors que certaines observations relatent des valeurs de plusieurs dizaines de milliers de G.

Vos références "Bob Lazar" laissent entendre que vous êtes d'une crédulité désespérante et inguérissable. J'encourage tous ceux qui me lisent à consulter les biographies du bonhomme sur Internet, cela vaut le détour ... Il s'est même fait condamner pour proxénétisme en 1990.
...
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le Jeu 03 Déc 2015, 18:15
@captainfletcher a écrit:@Hocine,
Je ne vous comprends pas car vous sembler vouloir nous faire des révélations.
Et puis vous vous retenez  fbdqsf 
Seriez-vous par hasard un ambassadeur E.T. ?
Notez que ce ne serait pas impossible u;ioè!puà
A +

Non, je n’est rien avoir avec une ambassade E.T. Laughing

Il m’a semblé qu’il y avait autre chose au sol qui accompagnait  cette affaire ovni, mais je pense que ce n’était rien , je me suis « leurré » par mon esprit .  Wink
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le Jeu 03 Déc 2015, 19:40
@Chris: C'est là où je rejoins Wacapou. Nous essayons de comprendre "comme on le peut" le fonctionnement de la gravité, mais les scientifiques eux mêmes ne sont pas totalement sûr de ce qu'elle est réellement ! On s'appuie donc sur quelque chose qui est déjà à la base très très vague. Puis la plupart des hypothèses que vous nous avez communiquées le sont encore plus ! On ne peut nier que ça part un peu dans tous les sens... C'est d'ailleurs à nous d'y mettre un peu d'ordre et d'essayer par cela de les réajuster. Sur ce, chaque fois qu'une nouvelle voie est envisagée, vous arrivez pour nous dire "OK c'est réglé !".

Je pense pour ma part que c'est loin de l'être, et qu'on devrait peut être éviter les raccourcis faciles. Enfin, qu'on envisage un système basé sur les champs gravitationnels pour nous déplacer, pourquoi pas... Même si concernant leur fonctionnement on reste quelque peu dans le flou, ça fait partie du sujet et il est normal qu'on si risque. Mais qu'on le fasse sans tenir compte des conséquences que pourrait avoir le déplacement de telles masses à de telles vitesses, serait de la négligence. Pour cela, il suffit de garder à l'esprit certaines observations où ces engins là dépassent de loin les vélocités que nous pouvons seulement envisager...

Mais vous parlez d'une BD de JP.Petit, où dedans il y aborde -si j'ai bien compris- le fonctionnement de la MHD et donc des ovnis. C'est un scientifique, son opinion est donc importante, et je suppose qu'il a grandement travaillé sur la MHD... Mais que dit il d'un système fonctionnant sur la gravité ? Arrive t'il lui à la conclusion, que la gravité pourrait nous faire accélérer et freiner, sans que la matière et par là même nos corps, n'en souffrent ?

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le Jeu 03 Déc 2015, 21:03
@Tiko a écrit:
1- Puis la plupart des hypothèses que vous nous avez communiquées le sont encore plus !

2- Mais qu'on le fasse sans tenir compte des conséquences que pourrait avoir le déplacement de telles masses à de telles vitesses, serait de la négligence.

3-Arrive t'il lui à la conclusion, que la gravité pourrait nous faire accélérer et freiner, sans que la matière et par là même nos corps, n'en souffrent ?
 
1- je ne fais qu'explorer la thèse soutenue par le lieutenant Plantier en 1954, le co-concepteur de la fusée V2 H. Oberth en 1961, le major D. E. Keyhoe en 1967, et la 3AF en 2014.
2- j'ai confirmé (cf mon post du 23/11 à 22:01) par une démonstration scientifique qui tient en seulement qq lignes que l'hypothèse précédente aboutit à avoir des passagers en apesanteur dans le vaisseau
3- JPP n'avait pas connaissance de cette hypothèse en 1983.

PS : j'ai quelques "bases" en physique...
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le Jeu 03 Déc 2015, 21:10
@wacapou a écrit:

Gravité artificielle : pour moi c'est de la "foutaise", du vent, des mots, du blablabla, car à aucun moment vous n'abordez les moyens de création de cette gravité artificielle et encore moins de quoi elle pourrait être faite.

La question initialement posée n'a rien à voir avec la "gravité" mais avec les accélérations (positives ou négatives) entraînant l'action de forces sur des objets "massiques". Pire encore ... vous venez nous parler d'accélérations ~ 100G alors que certaines observations relatent des valeurs de plusieurs dizaines de milliers de G.

Vos références "Bob Lazar" laissent entendre que vous êtes d'une crédulité désespérante et inguérissable. J'encourage tous ceux qui me lisent à consulter les biographies du bonhomme sur Internet, cela vaut le détour ... Il s'est même fait condamner pour proxénétisme en 1990.
...

Je suis d'accord que toute la problématique est de savoir par quel moyen on peut la créer, mais une fois qu'on suppose que ce champ existe, tout le comportement dynamique des ovnis s'explique parfaitement.

Je parle de 100G pour fixer les idées. Mon calcul précédent à puissance constante montre que l'accélération peut atteindre des valeurs infinies au démarrage.

Je me contrefous que B.Lazar ait été condamné pour proxénétisme. J'explore son hypothèse de l'élément 115 (dont l'existence aurait été confirmée en 2013 par une équipe suédoise)  pour voir où ça peut nous conduire.
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le Jeu 03 Déc 2015, 21:14
@Tiko a écrit:@Chris:

1- Avant d'en arriver aux consommations, ça aurait été bien de finir de comprendre si ralentir comme cela, n'engendrait pas d'autres conséquences...

2.. faudrait carrément se le faire confirmer par un véritable scientifique.

3  Surtout qu'on occulte en plus volontairement les chevauchements des champs gravitationnels (si réellement il y a chevauchement bien sûr).

1- ca va bientôt faire 2 semaines que j'essaie, certains comprennent plus vite que d'autres !
2- je l'ai démontré par le calcul le 23.11. Qu'appelez-vous un véritable scientifique ?
3- je ne vois pas où est le problème d'additionner deux champs de forces, c'est quand même la base de la physique !
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Jeu 03 Déc 2015, 22:05
Bonsoir,
Je ne suis pas certain que ce qui va suivre peut s'inscrire dans le prolongement de la discussion autour de la gravité artificielle, mais bon...
Sachant :
1) Que de nombreux témoignages d'observation d'ovni précisent l'état de grande excitation d'animaux (chevaux, chiens...) juste avant et/ou au moment du passage d'un ovni (cf. par exemple quelques rapports dans Ovnis, Le plus grand problème scientifique de notre temps? par James E. McDonald) ;
2) On parvient aujourd'hui à faire léviter de petits corps grâce aux ultrasons 
_ cf. http://www.maxisciences.com/l%E9vitation/des-objets-en-pleine-levitation-grace-a-des-ultrasons_art31729.html 
_ cf. https://www.youtube.com/watch?v=T56waxJ7bB8
... je puis en déduire que des ovnis génèrent des ultrasons, voire des sons de fréquences encore plus grandes que celles des ultrasons, pour se sustenter.
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le Ven 04 Déc 2015, 00:15
@chrisfr91220 a écrit:1- ca va bientôt faire 2 semaines que j'essaie, certains comprennent plus vite que d'autres !

