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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 17:27
Bonjour,

Je me permets de mettre cette nouvelle sur ce fil, le rapport 
Big Bang incluant de près ou de loin l’existence des trous noirs 
n'étant plus hypothétique.

Des astronomes observent pour la première fois un trou noir en formation.



http://www.levif.be/actualite/sciences/des-astronomes-observent-pour-la-premiere-fois-un-trou-noir-en-formation/article-normal-404809.html 

Enfin une image ! Very Happy 

Belle soirée,
Davy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 00:09
@Open UR Brain : contrairement à ce qu'on pourrait penser quand on connaît mon aversion pour les théories d'univers plats, je ne peux que respecter l'ensemble des travaux menés à ce jour et vous inviter à en faire de même. Même ceux d'Albert Einstein ou de Nassim Haramein. Tous convergent vers l'idée de courbes, même si la plupart sont trop frileux à l'idée de l'évoquer clairement. Mais il n'y a pas de mauvais ou de bons chercheurs, et vous le dîtes vous-mêmes, Nassim Haramein vous a permis d'approcher des concepts qui vous étaient étrangers. Par contre, oubliez Igor et Grishka, ils ont déjà du mal à faire la différence entre un noyau nucléaire et un atome d'hydrogène Very Happy
En fait tous les points de vue, et donc les recherches, sont intéressants. Qu'ils soient faux ou avérées, ces dogmes permettent d'aller de l'avant et de comprendre de mieux en mieux ce qui nous entourent, l'Univers. Donc pour répondre à votre question, tout est bon à prendre, du bon grain à l'ivraie Wink

@Wacapou : Excusez moi , j'ai oublié quelques adjectifs et la notion de big rip. Au moment même ou la vitesse d'expansion de l'univers atteindra ou dépassera la vitesse de la lumière, alors le big rip se constatera et nous ne serons plus là... Ni nous, ni l'univers... A ce niveau, on ne parle plus d'explosion mais de déchirement instantané.
je connaissais la distance de luminosité qui s'obtient en comparant les magnitudes absolues et apparentes d'un corps lumineux, j'avoue en revanche être complètement étranger aux études radio-télescopiques de mesure spatiale :) Si vous vouliez bien me donner quelques clés de recherche, je suis preneur !

@Nomade : J'aimerais beaucoup avoir le nom de la mission scientifique qui a démontré ce que vous avez l'air de tenir pour acquis et qui a l'air de vous tenir à coeur. A l'heure actuelle, on se sert de la "constante" dite de Hubble qui est la suivante pour 2013 : 67.8km/s/Mpc, soit en français : 67.8 kilomètres par seconde par Mégaparsec. A distance très très éloignée, vous le comprendrez alors aisément, cette vitesse spéculée dépasse largement la vitesse de la lumière mais pose les soucis suivants :
- ce n'est pas un constat mais le produit d'une théorie qui s'avère correct quand on l'expérimente avec notre système solaire. (Tout comme les lois de Newton, la relativité restreinte, etc...)
- le ballon de baudruche, ses deux fourmis se déplaçant à 10cm/s et le gonfleur de ballons, tend à démontrer que bien que la vitesse des fourmis observée dépasse celle de leur limite physique à se déplacer, a été vaincue par la distorsion du ballon (expansion de l'univers). Encore une fois, c'est une question de référentiel, ou de système d'étude, mais j'insiste vraiment sur le fait que tout est question de système d'étude. Ce qui est vrai dans un référentiel est surement faux dans un autre; d'ailleurs, le ballon de baudruche révèle une loi essentielle, celle de l'addition des forces, ou encore la relativité galiléenne.
-les calculs s'appuient sur une mathémathique euclidienne qui ne prend pas en compte l'effondrement de la "nappe spatiale" sur chaque corps massif dans un univers euclidien décrit par Einstein et encore moins toutes les forces en présence situées entre le point lumineux éloigné étudié et l'observateur qui dévient, déforment et altèrent le signal lumineux ;
-tout comme le dépassement du mur du son, le dépassement du mur de la lumière doit provoquer un bang superlumineux et une onde de choc. Pour mieux le comprendre, je vous invite à lire les travaux de Feinberg sur les tachyons ainsi que la véracité des travaux de Valilov et Tcherenkov à ce sujet. Un tel effet se propagerait dans toutes les directions et affecterait la banlieue cosmique de l'épicentre du phénomène par un flash surpuissant. Nous devrions alors pouvoir voir observer le résultat, ce qui n'est pas le cas. J'aimerais beaucoup que vous compreniez que le jour où nous constaterons véritablement le dépassement de c, qui exprime la célérité de la lumière dans le vide, alors tous nos dogmes physiques et chimiques tomberont alors un à un et que l'ensemble des journaux et de la presse en parleront avec autant de verve que lors d'attentats ou la veille des soldes d'été, ce qui n'est pas le cas.

