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Hector01
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Ovnis L'étoile KIC 8462852

le Mer 14 Oct 2015, 09:41
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Bonjour,
L'étoile KIC 8462852 située à 1480 années-lumière de notre système solaire présenterait selon les données du télescope spatial Kepler des occultations complètement inexpliquées. Les scientifiques font l'hypothèse d'une masse d'exo-comètes dont les poussières et débris pourraient rendre compte du curieux phénomène.

Cela rappelle en 2012 l'anomalie - mais en sens inverse - de l'étoile TYC 8241 2652 qui avait perdu son disque de poussières en moins de 2 ans. Dans les deux cas, la possibilité d'une sphère de Dyson est évoquée mais jamais reprise par la communauté scientifique.

KIC 8462852
http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf (le papier initial)
http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/the-most-interesting-star-in-our-galaxy/410023/
https://www.reddit.com/r/space/comments/3olvck/seti_researchers_set_to_examine_kic_8462852_a/
https://www.newscientist.com/article/dn28191-citizen-scientists-catch-cloud-of-comets-orbiting-distant-star/

TYC 8241 2652
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-enigme-passe-disque-poussiere-etoile-tyc-8241-2652-39886/
barjy
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Mer 14 Oct 2015, 13:32
@Hector01 a écrit:la possibilité d'une sphère de Dyson est évoquée mais jamais reprise par la communauté scientifique.
doucement... on est à deux doigts de trouver des formes de vie sur des planètes pas si lointaines que ça... même si celle-ci ne sont "que" primitives, cela permettra déjà de prouver scientifiquement que d'autres formes de vie existent dans l'univers!

une fois cette étape passée (et la remise à plat de nos modes de pensée que cela impose), on verra pour rechercher des formes de vie développées "scientifiquement"!
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 15 Oct 2015, 14:07
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Robert04
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 15 Oct 2015, 18:42
Un autre article ici  http://www.cieletespace.fr/node/19692
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Pierre.B
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Jeu 15 Oct 2015, 22:01
Merci pur l'article bien sceptic, rasoir d'occam de sortie ... Et oui dans le milieu scientifique ovni et extra terrestre = rasoir d'occam...
Bye bye les petits hommes vert !

Tss tss tss thr
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 15:16
Il y en a qui prennent aussi  comme hypothèse la sphère de dyson:

http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/the-most-interesting-star-in-our-galaxy/410023/

http://espace-temps.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/10/15/a-t-on-trouve-les-traces-d-une-civilisation-extraterrestre-a-571319.html

Ils vont commencer a voir si ils trouvent quelque choses dès début janvier , faut voir maintenant...
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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 17:42
Vous ne verrez rien au mois de Janvier, en tout cas pas avant janvier 3515 voire 5015 (à la louche).
Le SETI va pointer ses oreilles et sa bouche vers cette région, émettre dans cette direction 1500 ans pour que le message arrive et attendre une réponse, encore 1500 ans pour le retour. 

Le rasoir d'occam ne dit pas que l'HET est inenvisageable mais que c'est la dernière hypothèse à prendre en compte, ce qui peut ne pas plaire mais ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
En l’occurrence, pour cette étoile, ça me semble même plus que raisonnable.
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Alain.M
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 19:59
C'est vrai que 1500 années lumière, c'est beaucoup !
Déjà, les perturbations observées dans la luminosité de KIC 8462852 se sont produites il y a 1500 ans...
Mais je ne pense pas que le SETI veuille envoyer des ondes radios et attendre une réponse, ils vont surtout essayer d'écouter le passé, c'est-à-dire décrypter les ondes radios qui arrivent maintenant (ou dans quelques mois le temps de mettre le protocole expérimental en place) et qui sont parties de KIC il y a 1500 ans.

Concernant le rasoir d'O, c'est un principe philosophique. Et il a ses failles, on peut trouver des cas particuliers dans lesquels le rasoir d'O favorise la mauvaise hypothèse.
Etre ou ne pas être, telle est la question. Qui de l'oeuf ou de la poule ?
Mais j'adore la philo, ça permet de spéculer :)

A.
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Pierre.B
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 21:24
@Alain.M a écrit: Concernant le rasoir d'O, c'est un principe philosophique. Et il a ses failles, on peut trouver des cas particuliers dans lesquels le rasoir d'O favorise la mauvaise hypothèse.
Etre ou ne pas être, telle est la question. Qui de l'oeuf ou de la poule ?
Mais j'adore la philo, ça permet de spéculer :)

hreh fhds
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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 21:35
C'est singulier de prendre les cas particuliers pour la généralité.
Mais bon, vous avez raison Pierre.B, les occultations de lumière dans cette région sont forcément dues à une activité E.T.
Les autres hypothèses doivent passer en second plan.
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Pierre.B
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:25
Ah merci Franck.b ! Enfin quelqu'un qui reconnait mon génie ! fhd