Ça prouve bien qu'il y a un souci quelque part... Si tout était si simple on n'en serait pas là. Donc oui, de nombreuses autres personnes dans ce fil se sont aussi questionnées... il n'y a pas que Wacapou et moi. D'ailleurs même Plantier se questionne, et voyez comment il résout certains problèmes:

Toutefois, l'engin, étant freiné par l'atmosphère, est entraîné à une vitesse plus faible que celle vers laquelle tend le pilote. Ce dernier risque donc d'être plaqué contre la paroi avant. Mais le problème est facile à résoudre par un affaiblissement dosé du champ dans l'habitacle. Il suffira de régler cet affaiblissement suivant le déplacement d'une masselote montée près du siège.

Enfin il n'y a pas besoin d'être un scientifique pour s'apercevoir que de nombreuses libertés sont prises ici ! Et quand je parle d'avoir l'avis de scientifiques, c'est bien sûr celui d'un astrophysicien, ou de scientifiques spécialisés dans les corps en mouvement, les hautes vélocités etc... Bref, vous avez tout de même dû remarquer -même si je prône le zéro masse- que j'étais ouvert à ce principe de gravité artificielle. J'attends juste qu'on m'aide à comprendre... Donc essayez vous mêmes de comprendre -avec nous- les travaux auxquels vous faites allusions, avant de les accepter sans broncher.


@chrisfr91220 a écrit:3- je ne vois pas où est le problème d'additionner deux champs de forces, c'est quand même la base de la physique !

Bien si vous savez comment se comporte 2 champs gravitationnels, je suis d'accord... Car attention, nous ne sommes pas là face à de simples champs magnétiques. D'ailleurs, peut être même que 2 gravités ne peuvent pas véritablement s'entrecroiser... Parce que nous en percevons les résultats mais il me semble que ces interactions là ne nous sont pas totalement connues, puisque nous n'avons pas véritablement d'idée précise de ce qu'est la gravité. Comme entre la terre et la lune, la partie ou parait se chevaucher les champs gravitationnels de ces 2 corps célestes, produit je crois un effet bien spécifique. Il se peut donc que soumis à de multiples champs gravitationnels, le corps des occupants d'un vaisseau tel que celui évoqué (comme du reste ses matériaux), subissent de malencontreuses réactions, comme ceux produits par l'effet de marées par exemple... Et particulièrement si ces champs là "eux" sont extrêmes !


@chrisfr91220 a écrit:2- je l'ai démontré par le calcul le 23.11.

Vous parlez de celui là :


@chrisfr91220 a écrit:
Le seul schéma que j'aurai envie de faire, c'est celui-là, mais il a déjà été fait en 1954 (voir ICI)


Je vais éviter les longs discours et adopter une attitude plus "scolaire" :
0 - on suppose que les frottements de l'air sur le vaisseau sont négligeables grâce à un dispositif de type MHD ou équivalent
1 - on suppose que le vaisseau sait générer un champ uniforme H de même type que la gravité, englobant tout le vaisseau.
2- Le champ H contient une composante assurant la sustentation (-G) et une composante assurant la propulsion (R). (Sur le schéma, remplacer R par m.R)
3- La combinaison du champ de gravité G et du champ H donne le champ gravifique résultant R.
4- A chaque instant t, les passagers dans le vaisseau et le vaisseau lui-même subissent le champ résultant R(t)
5- On suppose que le vaisseau ne fait que des mouvements de translation pour ne pas s'embêter avec l'accélération de Coriolis ainsi qu'avec les termes du second degré dans l'accélération d'entraînement.
6- En l'absence de rotation du repère Vaisseau par rapport au repère Terre, la loi de composition des accélérations devient :
acc_passager(t)/Terre = acc_passager(t)/Vaisseau + acc_Vaisseau(t)/Terre
7- Les passagers et le vaisseau subissant le même champ d'accélération résultant R,
acc_passager(t)/Terre = acc_Vaisseau(t)/Terre
8- De (7) il résulte que acc_passager(t)/Vaisseau = 0 quelque soit t
9- De (8) il résulte que la somme des forces s'appliquant aux passagers dans le repère Vaisseau est nulle quelque soit t
10- De (9) il résulte que les passagers sont en apesanteur dans le vaisseau à chaque instant, quelque soit la loi R(t).

Alors je ne sais pas si c'est scientifique mais pour moi ça porte à confusion, je suis désolé. Il y a des contradictions, on y parle de sustentation, de propulsion etc... Car normalement quand on parle de gravité, on parle plutôt d'attraction, pas de propulsion. Puis il y a cette contradiction... Celle de pouvoir produire un champ de gravité dans un sens, donc vers le haut, mais de ne pas profiter du second (R) pour le diriger là où on le souhaite. Du moins je ne vois pas pourquoi on pourrait créer un champ gravitationnel dans un sens mais pas dans un autre... Enfin avec ça -comme avec la page de la 3AF- on est loin d'essayer il me semble, de poser une véritable hypothèse concernant la gravité artificielle pour faire se mouvoir un vaisseau. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'idées, mais certaines paraissent être à retravailler ou à vérifier...

C'est pour cela que je vous disais d'essayer de réfléchir avec nous et de répondre aux questions posées, plutôt que de seulement citer d'autres personnes. Vous n'avez par exemple pas répondu à mon message du 26 nov (00h51) qui essayait de comprendre les travaux du dessus ou de la page de la 3AF. Du reste je trouve que nous ici, en vulgarisant comme on le fait, pouvons peut être aller plus loin que eux ne l'ont fait. Surtout grâce aujourd'hui à cette facilité d'accès aux différentes infos par le net... Mais beaucoup sous estiment la complexité d'étudier ou de comprendre ces forces gravitationnelles, et moi le premier ! Donc on peut avoir toutes les certitudes que l'on veut, dès qu'on creuse un peu, ça coince. D'ailleurs c'est la même chose avec ce que j'appelle vulgairement l'antimasse... On imagine facilement la matière sans masse mais le nombre de problèmes rencontrés ensuite est juste ébouriffant !


@chrisfr91220 a écrit:JPP n'avait pas connaissance de cette hypothèse en 1983.

D'accord, JPP n'avait donc pas connaissance de ces travaux, qui eux avaient été réalisés avant les années 70 (?).

De toutes façons ce n'était pas exactement la question. Je demandais; à part la MHD, a t'il évoqué dans sa BD (ou ailleurs puisque vous m'avez l'air au courant) le fonctionnement de ces ovnis ? Donc, est ce qu'il parle de gravité ou de comment s'en défaire ?

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Ven 04 Déc 2015, 16:15
Bonjour,

Pour jeter quelques mots sur le sujet de l'antigravité, 
je pencherais dans le sens que propose Boizéclou le 3/12.
Pour ma part, c'est vers les fréquences de résonance et... l'atome, 
qu'il pourrait y avoir des résultats. 
Mais bon, ce n'est qu'un point de vue uy  
Je n'y voit pas de rapport direct avec l'électromagnétisme...
Où alors peut-être une résultante ou une conséquence ? 

Vaste sujet... 
Belle soirée,
Davy
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le Ven 04 Déc 2015, 20:15
Bonsoir,
Bonsoir XPDavy,

Oui, c'est un peu à quoi j'ai songé en effet : que le son aurait des propriétés électromagnétiques ou que l'électromagnétisme aurait des propriétés sonores.

Actuellement, je ne peux prendre le temps de me pencher sur la question, mais toutefois j'ai trouvé sur le forum d'un autre site une discussion qui semble traiter d'une interrogation similaire :
http://forums.futura-sciences.com/physique/490902-ondes-electromagnetiques-sonores.html
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Ven 04 Déc 2015, 22:20
@chrisfr92210 

Pour répondre au post du 2 décembre.
A vrai dire je ne vois pas très bien le lien entre vos calculs et une propulsion par champ de force.