Quant aux trous noirs, beaucoup trop de choses on été dites à leur sujet alors qu'aucune étude concrète n'a encore vu le jour. (Ce qui ne devrait pas tarder, cependant, avec la future mission Event Horizon Telescope et son étude de SgrA ). C'est juste une théorie et la singularité théorique qui en serait responsable n'a jamais été observée ni prédite, uniquement présagée grâce à la théorie du Big Bang. Voici donc une théorie qui se base sur une autre théorie, qui, à mesure que le temps passe, démontre qu'elle est fausse et non avenue. A retenir que Einstein ne croyait pas aux trous noirs tels qu'on les idéalise à l'heure actuelle. Tout est possible, en fait, c'est formidable :)

@Painde2 : vous venez de donner essence à la matière noire ou encore à l'énergie fantôme avec votre interrogation. A suivre, certainement dans 1000 ans Very Happy
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Thierry-B
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 04:46
Ce qui finit un peu par m'agacer ce sont ces representations "artistiques" de trous noirs qui finissent par passer pour des images réelles

XPDavy nous dit : << Enfin une image ! Very Happy >>

M’énerve aussi l'emploi, sans avertissement, de ce genre d'expression : <> Ce qui tendrait à faire croire que ces singularités sont visibles directement et non uniquement par leurs effets ( On m'aurait menti ?)
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 11:20
@Mr Belette a écrit:... je connaissais la distance de luminosité qui s'obtient en comparant les magnitudes absolues et apparentes d'un corps lumineux ...

Impossible de connaître la distance à laquelle se trouve une étoile avec les seules magnitudes.
Il faut :

- Disposer de plusieurs "chandelles de référence" créées par des supernovas de type Ia, très particulières car leurs spectres ne contiennent pas d'hélium mais du silicium. leurs "explosions" sont déclenchées par la capture de matière d'une étoile "compagnon". La quantité d'énergie émise est donc parfaitement connue et nous pouvons estimer la distance par la comparaison des magnitudes.
- Une fois cette information acquise (distance entre nous et la supernova de type Ia) nous récupérons le spectre de la lumière reçue. Exemple silicium :



Le décalage des fréquences des raies nous permet de connaître la vitesse "d'éloignement" de la "chandelle".
Avec les vitesses d'éloignements de plusieurs chandelles nous sommes à même d'élaborer une loi d'expansion en fonction des décalages mesurés.
Nous enregistrons le spectre d'une étoile dans une galaxie lointaine.
Nous mesurons son décalage spectral, cette fois nous utiliserons un spectre beaucoup plus commun comme l'hydrogène ou l'hélium. Nous connaissons alors la vitesse à laquelle elle "s'éloigne" de nous et par la loi précédemment élaborée nous sommes à même de connaître la distance réelle à laquelle elle se trouvait à l'instant "t".
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 11:28
@Thierry-B a écrit:Ce qui finit un peu par m'agacer ce sont ces representations "artistiques" de trous noirs qui finissent par passer pour des images réelles
XPDavy nous dit : << Enfin une image ! Very Happy >>
M’énerve aussi l'emploi, sans avertissement, de ce genre d'expression : <> Ce qui tendrait à faire croire que ces singularités sont visibles directement et non uniquement par leurs effets ( On m'aurait menti ?)

Totalement impossible de "voir" un trou noir.
Ce que nous pouvons observer c'est l'effet sur la matière de son environnement (lorsqu'il y en a ...).
La matière s'échauffe en s'accélérant dans sa chute et émet un rayonnement de fréquences de plus en plus élevées. C'est l'émission de ce rayonnement qui nous permet de soupçonner la présence d'un trou noir au centre du tourbillon.
Maintenant ... lorsqu'il n'y a pas de matière à avaler ou trop peu ... on ne voit rien du tout, on pense que le trou noir est "dormant", un peu comme ceux présents au centre de certaines galaxies dont la notre.
...
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XPDavy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 13:38
Bonjour,

@Thierry-B
Désolé si mon humour vous a agacé, l'image (et non une photo) est celle qui documentait l'article.
Le smiley était pourtant significatif et ironique.
Les trous noirs étant définis par calculs, ils sont matériellement non visibles comme le soulève et
l'explique Wacapou.
Cela dit, c'est la formation, toujours par calculs, d'un trou noir qui a été observée et qui, 
semble t-il, est une première.