Plus sérieusement, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Mais c'est lassant de voir que d'un côté les magazines comme Ciel et Espace sortent des numéros spéciaux sur la vie extra terrestre, les possibilités, les exoplanètes potentiellement porteuse de vie, etc....
Mais jamais, au combien jamais, ils n'osent ne serait-ce qu'aborder le sujet d'une vie intelligente. Non , pente trop glissante.
Et lorsqu'un buzz comme celui dont on parle dans ce sujet arrive, ils s'empressent de faire un article pour le dézinguer. Alors que la possibilité extra terrestre n'est pas impossible !
Alors certes, ce n'est pas la première hypothèse envisageable. Mais on ne peut occulter l'hypothèse extra terrestre malgré tout.

C'est pourtant ce qu'il font, et pas a demi mot.

Alors oui je me fais l'avocat du diable, je défend l'hypothèse extra-terrestre. Un comble quand on pense qu'on est sur un forum traitant des ovnis.... uy
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:38
Bonsoir,

Une sphère de Dyson ??? je connaissait pas...enfin si dans un film...

Les différences de luminosités de l'étoile ne peuvent pas être expliqués par une sphere de dyson ....elles ne sont pas regulières mais quel rapport avec une sphere...?

aucun arguments le permet.

Je trouve ca dommage de sortir les ET a toutes les sauces.....
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Alain.M
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:50
@Franck.b a écrit:C'est singulier de prendre les cas particuliers pour la généralité.

C'est pas faux.
Et c'est facile d'éradiquer les exceptions, les vilains petits canards, et les empêcheurs de tourner en rond. rire

A.
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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Ven 16 Oct 2015, 23:53
Le fameux rasoir d'occam n'occulte pas l'hypothèse extra terrestre, elle l'a place en derniere position.
Donc, elle en tient compte.

Concernant cette étoile et l'occulation de 22% de sa lumière par quelque chose que nous ignorons, il me semble un peu présomptueux d'imaginer immédiatement qu'il s'agit d'une technologie avancée dont disposerait une civilisation alien, même sur un forum étudiant de façon scientifique le phénomène OVNI.

Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux d'envisager d'autres hypothèses avant celle d'E.TSur un forum traitant des ovnis, on devrait pouvoir aussi faire autre chose que de systématiquement défendre la thèse extra terrestre.
Surtout comme dans ce cas, on ne sait absolument rien, ou presque.

@Alain.M a écrit:
@Franck.b a écrit:C'est singulier de prendre les cas particuliers pour la généralité.

C'est pas faux.
Et c'est facile d'éradiquer les exceptions, les vilains petits canards, et les empêcheurs de tourner en rond.

A.

Sans éradiquer les exceptions, enfin si je me trompe merci de me dire où je l'ai fait, je persiste à trouver singulier que lorsqu'une personne souligne l'imperfection du rasoir d'occam et des erreurs qu'il peut induire dans des cas particuliers (c'est pas moi qui le dit que c'est pas la généralité hein), une autre personne saute de joie et plussoie par smileys interposés comme si ces cas particuliers devenaient généralité.
Encore une fois, dans ce cas bien précis l'utilisation du rasoir d'occam me parait être plus que raisonnable.
Attendons de voir ce que Tabetha Boyajian envisage comme autres scénarios moins naturels que ceux évoqués dans son article et qui ne semblent pas être d'origine E.T.

N'est il pas un peu trop tôt pour s'enflammer et balayer de la main la vision de ceux que l'on appelle sceptique, juste par ce qu'ils sont sceptiques ?

A ce niveau, nous, on ne sait rien, donc...
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 07:06
donc, je me réjouis à l'idée que cela pourrait être des signes de présence extraterrestre, pour une fois qu'on a ce genre d'info, je peux même sabler le champagne "virtuellement", je vous invite à trinquer !! Si on reste tout de même dans une hypothèse, c'est tout de même réjouissif, d'être arrivé à lire ( moi sur les infos de mon moteur de recherche ) que des gens "pas forcément" autant "fanatique" intéressé que moi et donc "tout à fait raisonnables" puisse l'écrire et donc l'envisager... j'attends maintenant que les radiotélescopes et autres machines du même topo veuillent bien se pointer dans cette direction et ... On verra bien, ce que "le passé" nous dira ou pas...
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 07:46
Je trouve que même sans "rasoir d'occam"on peut rester prudent avec si peut d'éléments  a se mettre sous la dent, mais tout de même j'abonde dans ton sens Pierre, ça devient pénible cette habitude des revues scientifique ou du discours général qui accepte maintenant la vie "foisonnante dans l'univers" mais qui refuse d'envisager qu'elle puisse être intelligente, alors que l'une découle naturellement de l'autre, comme j'aime les scientifiques qui admettent qu'ils n'en n'ont aucune idée.