   Comme je l’ai déjà précisé, pour qu’un champ de force (analogue à un champ de gravitation) puisse agir sur un vaisseau spatial (puisque telle est l’hypothèse de départ), il faut que ce champ soit produit par une source externe au vaisseau (exactement comme le champ magnétique agissant sur une aiguille de boussole est produit par la Terre et non pas par cette aiguille de boussole, bien que du fait de son aimantation elle en produit un très faible). Vos hypothèses ne sont  donc que pure fiction irréaliste.

    En conséquence vos calculs ne correspondent en rien à ce que vous voudriez démontrer, et ne répondent nullement aux questions posées par wacapou ! Ils pourraient correspondre à la rigueur (en partie) à une propulsion conventionnelle par réaction.   

    Par ailleurs, pour ce qui est du calcul de l’énergie cinétique Ec  d’un corps soumis à une force résultant d’un champ, vous avez certainement appris que ce calcul se fait par la variation d’énergie potentielle Ep liée à ce champ avec  : variation de Ec + variation de Ep = cte.  (Ce serait d’ailleurs là tout l’intérêt d’une propulsion par champ pour le vaisseau spatial si cela pouvait exister, pouvoir acquérir une énergie cinétique sans avoir d’énergie à dépenser).

   Exemple pour un corps soumis au champ de gravitation terrestre : Ec + Ep =1/2mv² + mgz  (dans la limite où l’on peut considérer les variations de g négligeables)

    Encore une remarque, quand vous considérez   P=Fv  qui montre (comme vous le dites) que la puissance d’une force dépend de sa vitesse, avec  l’hypothèse d’une puissance constante, cela voudrait dire qu’au démarrage (v=0)  il faudrait une force de valeur F infinie et donc une accélération infinie comme vous dites, bonjour le démarrage (c’est sans doute très bon pour les vertèbres) ;il faudrait que F diminue quand v augmente ; tous les calculs qui résultent de cette hypothèse n’ont donc guère de sens en pratique.

   Pour apporter une explication aux descriptions faites à partir de plusieurs observations d’OVNIs (accélérations considérables, virages à angles droits sans aucune courbure, demi-tours instantanés, descentes en feuille morte, objets au sol comme aspirés, …) la seule solution est bien l’annulation quasi-totale de la masse inerte du vaisseau, de ses occupants et de toute matière dans un certain volume entourant ce vaisseau. Par quel procédé ?  Cela reste à découvrir, mais ce n’est pas plus utopique que la propulsion par un champ (qui de toute façon ne pourrait pas agir sur l’engin) et ce serait beaucoup plus avantageux à tout point de vue puisqu’il n’y aurait même plus besoin d’énergie (avec une masse quasi nulle l’énergie cinétique serait quasi nulle)

  Si l’on tient compte des nombreux témoignages sur des OVNIs qui montrent l’utilisation de champs magnétiques intenses et pulsés, il se pourrait qu’il y ait là une voie de recherches ( pour des laboratoires qui en auraient les moyens)  sur les possibles actions électromagnétiques de certaines fréquences sur la masse des noyaux  atomiques ; mais ce n’est sans doute  pas à la portée du premier bricoleur venu.

Miclad
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le Sam 05 Déc 2015, 00:52
Un article pris au hasard sur l'antigravitation : ici

Voir en particulier la note n° 7 :
(7) Dans un véhicule "à antigravitation", on ne subît aucune accélération, étant donné que l'on se retrouve à être en apesanteur. Pas de contraintes des "G", pour l'équipage ou les passagers.
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le Sam 05 Déc 2015, 01:52
@Tiko a écrit:
D'accord, JPP n'avait donc pas connaissance de ces travaux, qui eux avaient été réalisés avant les années 70 (?).

De toutes façons ce n'était pas exactement la question. Je demandais; à part la MHD, a t'il évoqué dans sa BD (ou ailleurs puisque vous m'avez l'air au courant) le fonctionnement de ces ovnis ? Donc, est ce qu'il parle de gravité ou de comment s'en défaire ?

JPP s'est focalisé sur l'approche MHD au détriment de l'antigravitation. Deux articles intéressants :
http://www.jp-petit.org/OVNIS/Top_Secret_oct_04.htm
Article de Gildas Bourdais
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le Sam 05 Déc 2015, 10:25
Merci ... miclad !!!
Je me sentais un peu seul, vous avez bien résumé la situation.
Hypothèse possible : l'univers serait rempli d'une énergie (particules ?) produisant entre autres choses les effets de gravitation, d'inertie et de masse (cette dernière ne serait que la quantité d'énergie "capturée" en un instant donné par les particules disposant d'une "surface" de capture suffisante ...).
Un OVNI utiliserait/maîtriserait cette énergie environnante pour ses déplacements en la redirigeant.
...
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le Sam 05 Déc 2015, 14:11
@miclad a écrit: ...la seule solution est bien l’annulation quasi-totale de la masse inerte du vaisseau, de ses occupants et de toute matière dans un certain volume entourant ce vaisseau. Par quel procédé ?  Cela reste à découvrir, mais ce n’est pas plus utopique que la propulsion par un champ (qui de toute façon ne pourrait pas agir sur l’engin) et ce serait beaucoup plus avantageux à tout point de vue puisqu’il n’y aurait même plus besoin d’énergie (avec une masse quasi nulle l’énergie cinétique serait quasi nulle)

 

Peut-être que ce livre "Unconventional Flying Objects" de Paul Hill, ex ingénieur de la Naca/Nasa, cité par Gildas Bourdais dans mon post précédent pourra aider à faire avancer la compréhension du phénomène.
Par un "vrai" scientifique Very Happy
http://redwheelweiser.com/downloads/unconventionalflyingobjects.pdf

J'ai prévu de lire celui-là aussi :
Field propulsion by control of gravity
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le Sam 05 Déc 2015, 15:23
Nous en étions à :

- Vitesses hors de nos moyens terrestres, surtout à basse altitude
- Pas d'effet de "vague" lors du passage proche et à grande vitesse d'un objet volant terrestre

Pas d'idée "tangible" ?

...
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le Sam 05 Déc 2015, 17:13
@chrisfr91220 a écrit:Un article pris au hasard sur l'antigravitation : ici

Voir en particulier la note n° 7 :
(7) Dans un véhicule "à antigravitation", on ne subît aucune accélération, étant donné que l'on se retrouve à être en apesanteur. Pas de contraintes des "G", pour l'équipage ou les passagers.


Entièrement d'accord !

La seule condition c'est que ce champ "d'antigravitation" ait une origine extérieure au vaisseau spatial pour pouvoir agir sur ce vaisseau comme sur ses passagers qui seraient soumis à la même accélération !
  En conséquence il faudrait que ce vaisseau produise non pas un champ de gravitation artificiel (ou d'antigravitation), mais qu'il possède un dispositif lui permettant d'exploiter un hypothétique champ (de nature à découvrir) qui existerait partout dans l'univers (un peu comme Claude Poher essaie d'exploiter d'hypothétiques universons).
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le Sam 05 Déc 2015, 21:37
@wacapou a écrit:Nous en étions à :

- Vitesses hors de nos moyens terrestres, surtout à basse altitude
- Pas d'effet de "vague" lors du passage proche et à grande vitesse d'un objet volant terrestre

Pas d'idée "tangible" ?

...

- Effets sur l'environnement matériel : moteurs de véhicules s'arrêtant et dans certains cas redémarrant tous seuls, extinctions éclairages etc ...

Ça se pourra être le cas dans d’autres régions , mais je n’est pas remarqué dans mes observations (depuis une cinquantaine d’années ou plus ) , mais j’ai bien vu comme spectateur des ovnis volant lentement pas très loin dans le ciel au dessus d’une installation avec ses éclairages et même au dessus  de rangées de poteaux d’éclairage, mais il n’y avait aucune variation ou extinction de l’éclairage , pour ce qui des véhicules je ne peux me prononcer ,je n’est pas remarquer cela sur des voitures  roulants au sol .