Bon après-midi,
Davy
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Thierry-B
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 15:29
@ XPDavy

C'est moi qui tiens à m'excuser, Ma remarque (peut être un peu vive ??) ne vous était pas destinée mais plutôt axée sur la représentation du trou noir (qui à mon avis, de plus, est totalement fausse )

Ceci dit, il est vrai que je n'ai pas trop fait attention au smiley qui m'a amené à penser à un sourire de satisfaction de voir enfin une image

Encore toutes mes excuses, et au plaisir de vous lire ici encore !
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 22:13
J'ai re-pensé à cette histoire de "dépassement" de la vitesse de la lumière en regardant l'émission de jeudi 09 juillet sur RMC " Les mystères de l'univers " ; Si quelque chose n'a pas une "masse" comme nous l'entendons, par exemple nous ne savons pas grand chose sur cette matière noire ou cette énergie sombre ou encore tout ce que nous ne connaissons pas encore et qui pourrait donc, "sans cette masse" que nous connaissons nous, dépasser facilement la vitesse de la lumière... Alors oui, dans ce cas, cela serait possible, et cela n'engendrait pas forcément "d'effets sonores ou lumineux", que savons nous des "effets" sur et à propos de quelque chose que nous avons beaucoup, mais vraiment beaucoup de mal à "définir" ?!!
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 00:06
Bonsoir à tous,
Bonsoir Nomade,


@Nomade a écrit:... que savons nous des "effets" ...


Ce serait plutôt le contraire : Des effets ont été observés et la recherche essaye de les interpréter (voir la vidéo proposée sur cette discussion le 06/07/15 entre la 8ième et la 12ième minutes).

Si cette hypothétique matière noire génère des lentilles gravitationnelles, elle a donc une masse et si elle en a effectivement une, elle ne peut pas atteindre ou dépasser la vitesse de la lumière selon les théories actuelles … Mais ces dernières sont-elles justes ? C’est toute la question à la fin du documentaire (voir à la 53ième minute).
 
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 05:15
@Painde2 a écrit:
Il semble en être de même avec notre univers en expansion et comme le dit Wacapou, ce n’est pas parce que on ne voit rien, qu’il n’y a plus rien.
 
A+
fhd
J'ai toujours eu du mal avec cette histoire de Big-Bang, et de son expansion, je veux bien mais dans quoi..
c'est toujours le problème du contenu et du contenant... u;ioè!puà
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Painde2
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 09:51
Bonjour à tous,
Bonjour Dam468,

Si l'univers est fini sans bord ou infini, il n'a plus besoin d'être dans un contenant ... il est le contenant.
https://www.youtube.com/watch?v=uu1DIgEMa7c

Pour lever le doute, il faudrait aller voir et pour financer cette mission, promettez au personnes qui veulent bien vous financer qu'après il y a de l'or, le paradis, la future console de jeux à la mode ... Yapluka.

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 14:19
@Painde2 a écrit:Si l'univers est fini sans bord ou infini, il n'a plus besoin d'être dans un contenant ... il est le contenant.

C'est dur d'imaginer du "rien" et pire encore, du temps qui ne s'écoule pas !!!

Actuellement ce qui définit notre univers ce sont trois dimensions d'espace et une dimension de temps, les quatre étant irrémédiablement liées (c'est prouvé et archi-prouvé).
Le problème c'est que nous avons le plus grand mal à raisonner en "quantas", pour nous le temps s'écoule uniformément et l'espace se mesure de même.
Mais que se passe-t-il si ces dimensions d'espace et de temps n'étaient pas "continues" mais créées par un flot de particules s'agitant en tous sens (à la vitesse de la lumière ...), se percutant les unes les autres avec une nette tendance à "agrandir" leur "espace" et se "diluer" ?
Toutes nos "constantes", toutes nos références partent à la poubelle, elles ne dépendraient que d'une "densité d'espace/temps", c'est un peu comme essayer de mesurer une distance avec un décamètre élastique ou une durée avec une montre à vitesse variable.