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 08:22
Il faudrait peut-être éviter de ressortir ce rasoir d’Occam à toutes les sauces et lui faire dire des choses qui lui sont complètement étrangères, comme par exemple ceci :
Le rasoir d'occam ne dit pas que l'HET est inenvisageable mais que c'est la dernière hypothèse à prendre en compte
.
Le rasoir d’occam est un principe philosophique dit principe de parcimonie selon lequel « on réduit l’expression de la nature des choses et de l’esprit à ses termes les plus simples en supprimant tout ce qui ressemble à une superfluité métaphysique ». Il ne dit rien de particulier sur l’hypothèse HET surtout dans le cas présent ! Car franchement, à plus de 1400 années lumières de distance et compte tenu des informations dont nous disposons il est cocasse de privilégier telle hypothèse plutôt que telle autre parce qu’elle serait « plus raisonnable ». La  seule chose est de s’en tenir aux faits et si l’on était un tant soit peu « sceptique », c’est plutôt le doute pyrrhonien qu’il faudrait appliquer en précisant que l’on suspend son jugement plutôt que d’exprimer une croyance parce qu’elle nous conviendrait mieux. Vous voyez alors que resurgit ce problème culturel qui dicte votre réponse plutôt qu’une démarche scientifique orientée vers la connaissance, dans le cas présent l’étude de cette fameuse étoile  TYC 8241 2652  singulière, de ces courbes de lumière et du phénomène qui en est la cause.  Le travers bien souvent pris est de considérer votre cadre de référence comme universel dans l’espace et le temps et vous plaquez vos croyances sur la réalité en prétendant l’expliquer de façon simple, artifice Oh combien mis à profit par les pseudo sceptiques pour nous pondre des collections d’âneries qu’ils érigent en vérité absolue, le rasoir d’occam étant alors un outil privilégié au sens propre pour découper la réalité, les faits, les réduire à des « éléments raisonnables » et bricoler à coups de conjonctions de coordination le conte de fées rationaliste qui aura valeur vérité vraie !
Heureusement, il reste encore des scientifiques qui font de la recherche sans les œillères et envisagent les hypothèses de travail sans tabou et c’est justement ceux là qu’il est intéressant de suivre. J’en veux pour preuve une initiative intervenue il y a déjà quelques temps et dont j’avais fait l’écho sur le sujet « les implications du contact extraterrestre » où des scientifiques ont publié une série de papiers concernant l’utilisation du domaine infrarouge et les signatures des courbes de lumière pour détecter les structures d’éventuelles de civilisations extraterrestres, démarche G chapeau ^ que j’avais intitulé sous forme de boutade « J’ai hâte de trouver mon voisin » et qui date déjà d’août 2014…en page 17 du fameux sujet.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13003p320-les-implications-d-un-eventuel-contact-avec-des-extraterrestres
Qu’est ce que faire de la science ? C’est proposer des hypothèses, en déduire des observables potentiels, observer et collecter les faits qui tendent à démontrer que les hypothèses sont vérifiées! Or ce qui est remarquable aujourd’hui, c’est que des candidats probables se font jour et nos auteurs comme l’a justement signifié le journaliste du site Centauri dream, Paul Gilster le16 octobre 2015.
http://www.centauri-dreams.org/?p=34284
KIC 8462852: The SETI Factor
remettent le couvert avec juste raison et « force science » à propos !
http://arxiv.org/pdf/1510.04606v1.pdf
THE Gˆ SEARCH FOR EXTRATERRESTRIAL CIVILIZATIONS WITH LARGE ENERGY SUPPLIES. IV. THE SIGNATURES AND INFORMATION CONTENT OF TRANSITING MEGASTRUCTURES
Jason T. Wright1, Kimberly M. S. Cartier, Ming Zhao1, Daniel Jontof-Hutter, Eric B. Ford1
Department of Astronomy & Astrophysics, and and
Center for Exoplanets and Habitable Worlds, 525 Davey Lab, The Pennsylvania State University, University Park, PA, 16802 Submitted to ApJ
 
Allez directement en page 8,  chapitre 4 « KIC 8462852 AS A SETI TARGET » pour une analyse détaillée du cas qui nous intéresse et surtout passez par les conclusions :
 