  - Problèmes temporels (pas toujours), trous, montres plus à l'heure, accélération du temps


Quelques fois ,  je n’étais pas loin de ces engins  spatiaux  , c’était  en 1962 ou j’ai observé le premier ovni triangulaire , j’ai eu un peu « la chaire de poule » je savais que  c’étais un engin d’un autre monde qui était là  tout prés de nos têtes , il était à quelques 80 m de nous ( nous étions 10 témoins ) , il avait la taille d’un avion de ligne , j’ai distingué la couleur de sa surface de dessous , et d’autres détails extraordinaires , la nuit le sommeil m’a fuit , je n’est pu fermer l’œil , l’image de cet ovni triangulaire ne m’a pas quitté toute la nuit , et puis avec le temps il me « semblait » que j’ai compris leurs manèges  , ces ovnis ne cherchent pas des « histoires »,  perturber la vie des autres, leurs éclairages , ou leurs véhicules ou même les attaquer , ( sauf si un jour  si quelque chose  passe par leur tète et là ils nous montrent de quel bois ils se chauffent ) , mais peut être ils avaient  un autre objectif …. Tout autre chose ça ne les intéressent pas, et puis je n’est jamais perdu mon esprit ou perturber par leurs présence dans l’espace tout prés .

- Effets sur l'environnement vivant : brûlures, paralysies temporaires, problèmes oculaires ...

Je ne sais à quelle distance si d’autres témoins ont du subir des dommages, mais personnellement à 80, 200, 300 et prés de 500 m rien à signaler de ces problèmes cités ci-dessus. 


Dernière édition par Hocine le Sam 05 Déc 2015, 22:17, édité 1 fois
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le Sam 05 Déc 2015, 21:54
@Boizéclou a écrit:Oui, c'est un peu à quoi j'ai songé en effet : que le son aurait des propriétés électromagnétiques ou que l'électromagnétisme aurait des propriétés sonores.

Mais les fréquences sonores dans le vide ne donneront rien. Surtout pour un champ qui ôterait la masse à la matière d’un vaisseau (surtout si le dit champ déborde autour du dit vaisseau).


@miclad a écrit:
  En conséquence il faudrait que ce vaisseau produise non pas un champ de gravitation artificiel (ou d'antigravitation), mais qu'il possède un dispositif lui permettant d'exploiter un hypothétique champ (de nature à découvrir) qui existerait partout dans l'univers (un peu comme Claude Poher essaie d'exploiter d'hypothétiques universons).

Vous n'avez pas été sensible à mon post du lundi 30 nov (3h04)? Donc je le reprends et dites moi ce que vous en pensez:

Ce qu'on peut envisager à la rigueur... C'est que comme l'espace temps est déformé par la masse, on pourrait imaginer arriver un jour, à le déformer sans passer par cette dernière. On donnerait donc à l'espace temps -en jouant sur celui ci je ne sais comment- l'aspect que la masse lui confère quand celle ci agit normalement sur celui ci. À partir de là, on pourrait créer une gravité dirigée... Comme si on découpait une bulle dans l'atmosphère terrestre, qui pourrait ensuite se balader en glissant sur l'espace temps.

Parce que j'ai l'impression qu'il y a quelques confusions concernant les champs (gravité, magnétiques etc..). D'ailleurs:


@miclad a écrit:Comme je l’ai déjà précisé, pour qu’un champ de force (analogue à un champ de gravitation) ....

Qu’appelez vous champ de force ? C’est un champ magnétique ?

Et est ce que pour vous, un champ de gravité à le même comportement qu'un champ de force (ou magnétique?)?

Pour info; d'après Einstein, la masse donc la gravité, agit directement sur l'espace temps. La gravité (le champ qui est émis), ne tire pas que sa source de la masse elle même... Ça veut dire que tout le champ invisible qui se trouve autour, s'appuie donc sur la zone de l'espace qui entoure la masse. Je ne sais pas si un aimant fait de même... Mais cela veut dire que mon hypothèse (grisée au dessus) est plausible. Et qu'il n'y a pas besoin d'avoir une source de gravité extérieure au vaisseau.  



PS: Par contre, vaut peut être mieux il me semble, ne pas se focaliser sur les besoins en énergie d’une telle entreprise. Elle pourrait donc être récupérée du vide ou autre, et ça pourrait être un sujet à traiter directement après... L’important, c’est de comprendre comment un objet peut arriver à de telles manœuvres dans notre atmosphère et peut aussi arriver avec ça à voyager dans l’espace. Idem pour ce qui est de savoir comment on agit sur la matière ou comment produire un champ de gravité artificiel... Vaut peut être mieux éviter de ne trop se questionner sur ces sujets là pour l’instant.

Bref, nous essayons de comprendre un système qui nous dépasse totalement, si nous ne dépassons pas nos propres aprioris, on n’y arrivera pas ! Et nous avons d’un coté des personnes qui soutiennent la gravité artificielle et de l’autre ceux qui la rejettent. On s’égare sérieusement en s’opposant comme cela ! Enfin, il y a sûrement autant à prendre du coté de la gravité artificielle que de celui du zéro masse... Et si autant de personnes considèrent la gravité comme un bon moyen de faire se mouvoir un vaisseau, c’est que l’idée n’est pas totalement absurde !

Car un engin sans masse serait idéal, c’est un fait, mais quand il est question ensuite de le déplacer, là c’est un tout autre problème. Conserver un minimum de masse (en dessous du nanogramme) sur les atomes serait donc une partie de la solution... Et les déplacer en leur initiant une gravité, en constituerait peut être l’autre partie...

Ne rejetons donc pas s’il vous plait ce procédé qu’est la gravité artificielle. Les liens que Chris a communiqués -même si certains posent problème- montrent que c’est une hypothèse qui a intéressé de nombreuses personnes, dont des scientifiques... Ce n’est pas juste une idée en l’air ! D’ailleurs, si on suppose (sans tenir compte de savoir si c’est possible ou pas) qu’une technologie arrive à produire un champ gravitationnel directif, bien tout nous dit qu’elle pourrait faire se déplacer un vaisseau et ses occupants, et ça, sans inertie aucune.

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le Sam 05 Déc 2015, 22:13
@miclad a écrit:
La seule condition c'est que ce champ "d'antigravitation" ait une origine extérieure au vaisseau spatial pour pouvoir agir sur ce vaisseau comme sur ses passagers qui seraient soumis à la même accélération !
  En conséquence il faudrait que ce vaisseau produise non pas un champ de gravitation artificiel (ou d'antigravitation), mais qu'il possède un dispositif lui permettant d'exploiter un hypothétique champ (de nature à découvrir) qui existerait partout dans l'univers (un peu comme Claude Poher essaie d'exploiter d'hypothétiques universons).

J'ai du mal à comprendre que vous refusiez l'idée d'un vaisseau capable de générer lui-même le champ de gravité.
Peut-être que cette conférence de Paul Laviolette sur les travaux de Thomas Townsend Brown et le fonctionnement du B2 entres autres arrivera à vous convaincre...
https://www.youtube.com/watch?v=ifEgGMFK-VU
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le Sam 05 Déc 2015, 23:35
@Tiko a écrit:


Qu’appelez vous champ de force ? C’est un champ magnétique ?


Si vous ne savez pas ce qu'est un champ de forces on ne risque pas de se comprendre ! Un champ de forces est un espace entourant un objet qui est capable de créer des forces à distance.