Qu'est ce qui peut donner de pareilles idées ?
Justement la physique quantique et le comportement ahurissant des particules lors de certaines expériences (exemple : fentes de Young, impossible de définir simultanément position et vitesse, utilisation de probabilités ...).
Peut-être la faible "taille" des particules leur permet-elle de passer momentanément au travers des "gouttes de temps et d'espace" et nous donne l'impression de les "voir" en plusieurs endroits différents au même moment pour nous.
Certains, s'accrochant désespérément à ce qu'ils connaissent vont commencer à parler de rétro-causalité (évènement ayant lieu "avant" la cause qui le provoque). Pour ma part je pense que ces gens-là ont des capacités d'imagination déficientes et sont "à côté de la plaque".

Cela fait des dizaines d'années, bientôt un siècle, que nos scientifiques butent là-dedans.
Ce ne sont pas les compétences qui manquent, c'est l'imagination. Nous sommes tombés dans une physique fondamentale où il n'est plus possible de valider les hypothèses par des expériences comme autrefois, les moyens à mettre en oeuvre nous dépassent largement.

Une seule chose à se rappeler : comme avec les numéros de prestidigitation, il n'y a pas de miracle, juste une ou de multiples choses que nous n'avons pas encore compris.
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 14:52
Je pencherai plutôt sur le fait que l'univers est - comme tout être vivant - quelque chose qui est né, et qui grandit, puis devient adulte et enfin : meurt... Qu'il existe dans le cosmos un espace infini dans lequel, par le Bib-bang est né notre univers, un parmi des milliards de milliards... ( sans coublier les univers parallèles ( possibles ?) sur autres plans dimensionnels )... Quelque chose de fini de toute façon veut bien dire avec une limite, et après il y a quelque chose...Forcément !!
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 17:09
fhd .. un autre paradoxe me turlupine aussi, les scientifiques nous représentent souvent le big-bang sous la forme d'un ballon qui se dilate, nous serions donc à la surface de ce ballon, un peu comme nous sommes à la surface de la Terre, mais nous ne voyons que la moitié de l'espace en fonction de notre position, si nous étions à la surface de ce ballon en expansion, nous ne verrions l'univers que d'un seul côté, et de l'autre rien, ce qui n'est pas le cas puisque nous voyons des galaxies dans toutes les directions, comme si nous étions au centre de l'univers, difficile de sortir de l'anthropocentrisme.. décidément cette théorie a du mal à s'accorder avec les données observationnelles.. Neutral
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 20:04
Ou alors ce fameux "ballon" n'est qu'une extrapolation, et non une réalité... Il y a sans doute des raisons pour le croire "réel", mais il ne l'est pas en ce qui concerne - par exemple : notre système solaire... En tout cas, je n'ai pas entendu parlé qu'un de nos satellites envoyés à travers l'espace ( comme par exemple : voyager 1/http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/09/05/odyssee-la-sonde-spatiale-voyager-danse-a-la-limite-du-systeme-solaire/ ) soit "entrer" en contact avec "la surface" de ce "ballon", ni soit passé au travers !! ???
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 20:15
Pourquoi tenez-vous absolument à vous trouver sur la surface externe du ballon ?
Le point d'origine se transforme en sphère et nous serions quelque part dans le volume délimité par cette sphère.
Au moins nous gardons nos trois dimensions d'espace.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 05:32
fhd ... Alors pourquoi parler de ballon ? J'ai toujours compris que toute la matière issue de la singularité originelle avait été éjectée dans toutes les directions de l'espace, créant ainsi une sorte de "bulle", mais je comprends que les partisans du big-bang puissent arranger à leur manière la façon de visualiser le phénomène, pour masquer les invraisemblances créées par cette théorie...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 06:27
La théorie d'une bulle; c'est parce qu'on suppose qu'il n'y a rien autour et donc que l'univers s'accroit en ayant plus ou moins cette forme. Le Big bang lui étant une supposée explosion, cette dernière se dirige tout autour dans toutes les directions, créant/emportant avec elle la matière, le temps, les galaxies etc...

Mais cela reste une théorie, car rien ne prouve qu'il n'y avait ou qu'il n'y ait actuellement rien autour. Enfin bulle ou pas bulle, notre système solaire est plutôt jeune par rapport à l'âge de l'univers, et nous ne sommes normalement pas à l'extrémité de ce dernier, comme nous ne somme pas totalement sur les bords de notre galaxie.