Since predictions often carry more rhetorical and philo- sophical weight in science than post-hoc explanations (e.g., Achinstein 1994) we believe it is worthy of ci- tation that Arnold predicted that Kepler might detect transit signatures similar in many ways to those seen in KIC 12557548b and CoRoT-29b, and presaged KIC 8462852 in some ways, as well. We note that several other anomalous objects, too, have variability in depth consistent with Arnold’s prediction, and

Alors que les prédictions apportent plus de poids philosophiques et rhétoriques en science que les explications à postériori (cf Achinstein 1994) nous pensons qu’il est utile de rappeler qu’Arnold a prédit que Kepler détecterait des signatures de transit qui ressemblent en de nombreux points à celles que l’on observe avec KIC 12557548b et CoroT-29b, et anticipé KIC 8462852 en de nombreuses façons. Nous notons aussi que de nombreux objets anormaux, aussi, ont des creux de variabilité consistant avec les prédictions d’Arnold, etc..
 
   
CQFQ quant à l’article de ciel et espace, c’est du pur jus pseudo sceptique, ces gens n’ont même pas fait l’effort de faire un minimum de bibliographie… une véritable scandale !
Noir
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 11:50
Cette fois c'est futura-science qui en parle :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/exoplanetes-cache-etrange-etoile-kic-8462852-60146/#xtor=AL-26

(bon j'arrive pas à caser le lien, passez directement par la page d’accueil)
Dominique59
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 12:58
@Noir a écrit:Cette fois c'est futura-science qui en parle :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/exoplanetes-cache-etrange-etoile-kic-8462852-60146/#xtor=AL-26

(bon j'arrive pas à caser le lien, passez directement par la page d’accueil)

Merci, tout en bas de l'article une citation étrange pour ne pas dire désespérante :

« Les extra-terrestres devraient toujours être la dernière hypothèse à considérer, a déclaré Jason Wright (Penn State University) coauteur de ces recherches  .../... ».

La dernière hypothèse à considérer est celle selon laquelle nous serions seuls dans l'univers non ?

a +
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 13:10
Bonjour,

1480 Années Lumière ....vous pouvez me dire quelle époque a été observée ? 1500 ans ?

Car on ne regarde jamais un astre en "live" mais toujours avec des décalages gigantesques..

Après concernant une sphère de Dyson au vu des schemas, la structure en place serait "fixe" et laisserait toujours passer la même lumière et  même si la structure était en orbite donc en mouvement autour de l'étoile il y aurait toujours une luminosité régulière.

Il se pourrait que l'objet "naturel" ai une orbite chaotique ? ou pour occulter a 22% un astre extrèmement loin de l'etoile  qui fait qu il l'occulte plus qune astre dans la banlieue proche de l'étoile.

Car une structure ET qui occulte a 22 % ???? alors qu'une géante n'occulte qu'a 1% ...j'ai du mal a croire a autre chose qu'a du naturel.
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Franck.b
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Sam 17 Oct 2015, 16:38
@M51M51 a écrit:Il faudrait peut-être éviter de ressortir ce rasoir d’Occam à toutes les sauces et lui faire dire des choses qui lui sont complètement étrangères, comme par exemple ceci :
Citation :Le rasoir d'occam ne dit pas que l'HET est inenvisageable mais que c'est la dernière hypothèse à prendre en compte
Etonnant de me citer parce que ce n'est pas moi qui ai fait le lien entre l'article de ciel et espace avec le rasoir.
Dans l'article en question il n'est pas mentionné mais on parle d'explications plus simples et d'HET qui serait la dernière hypothèse à envisager.
Suite à quoi Pierre.B mentionne le rasoir d'occam et sa lassitude de voir cet argument brandit par les "sceptiques" pour renvoyer aux 22 l'HET.
Suite à quoi j'ai répondu en faisant le lien avec le rasoir et l'article, toujours selon Pierre.B

Donc, il y a erreur sur la personne.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 08:02
Vu les dimensions des astres observés, il est difficile de faire un rapprochement avec une quelconque civilisation extraterrestre. C'est pour cela que cette hypothèse est à envisager en dernier. Car il y a sûrement toutes sortes de raisons naturelles qu'il nous reste à découvrir...