Exemples :
- un aimant est capable d'agir à distance (dans l'espace qui l'entoure) sur des objets ferromagnétiques (fer, cobalt, nickel ou alliages de ces métaux) en produisant des forces magnétiques. On dit que l'aimant crée un champ magnétique autour de lui. Ce champ agit donc (non pas sur l'aimant) mais sur les autres corps ferromagnétiques qui se trouvent dans l'espace qui l'entoure.  

- un proton, ou un électron, ou un ion, qui possèdent des charges électriques, sont également capables d'agir à distance, ils produisent des forces électriques ; on dit que ces particules électrisées créent autour d'elles un champ électrique.
  Si vous frottez une règle en plastique, sa surface se charge d'électricité (dite statique, car elle reste sur sa surface isolante), il y a alors un champ électrique qui entoure la règle, ce champ va être à l'origine de forces électriques qui vont agir (non pas sur la règle) mais sur de petits objets légers (plume, bout de papier, cheveux, etc) qui se trouvent dans l'espace près de cette règle. 

- un astre, une planète sont aussi capables d'agir à distance, les forces exercées sont appelées forces d'attraction universelle ou forces de gravitation, on dit on dit alors que ces corps créent autour d'eux un champ de gravitation. La valeur de ce champ dépend de la masse de ces corps). La Terre (prise dans son ensemble) crée un champ de gravitation, qui agit non pas sur elle, mais sur les autres corps qui se trouvent autour d'elle, satellites par exemples, et même sur nous mêmes et c'est pour cela que l'on reste à sa surface et que ceux qui habitent aux antipodes ne tombent pas dans le vide comme le croyaient certains de nos ancêtres qui ne voulaient pas admettre que la Terre était ronde.

Peut-être comprendrez-vous mieux alors pourquoi une soucoupe qui pourrait créer un champ artificiel ne peut pas se propulser à l'aide de ce champ, elle ne pourrait agir que sur d'autres corps qui se trouveraient autour d'elle dans le champ créé !

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le Dim 06 Déc 2015, 10:18
Merci à vous Miclad pour ce petit cours niveau 6ème mais la question la plus importante était la seconde ! Et je ne sais pas si c'est de votre part une esquive mais c'est un peu me prendre pour un c..... Car j'avais bien compris que sous ce fameux terme "force" vous faisiez allusion au magnétisme. Je voulais donc juste vous l'entendre dire ! Pourquoi du reste dire qu'un champ gravitationnel est analogue à un champ de force, puisque lui comme les autres font partie de cette même classe ?? De toutes façons, même si je n'avais pas su ce qu'était un champ de force, internet me l'aurait soufflé.

Bref, si je vous demandais cela, c'était surtout pour savoir si vous faisiez la différence entre le magnétisme et la gravité. Donc, vous n'avez pas réellement répondu à cela mais on pourrait penser que vous n'avez pas l'air de faire cette différence... Car même s'ils font partie de la même classe, ils ne produisent pas les mêmes effets. Mais ce n'est même pas là le plus important.

Parce que visualiser ce que peuvent produire des champs de force (justement), que ce soit pour le magnétisme ou la gravité, c'est une chose, mais qu'on puisse totalement les expliquer, en est une autre. Il me semble donc -mais vous allez peut être pouvoir m'éclairer là dessus- qu'on se trouve quelque peu désarmé face à eux...

Alors concernant les champs magnétiques, je vais vous dire... Je n'en suis pas sûr ! D'ailleurs leur procédé a peut être été pleinement élucidé, je ne sais pas... Pourtant, il me semble tout de même qu'une part de mystère demeure ! Mais là n'est pas la question, puisqu'on parle ici de gravité ! Et c'est là que ça devient grave (si je puis dire). Car vous êtes en train de nous dire qu'un champ gravitationnel ne fait qu'attirer à lui les autres corps et n'agit donc pas sur l'espace temps par la même occasion... Vous remettez carrément en cause la théorie de la relativité en fait ?

Remarquez pourquoi pas... C'est une théorie ! Puis déformer l'espace temps c'est tellement hasbeen...

Ou alors quelque chose m'échappe  Rolling Eyes

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le Dim 06 Déc 2015, 10:19
Je rajouterais un gros "détail" : pour générer une force sur soi-même (et donc une accélération ...) il faut éjecter de la matière ou de l'énergie (*) dans la direction opposée au déplacement souhaité.
Il ne reste plus qu'à comprendre ce que les OVNIs peuvent bien éjecter ou "ne pas éjecter" dans une direction donnée.
(*) En ce qui concerne l'énergie un calcul a déjà été effectué par Thibaut56 je crois pour évaluer la gravité ... On arrive à des valeurs phénoménales pour une seule masse de 1 Kg. Maintenant si la masse est très petite voire nulle c'est une toute autre histoire ...
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le Dim 06 Déc 2015, 10:28
@wacapou a écrit:Je rajouterais un gros "détail" : pour générer une force sur soi-même (et donc une accélération ...) il faut éjecter de la matière ou de l'énergie (*) dans la direction opposée au déplacement souhaité.

Quand vous baignez dans la gravité vous n'éjectez rien, pourtant vous vous déplacez et accélérez ! Ce qui voudrait dire qu'on baigne dans une énergie...

Vous pensez donc qu'on ne peut arriver à modifier l'espace temps (ou ce fameux vide pas si vide) pour reproduire l'effet qu'un corps massif aurait sur lui ?

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le Dim 06 Déc 2015, 10:56
@Tiko

Ne vous égarez pas dans tous les sens, miclad essaie de rester le plus compréhensible possible avec des exemples faciles à reproduire (aimants, électrostatique, ...).
Ne "mélangez" pas gravitation et électromagnétisme qui sont deux des quatre forces fondamentales en physique. Pour le moment nos physiciens n'ont pas encore réussi à les "unifier" car pour parvenir à quelque chose de cohérent  il faudrait introduire une cinquième dimension (voir travaux de Kaluza et Klein ou encore plus récemment de Souriau dont JP. Petit fournit les liens d'accès sur son site).
Le problème des "champs" en général c'est qu'ils permettent de "by-passer" l'explication de fond en produisant des calculs justes.
La théorie des "champs" est obligée de leur attribuer des propriétés "attractives" or en physique l'attraction n'existe pas, on n'est jamais "attiré" vers un objet, mais "poussé" dans le dos vers cet objet qui est d'ailleurs également "poussé" vers vous.
En ce qui concerne la gravitation Einstein est passé par une "pirouette". Avec la relativité restreinte il avait découvert que l'espace et le temps sont liés, ils constituent une nouvelle unité cohérente appelée espace-temps, la présence d'une masse "déformerait" cet espace-temps et créerait une accélération centripète (gravitation pour la Terre).
Le "gros problème" de tout cela c'est que personne n'a réussi à définir concrètement de quoi l'espace est constitué, de quoi le temps est constitué et qu'est ce qui donne une masse à quelque chose.
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le Dim 06 Déc 2015, 12:07
(Bonjour à tous,
Juste pour dire que je ne participerai plus à ce présent fil de discussion (ô combien passionnant !) guère autrement qu'en tant que lecteur "passif" ou bien, à la rigueur, qu'en tant qu'émetteur de suggestions sur tel ou tel point particulier (cf. par exemple mes deux derniers messages précédents). La richesse des informations est telle que je ne parviens plus à suivre les fils de raisonnements sans avoir l'impression d'en emmêler certains. En outre, mes connaissances en sciences physiques sont très médiocres.
Cordialement,
Boizéclou)
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le Dim 06 Déc 2015, 13:17
Personnellement j'arrêterai également là les quelques éclaircissements que j'ai essayé d'apporter mais qui restent hélas bien vains pour tous ceux qui ne voient que par internet !
  Ce forum n'a pas pour but de donner des cours de physique qui nécessiteraient de très longues pages  pour tous ceux qui n'ont pas les notions élémentaires de physique ou qui les ont oubliées, mais il paraît que c'est ça la culture (ce qui reste quand on a tout oublié). S'ils en ont le temps et ont à cœur d'essayer de comprendre et d'analyser tout ce qu'on peut trouver sur internet  où il y a malheureusement beaucoup d'âneries il leur reste la possibilité de reprendre des cours en fac. de sciences.