Dernière édition par Tiko le Lun 13 Juil 2015, 02:58, édité 1 fois

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 07:08
Et en tout cas, l'idée d'un univers statique ne serait pas tenable :

https://www.youtube.com/watch?v=UCIdmmHytlo
"MATIÈRE NOIRE ET ÉNERGIE SOMBRE QUE VA NOUS APPRENDRE EUCLID"

On sait que l'univers est actuellement en expansion, grâce aux observations de HUBBLE...
et qu'après une période de décélération de l'expansion ( il y a 7 milliards d'années ) ... à cause des forces de gravitation ( et la matière noire ( seulement ? ) ( qui était dominante pendant les débuts de l'univers d'après nos scientifiques )
On a "maintenant" une énergie sombre qui serait dominante et qui aurait permis de passer à la phase d'accélération de l'expansion de notre univers...
- suivant les hypothèses : dans dix milliards d'années : l'univers se rétracterait et redeviendrait un "point"... ou dans dix milliards d'années : la vitesse d'expansion s'accélérait toujours plus jusqu'à détruire tout... ou encore : dans 24 milliards d'années : à la je me souviens plus : ah si : toutes les galaxies autres que la notre ( à part Andromède qui va nous rentrer dedans ) serait définitivement hors de portée... voir la vidéo... Il y a d'autres théories possibles... mais au minimum, 10 milliards d'années, ça nous laisserait encore du temps pour aller boire plusieurs fois un verre au bar du coin de la rue...




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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 17:43
@wacapou : merci beaucoup ! oui Voilà deux jours que je suis plongé dans l'optique et les ondulations grâce à vous ! J'apprécie particulièrement ce qui nous arrive à tous les deux ici, nous confrontons clairement l'ancienne école et la nouvelle et ca ne peut être que bénéfique pour tous les deux.

@nomade :là ca devient n'importe quoi... J'arrête de vous lire ou de tenter de communiquer avec vous, c'est inutile Suspect

@ballon de baudruche : cette démonstration tente à démontrer facilement plusieurs relativités entre le déplacement effectif et constaté mais a tendance à piétiner l'univers plan décrit par Einstein, d'où tous vos questionnements quant à la radiation sphérique du lâcher énergétique, à tout niveau d'étude. Si le mouvement naturel non contraint est cercable, la radiation naturelle non contrainte, elle, est sphérique et observée, ce qui met fortement à mal la vision plane de l'univers, sans même parler de l'inclinaison naturelle des galaxies ou même encore plus ahurissant, le rapprochement constaté d'Andromède avec la Voie Lactée. Ce qui est clair, c'est que nous ne savons rien et qu'à l'heure actuelle, les scientifiques qui se penchent sur le sujet sont à classer en 3 catégories :
- les pro-anti-matière, qui se basent sur la baryogénèse et ses dérives. Mr Hawkings en est clairement le leader actuel et le big bang est leur mascotte fétiche ;
- les pro-énergie fantôme, qui se basent sur les constatations chiffrées de l'univers plan et de sa possible "multiversalité" (terme inventé par mes propres soins pour contrebalancer l'universalité). Leur mascotte se cache mais c'est d’Yggdrasil dont il est question.
-les pro-géomètres, qui constatent la véracité des formations sphériques ou toroïdales ou hyperboliques de l'ensemble des mouvements baryoniques (de l'échelle microscopique à macroscopique pour le moment). Et c'est Homer Simpson que je vois le mieux placé pour entrer dans le rôle de la mascotte, et pour plusieurs raisons qui vont au delà du caractère comique du personnage. Bien qu'il apparaisse fantasque, potache et idiot, il s'inscrit dans la continuité, la simplicité et la stabilité. Et il aime les donuts.


Dernière édition par Mr Belette le Dim 12 Juil 2015, 18:30, édité 3 fois
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 18:14
@Tiko a écrit:La théorie d'une bulle; c'est parce qu'on suppose qu'il n'y a rien autour et donc que l'univers s'accroit en ayant plus ou moins cette forme.

Et si cette "bulle" ne représentait finalement que les limites de nos moyens d'observation.. ? Neutral
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 19:58
@Dam468 a écrit:Et si cette "bulle" ne représentait finalement que les limites de nos moyens d'observation.. ?


C'est exactement ce qu'il se passe actuellement, rien ne dit qu'au-delà de nos moyens d'observation il n'y a pas encore et encore des galaxies, des amas de galaxies ... que nos moyens ne parviennent plus à détecter.


@nomade a écrit:... toutes les galaxies autres que la notre ( à part Andromède qui va nous rentrer dedans ) serait définitivement hors de portée...