Puis je me souviens qu'au début, la théorie des sphères de Dyson m'avait époustouflé (cette étoile de la mort^^), mais j'ai ensuite très vite déchanté. Car en y réfléchissant un petit peu; on essaie plus ou moins de visualiser des technologies extraterrestres avec encore notre propre vision de la science. Alors que si une civilisation avancée était capable de dépenser autant d'énergie pour mettre en place ce type de sphère, c'est qu'elle n'en aurait certainement pas le besoin. Enfin je veux dire qu'à ce niveau, ils auraient sûrement d'autres moyens de récupérer de l'énergie.... Plutôt que de se compliquer la vie à littéralement entourer une étoile. Du moins je ne rejette pas cette hypothèse mais je la trouve plutôt "grosse" (c'est peu de le dire). Et je reste pourtant ouvert à la conception par des ET's, de très grandes structures dans le cosmos.

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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 12:02
Bonjour,
le problème est l'importance de l'occultation observée : 22 %. Même une très imposante exoplanète ne produirait qu'une faible variation et les comètes et leurs débris, il en faudrait une masse considérable. Il serait plus simple de penser à une variabilité intrinsèque de l'étoile.

http://www.universetoday.com/122865/whats-orbiting-kic-8462852-shattered-comet-or-alien-megastructure/
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 15:57
C'est pas faux, Tiko.
On pinaille sur un pourcentage. Les statistiques disent qu'on a observé jusqu'à maintenant plus de nuages de gros cailloux que de civilisations extraterrestres capables de construire des stations spatiales géantes assez proches d'un soleil pour ne pas mourir de froid se promener tout nu et pour en récupérer un max d'énergie sans polluer l'univers et provoquer un réchauffement intergalactique. Laughing
Donc selon les stats, y'aurait presque 100% de chances d'avoir observé devant KIC un phénomène naturel déjà observé ou pas, et des miettes de % de chances d'avoir observé la maison d'une civilisation ET.
Ou bien c'est l'étoile qui a éternué.
Moi j'aurais tendance à relever un peu le pourcentage des ETs, parce que je pense que les astronomes Terriens n'ont pour l'instant pas les moyens de zoomer assez fort pour voir les détails d'un système lointain. Lorsqu'ils nous annoncent avoir détecté une exoplanète possiblement habitable par des humains de la Terre, ils ne nous disent pas si elle est déjà habitée, ils ne peuvent le savoir. Il y a peut-être des licornes sur cette planète, je sais pas moi, envoyez leurs une plaque dorée avec des images pornos gravées dessus !
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/07/23/la-nasa-annonce-la-decouverte-d-une-exoplanete-semblable-a-la-terre_4695926_1650684.html

A.
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Ovnis Re: L'étoile KIC 8462852

le Dim 18 Oct 2015, 23:43
@Alain.M a écrit:.... sans polluer l'univers et provoquer un réchauffement intergalactique.

Pourtant ça serait sympa, vu que l’univers se refroidi  rire  

Non mais si on ne peut envisager d’une planète géante qu’elle obstrue autant de lumière, ce serait encore plus difficile d’imaginer que cela provienne d’une mégastructure extraterrestre. Bien sûr on ne peut pas le rejeter non plus. Mais certains scientifiques paraissent plus ouvert à ce type d’idées qu’aux voyages intersidéraux... C’est paradoxal quand même ! Surtout quand on imagine la taille d’un soleil, la taille de la sphère qui elle même devrait l’entourer et l’énergie qu’il faudrait déployer pour le faire (puis avec des panneaux solaires en guise de technologie^^). Mais bon, ils ont peut être trouvé d’autres moyens de profiter d’une telle masse d’énergie les ziti (par drainage avec un gros aspirateur de type “H2G2 stYle” par exemple). Bref, effectivement ça n’élimine pas l’hypothèse ET. Et ça n’élimine pas non plus l’hypothèse d’une vie sur ce type d’exoplanète (délirant d’ailleurs de seulement imaginer les formes de vie sur ces planètes là).

Ce qu’il y a, c’est que l’on connait très mal l’univers. On “croit” le connaitre mais il y a de grandes chances qu’on soit un petit peu à la ramasse de ce coté là. Enfin nous n’arrivons pas à définir ce qu’est véritablement un trou noir, nous ne savons pas non plus de quoi l’univers est rempli etc... On peut donc imaginer qu'il y existe peut être, des objets célestes inconnus et incongrus, qui produisent des effets qui le sont tout autant. Quand on voit ce que produisent les étoiles à neutrons etc... D’ailleurs en parlant trou noir, l’un d’entre eux -puisqu’il en existe de toutes tailles- ne pourrait pas produire ces effets là ? Ce sont tout de même eux les "rois" du détournage (oui j’invente des mots) de lumière !

Ou alors qu’une autoroute extraterrestre se trouve entre nous et cette fameuse
étoile (les occultations les plus grandes étant dues aux cargos de livraison)  Rolling Eyes    

Ou c’est un clin d’oeil extraterrestre... Un message... du morse iti quoi hgerqh

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