Bien cordialement

Miclad
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le Dim 06 Déc 2015, 16:35
Je suis désolé si mon ton a pu paraitre quelque peu irrité, mais de nombreuses questions posées sont restées sans réponses (même parfois dire "je ne sais pas" comme je le fais peut aider) et personne n'a véritablement essayé de prendre en compte ce que Chris avançait (Chris qui est d'ailleurs de bonne constitution puisqu'il est toujours revenu sans sourciller).

Franchement je ne souhaite faire fuir personne, mais ça donne l'impression que vous n'essayez pas de comprendre le sujet traité et de véritablement répondre aux questions posées... Et quand pour ma part on m'en pose, j'essaie d'y répondre le plus clairement possible. D'ailleurs quand je vulgarise comme avec le parachutiste, c'est la solution la plus simple pour comprendre le problème, et il en ressort qu'on l'a compris ! Mais personne n'a essayé (si au moins une personne en fait) d'en tirer des conclusions. C'est pour cela que sur de tels sujets, il nous faut avancer ensemble, et pas trop n'en faire chacun qu'à sa tête. Et la solution n'est pas -il me semble- de se retirer d'un tel débat, on n'a rien à y gagner en faisant comme cela. Bref, tous les points de vue sont bienvenus, il faut juste essayer -entre nous- de nous comprendre au mieux, pour éviter d'en arriver à de telles extrémités justement...  



@wacapou a écrit:Ne "mélangez" pas gravitation et électromagnétisme qui sont deux des quatre forces fondamentales en physique.

Heu...... Ça fait juste 3 ou 4 pages que j'explique qu'il ne faut justement pas les mélanger^^


@wacapou a écrit:Le "gros problème" de tout cela c'est que personne n'a réussi à définir concrètement de quoi l'espace est constitué, de quoi le temps est constitué et qu'est ce qui donne une masse à quelque chose.
...

C'est justement parce qu'on ne sait pas exactement ce qu'est (j'ai failli le rajouter sur mon post précédent) l'espace temps, qu'on peut se permettre d'avancer une telle hypothèse... Celle de modifier l'espace temps comme un corps massif pourrait le faire.

Avec ça (et comme je le fais remarquer en début de post), vous n'avez pas répondu à ma question ! Pourtant, ce n'est pas plus absurde que de vouloir retirer la masse à la matière. Surtout qu'on est quelque peu borderline avec ces hypothèses, on peut donc se permettre d'en passer par là...


Pour info: http://www.gurumed.org/2011/05/06/einstein-avait-encore-raison-la-nasa-confirme-deux-de-ses-thories/

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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Dim 06 Déc 2015, 22:37
@miclad a écrit:
Peut-être comprendrez-vous mieux alors pourquoi une soucoupe qui pourrait créer un champ artificiel ne peut pas se propulser à l'aide de ce champ, elle ne pourrait agir que sur d'autres corps qui se trouveraient autour d'elle dans le champ créé !

Un corps ne peut, a priori, pas créer de force qui agit sur lui-même, non pas que les forces ne s'appliquent pas sur lui (principe de l'action et de la réaction), mais plutôt parce que la somme de ces forces est toujours nulle.

Dernièrement ce principe a toutefois été remis en cause au grand dam des scientifiques avec l'EMDrive, qui met en oeuvre une asymétrie (résonance de micro-ondes dans un cône) .
De même, les brevets de Townsend Brown datant des années 1960-1965 mettent en évidence une poussée inexpliquée avec des condensateurs asymétriques sous des très hautes tensions.

Enfin le brevet 8952773 (ICI) met en oeuvre un cône supraconducteur encapsulant un puissant aimant à son extrémité, et ce dispositif génère une poussée permanente non expliquée par la physique classique, sans aucun apport d'énergie.

Les dernières théories (sub-quantum kinetics) ainsi que la physique quantique remettent au goût du jour la présence d'un Ether remplissant le vide, et donc pouvant interagir avec la matière.

Il faut se rappeler  aussi que les équations de Maxwell telles qu'elles sont formulées aujourd'hui sont linéaires, ce qui signifient qu'elles autorisent des champs électriques et magnétiques infinis.
Les travaux de Tesla et Townsend Brown explorent des tensions électriques de plusieurs millions de volts et il n'est pas impossible que des dispositifs asymétriques tels que ceux mis en oeuvre par Townsend Brown puissent exploiter une non-linéarité des équations de Maxwell et ainsi générer une somme de forces non nulle, et par là même engendrer une poussée.

On peut imaginer dans un tel cas de non-linéarité, une partie de l'énergie contribue à la déformation de l'espace-temps comme une vitesse relativiste augmente la masse et donc contribue également à déformer l'espace-temps.

Tout cela pour dire que si effectivement on se limite au cadre de la physique connue, on risque de ne pas avancer bien vite !
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Ovnis Re: Technologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..

le Lun 07 Déc 2015, 22:33
Je n'avais jamais entendu parler d'Ether avant d'arriver sur ce forum (c'est pourtant une idée très ancienne si j'ai bien compris)! Et même si la plupart de nos scientifiques contemporains n'en reprennent pas le terme, leur représentation du vide spatial maintenant, s'en rapproche tout de même grandement. Puisque l'Ether a eu plusieurs interprétations au fil du temps, mais l'idée derrière est quasiment toujours la même... Celle d'un vide pas si vide ! Toujours si je ne me trompe pas...


Mais sincèrement, ne faudrait t'il pas nous défaire de nos visions quelque peu standardisées... Car la propulsion comme on l'entend, n'est peut être pas de la meilleure aide, pour ces engins là et le type de manœuvres qu'ils effectuent. Je vais donc revenir sur la production d'une gravité artificielle, par la modification de l'espace temps...

Concernant l'espace temps et si on estime qu'un corps massif agit de fait sur ce premier, il le fait en 3 dimensions (4 avec le temps mais vaut mieux pour l'instant mettre celui ci de coté). Et donc visualiser cette ingérence, celle de la masse dans le "tissu spatial", est très laborieux. C'est pour ça qu'on le représente souvent en 2 dimensions, donc par un tissu à plat (d'où sûrement l'appellation de tissu spatial), avec posé dessus, la planète qui s'enfonce dans celui ci pour le déformer... Comme ici:





Mais là où je veux en venir (parce que je suppose que tout le monde a connaissance de cette représentation 2D), c'est que quand on commence à vouloir se le représenter en 3 dimensions, donc dans sa véritable forme, bien on comprend que le tissu spatial n'est pas étiré -comme le montre l'image en 2D de la représentation- mais se verrait plutôt "contracté" aux abords des grands corps célestes (ou sur les bords et devant une masse en déplacement).

Et là où ça va plus loin, c'est qu'un corps dans l'espace, ne fait pas qu'écarter ce fameux tissu spatial, en le repoussant comme un même corps pourrait le faire avec l'eau... Non, on est en droit de supposer que la matière et la masse qui composent un corps, glissent littéralement au travers de celui ci... Et donc la contraction du tissu aux abords d'un corps massif, ne serait dû qu'à l'interaction de celui ci, avec le tissu se trouvant "à l'intérieur" de la matière elle même...  

On peut donc supposer que le vide spatial (ou tissu spatial) serait composé de multiples particules -de l'ordre du quantique- agglomérées les unes aux autres et qu'on pourrait comparer à l'eau... Sauf que dans le cas de l'eau, les atomes associés (H2O) laissent place aux molécules, qui elles mêmes se trouvent ensuite liées, puis entourent les corps qui y sont plongés ! Là avec le vide spatial, les particules qui donc le composent, ne forment qu'un seul élément, celui de l'univers tout entier; le "tout".

Bref, tout porte à croire et il serait en tous cas logique de le penser, que le "tout" de l'univers se tiendrait dans son ensemble, par la cohésion de toutes ces particules. Puis que le véritable "rien" lui, le vide donc supposé, se trouverait "en dehors" de notre univers... Ce qui aurait tendance à faire croitre ce dernier et expliquerait l'expansion de nos galaxies.

Tout ça pour dire que contrairement à l'eau, qui ne fait qu'entourer les corps qui y sont plongés, le tissu spatial lui, pourrait être composé de particules en place, se tenant les unes aux autres, et où les éléments se déplaçant dessus, ne feraient que transiter sur ces mêmes particules... C'est assez difficile à visualiser mais on comprend en le faisant, que suivant les éléments baignant dedans, les particules composant ce fameux bain spatial, se contracteraient ou pas sous l'effet de ces éléments. Cela veut donc dire que ces particules, tout en étant "dans" la matière, interagiraient avec les atomes de cette dernière... Bref, plus la masse de cette matière serait importante et plus la contraction de ces particules le serait aussi ! Et si on imagine que ces particules se tiennent entre elles, on peut imaginer qu'elles interagissent aussi entre elles... À partir de là, elles pourraient transmettre leur état à celles qui les entourent, celles qui se trouvent en dehors, autour de ces fameux corps massifs... Ce qui nous donnerait la gravité ! Un champ gravitationnel ne serait donc pas simplement émis par le corps massif lui même mais bien par les particules se trouvant dedans, transmettant leur état aux autres tout autour...

Enfin il fallait bien ça pour comprendre notre problème, celui de modifier l'espace temps ! Car à ce niveau, rien ne nous empêcherait d'envisager, de pouvoir modifier l'état de ces particules, sans avoir à y poser une masse dessus. Et donc un vaisseau qui contracterait l'espace temps "autour de" et "en" lui, en lui imposant en même temps un dégradé comme celui qui se trouve aux abords des corps massifs (les particules au bord y seraient bien plus compactes que celles qui s'en trouveraient éloignées), pourrait profiter de cela pour se déplacer... Il créerait une bulle qui modifierait l'espace temps et pourrait y glisser dedans ! Avec un tel système, on est loin d'une propulsion. Puis surtout, il me semble que vu qu'on contracte et donne une forme bien particulière au tissu spatial, on pourrait en se déplaçant, ne pas être soumis à la distorsion du temps et de la matière. Car on peut supposer que quand une masse se trouve en mouvement dans l'espace temps, elle traverse ses particules et les modifie... Et donc là, plus la vitesse est grande et plus la contraction des particules l'est aussi... D'où l'altération du temps et de la matière. Alors qu'avec ce type de bulle, l'espace temps conserverait toujours la même forme tout du long.

À savoir; quelle interaction subissent les atomes en voyageant sur ces particules d'espace temps... Je ne sais pas ! Ils pourraient peut être justement y récupérer leur masse... Ce qui aurait pour effet qu'ils aient -suivant les éléments créés grâce à eux- une masse supposée de départ, qui évoluerait suivant la vitesse à laquelle ils se déplaceraient ensuite... Et cela, en se chargeant peut être en énergie sur le trajet ?? Ce qui nous amènerait à penser, que comme tout n'est qu'énergie, le vide aussi en aurait à distribuer... Il ne nous reste plus qu'à essayer d'en profiter !
À savoir aussi; comment modifier ces fameuses particules composant l'espace temps... Mais ça je n'en ai aucune idée^^



PS: Mon point de vue sur la cosmologie et la physique qui compose l'univers, n'a fait qu'évoluer au fur et à mesure, puis à force d'y penser, et je suppose qu'il n'a pas fini de changer... D'ailleurs je me demande si mon hypothèse est proche de celle de C.Poher avec ses Universons (que je n'ai pas pris le temps de consulter)?


Dernière édition par Tiko le Mar 08 Déc 2015, 04:47, édité 1 fois

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le Mar 08 Déc 2015, 01:31
Bravo TIKO pour ton exposé :
Voiçi donc sur Claude POHER à lire :
http://www.meessen.net/AMeessen/univprop.pdf
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le Mar 08 Déc 2015, 05:43
@Tiko a écrit:Bref, tout porte à croire et il serait en tous cas logique de le penser, que le "tout" de l'univers se tiendrait dans son ensemble, par la cohésion de toutes ces particules. Puis que le véritable "rien" lui, le vide donc supposé, se trouverait "en dehors" de notre univers... Ce qui aurait tendance à faire croitre ce dernier et expliquerait l'expansion de nos galaxies.

J'ai rien compris mais j'suis d'accord.
Sur ce point j'aimerais rajouter : même le vide dont tu parles, celui qui entoure l'univers connu, n'est peut-être pas du vide mais un autre ether de composition différente dans lequel baigneraient l'ensemble des univers (théorie multivers), à moins que ce soit l'ether d'un univers voisin avec une belle paroi souple pour séparer.
On pourrait comparer ça à des milliards de jaunes d'oeufs entassés les uns sur les autres dans une enveloppe souple plus grande, et la terre, c'est une particule de jaune d'oeuf... Oula...
Faudra bientôt commencer à trouver d'autres noms pour les trucs plus gros... ^^
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le Mar 08 Déc 2015, 08:52
Bonjour à tous,
le brillant exposé de Tiko est très proche en fait de mon avis:
Une théorie quantique des champs dans laquelle l'Univers est constitué de grains (espacés pas défaut de la longueur de Plank, par exemple) et parcouru d'ondes plus ou moins stationnaires constituant les particules. Les particules massiques ne sont pas des corps étrangers qui déforment l'espace-temps, mais des ondes de cet espace. Les propriétés d'élasticité (espacement des grains <-> forces générées)de cet espace restent bien sûr à définir.
De plus, avez-vous regardé la théorie Ummite (vois l'ensemble sur http://www.ummo-sciences.org/ , mais c'est touffu et pas simple de s'y retrouver) ?
EN gros: il y a pour eux 10 dimensions, les 4 notres plus une pour chaque force; on passerait ainsi d'une force de gravitation à une force électromagnétique par simple rotation d'axe ...!)
Un groupe de chercheurs travaille sur cette théorie qui n'est pas du tout intuitive pour nous yckjgc ( http://www.ummo-sciences.org/activ/science/ibozoo/ibozoo.htm ) mais ils ont le tord de le faire avec le vocabulaire Ummite:  ils ne seront pas pris au sérieux .

Bref pour eux un ensemble d'ondes magnétiques et gravitationnelles émises correctement peut faire tourner les axes et faire passer ainsi l'engin d'un espace-temps à un autre, la conservation de l'énergie se faisant au niveau de l'ensemble des 10 dimensions; il peut donc dans notre univers (4 dimensions) ne pas y avoir cette conservation !
Ils expliquent ainsi des observations qui nous paraissent bizarres: les apparitions/disparitions ne sont que des changements d'espace-temps, ils utilisent pour franchir les distances entres les astres des passages par d'autres dimensions (les espaces ne sont pas plats: ce sont des hyper-plans courbes aux formes variables), ...

Les théories Ummites sont peut-être des fakes, mais dans ce cas elles sont faites par un génie et je crois que ça peut faire avancer le chmilblick !

J'espère n'avoir pas été trop confus
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le Mar 08 Déc 2015, 10:06
@Tiko a écrit:... on comprend que le tissu spatial n'est pas étiré -comme le montre l'image en 2D de la représentation- mais se verrait plutôt "contracté" aux abords des grands corps célestes (ou sur les bords et devant une masse en déplacement)....

C'est juste et en même temps un peu plus "tordu" que cela.
On ne peut pas considérer l'espace tout seul, il est obligatoirement associé au temps.
La présence d'un corps massique "ralentit" l'écoulement du temps à son abord, une horloge très près du soleil va "tourner" moins vite que la même horloge sur Terre.
Espace et temps étant liés une constante (la vitesse de la lumière) toute "dilatation" du temps va s'accompagner d'une contraction de l'espace.
En clair le mètre étalon que j'ai amené tout près du soleil n'a plus la même taille que sur Terre, il mesure un peu moins.


@gve33 a écrit:Une théorie quantique des champs dans laquelle l'Univers est constitué de grains (espacés par défaut de la longueur de Planck, par exemple)

Pourquoi pas ?
Sauf que je crois que c'est une erreur de vouloir attribuer un espacement constant entre les "grains".
Je verrais plutôt des "grains" animés d'une "vitesse" constante (quanta d'énergie) qui en se percutant les uns les autres finissent par aboutir à une "dilution" de l'énergie et à une expansion de l'univers (un peu comme les molécules d'air dans une baudruche gonflent le ballon).
On trouverait là une explication parfaitement cohérente du fait que l'Univers semble s'être dilaté plus vite que la lumière à ses origines.
La vitesse de la lumière est une constante par rapport à l'Univers lui-même, elle dépendrait de la "densité" de cet Univers (faux mais plus simple pour expliquer : du nombre de "grains" d'énergie présents dans un "volume" donné).
Je dis que l'exemple donné est faux car ce seraient justement ces fameux "grains" qui définiraient espace et temps comme nous les percevons.
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le Mar 08 Déc 2015, 11:39
@Tiko a écrit:... Je n'avais jamais entendu parler d'Ether avant d'arriver sur ce forum (c'est pourtant une idée très ancienne si j'ai bien compris) ...

Vous devriez lire Michelson concernant la recherche d'un vent d'éther.
Ce sont les résultats de ses travaux (il a eu un prix Nobel en 1907 pour la qualité de ses instruments de détection) qui ont amené la relativité relativité restreinte d'Einstein et la conclusion que l'éther n'existait pas, que l'espace et le temps étaient des valeurs liées.
C'était peut-être prendre un raccourci, la tendance actuelle la plus avancée semble penser que tout objet qui se déplace "emmène" son "espace" avec lui dans son déplacement, ce qui expliquerait que Michelson n'a jamais pu détecter de "vent d'éther" lors de ses expériences.
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le Mar 08 Déc 2015, 12:38
Mais mon hypothèse n'empêche aucunement que le temps soit lié à l'espace... Je l'ai juste écarté pour un souci de compréhension. Sinon comme je l'ai dit (et comme j'ai cru le comprendre), l'Ether aurait eu de multiples interprétations. Bref, mon hypothèse ne le fait jamais intervenir. Mais arriver à détecter une particule comme celle que j'imagine, devrait être égal à la découverte du Graal... Car ce serait les particules de base de l'univers !



@captainfletcher a écrit:Bravo TIKO pour ton exposé :
Voiçi donc sur Claude POHER à lire :
http://www.meessen.net/AMeessen/univprop.pdf
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Bien merci, je jetterai un œil à ce lien... Que je sache ce que propose C.Poher tout de même Wink


@Alain.M a écrit:J'ai rien compris mais j'suis d'accord.

Pour faire simple; l'univers est une soupe aux champignons. L'espace (temps) serait la soupe et les champignons en seraient les planètes. Mais les champignons une fois plongés dedans, passeraient au travers de cette soupe. Et cette soupe serait composée de particules intriquées les une aux autres, qui auraient comme les neutrinos, la propriété de pouvoir traverser la matière. Bon appétit !

Là je ne peux pas vulgariser plus rire  


@wacapou a écrit:C'est juste et en même temps un peu plus "tordu" que cela.
On ne peut pas considérer l'espace tout seul, il est obligatoirement associé au temps.
La présence d'un corps massique "ralentit" l'écoulement du temps à son abord, une horloge très près du soleil va "tourner" moins vite que la même horloge sur Terre.
Espace et temps étant liés une constante (la vitesse de la lumière) toute "dilatation" du temps va s'accompagner d'une contraction de l'espace.
En clair le mètre étalon que j'ai amené tout près du soleil n'a plus la même taille que sur Terre, il mesure un peu moins.

Bien sûr ! D'ailleurs sur terre, entre notre tête et nos pieds, le temps n'est pas le même, puis la terre elle même sous les effets de la gravité, n'a pas la dimension supposée qu'elle devrait avoir. Mais déjà, inclure le temps dans ce genre d'exposé (quasi incompréhensible) ne peut qu'en compliquer un peu plus les explications.

Puis si on décide de modifier ces fameuse particules, on considère toucher aussi au temps, puisque celles ci composent "l'espace temps". Donc pour un voyageur qui ne ferait que transiter par ces particules, sans les modifier comme je le suggère au dessus, serait lui tributaire de l'altération du temps et de la matière. Ce qui ne serait pas le cas pour le voyageur qui en modifierait l'état. 


@wacapou a écrit:Je verrais plutôt des "grains" animés d'une "vitesse" constante (quanta d'énergie) qui en se percutant les uns les autres finissent par aboutir à une "dilution" de l'énergie et à une expansion de l'univers (un peu comme les molécules d'air dans une baudruche gonflent le ballon).

Il me semble qu'on en avait déjà parlé mais actuellement, la vision (en général) des scientifiques travaillant sur les accélérateurs de particules, irait dans ce sens. Sauf qu'ils parlent de particules animées d'un mouvement vibrant, dans un espace réduit. Ce qui serait logique, puisque les vibrations pourraient s'accentuer ou se réduire, suivant l'état même des particules. Ça expliquerait aussi l'élasticité du tissu spatial... Mais là une question nous vient immédiatement à l'esprit; comment seront ces vibrations quand l'espace aura atteint une taille démesurée ?

De toutes façons, qu'elles soient fixes, vibrantes ou en déplacement constant, l'idée derrière est quasi toujours la même, et nous conduit vers l'hypothèse qu'il nous serait possible de s'appuyer sur elles, puis qu'une énergie serait là, à notre portée...

Pour finir, ce qui pourrait être intéressant dans la théorie que j'exposais plus haut (enfin plutôt une idée qu'une théorie), c'est que si les atomes acquièrent aussi leur masse sur ces particules là, cela voudrait dire qu'en modifiant ces dernières, tout deviendrait possible... Les possibilités deviendraient juste énormes ! On pourrait modifier la masse à la matière, faire se déplacer la matière sur ces particules là etc etc...



@gve33: Oui j'avais essayé de regarder ce que proposaient les Ummites mais la richesse du dossier m'avait découragé. Sinon, dès qu'on rajoute de nouvelles dimensions à de telles hypothèses, la complexité dépasse de loin ce que notre cerveau peut encaisser (il y a qu'à voir avec seulement le temps^^).

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