Malgré la présence d'une énergie conduisant à l'expansion, tout notre groupe local de galaxies (30 à 40, Andromède y compris ...) est en train de se précipiter à la vitesse moyenne de 614 Km/s vers ce que l'on appelle "Le grand Attracteur", une entité inconnue dont la masse serait de 50 millions de milliards de masses solaires.
Toutes ces valeurs sont "supposées", Le grand Attracteur nous est caché par le centre de notre galaxie et il est nécessaire que La relativité générale soit juste ...
Dans quelques milliards ou dizaines de milliards d'année nous finirons dans un trou noir ... gigantesque ...
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 22:17
@Dam468 a écrit:Et si cette "bulle" ne représentait finalement que les limites de nos moyens d'observation.. ? Neutral

Il est certain que la vision que l’on a de l’univers est sphérique, mais cela n’oblige en rien à supposer qu’il y a quelque chose au delà, comme d’autres galaxies etc... Surtout que le fait qu’on ne soit pas au centre de l’univers, fait qu’on ne perçoit pas les galaxies positionnées de l’autre coté de ce dernier, et je ne vois pas pourquoi l'autre coté serait vide. Bref, il y a peu de chances que cela soit la limite, déjà à cause de cela !

Puis c’est comme bien avant l’avènement des lunettes astronomiques, où nous pensions que notre monde ne se limitait qu’à la terre et au ciel qui l’entoure. Heureusement notre monde ne se limite pas à ce que l’on voit, sinon il y aurait un gros problème là... Ou pas remarque^^


Ce qui est fun à penser, c’est que l’on remonte dans le passé quand on regarde dans le lointain... Ça c’est cool, car ça veut dire que le passé est toujours présent rire

J’en plaisante mais même si nos systèmes optiques pourraient dans le futur se voir limités, on peut supposer que d’autres moyens technologiques nous permettent par la suite d’arriver à voir plus loin (la superposition quantique peut être), ou dans le cas qui nous intéresse, voir plus jeune. Et rien que penser à ça est délirant.

D'ailleurs le temps pourtant pour nous si important, parait n’avoir que très peu de significations dans l’immensité de l’espace, tellement il se trouve être martyrisé par ces fameuses distances, vitesse ainsi que gravité. Et faudra t’il un jour peut être l’ignorer pour pouvoir sérieusement avancer ?



L'univers observable:







@Nomade: Oui du reste on ne peut causer du Big bang sans mentionner le Big Crunch (le chocolat qui croustille). Enfin ça parait mal barré pour que tout ça fasse demi tour, mais allons savoir...

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 22:23
Waouh, fantastique cette "image" !!
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 23:05
Bonsoir à tous,

@Tiko a écrit:Ça c’est cool, car ça veut dire que le passé est toujours présent
J’adore cette phrase, bravo bien vu !
 
Concernant le ballon de baudruche, ce n’est qu’une image pour tenter d’interpréter ce qui est observé. J’ai l’impression qu’il y a confusion en lisant les posts… Ca va même me valoir un sobriquet de la part de Mr Belette !
Avec un élastique linéaire ça fonctionne aussi. En l’étirant, la vitesse d’éloignement de deux points augmente plus ces points sont éloignés l’un de l’autre. La fourmi placée sur cet élastique ne pourra atteindre que des points locaux même si la vitesse d’étirement à chaque extrémité est égale à la vitesse de déplacement de la fourmi. Faites l’expérience vous verrez. Mais faites attention à vos doigts car contrairement à l’univers, un élastique ne peut pas s’étirer indéfiniment !
 
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 23:51
@Tiko a écrit:Ce qui est fun à penser, c’est que l’on remonte dans le passé quand on regarde dans le lointain... Ça c’est cool, car ça veut dire que le passé est toujours présent rire
Pas tout à fait.. c'est l'illusion que nous donne la distance d'éloignement, ainsi comme la galaxie d'Andromède située à ~2.5 millions d'A/L, nous la voyons telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, mais en temps réel elle s'est sûrement déplacée (et même rapprochée de nous aux dernières nouvelles..), elle a tourné sur elle-même aussi, finalement elle ne ressemble pas à ce qu'on en voit aujourd'hui, enfin très peu car les mouvements sont très lents à cette échelle, inversement un éventuel observateur situé dans la galaxie d'Andromède voit la Terre ( avec les moyens adéquats évidemment..) telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, et ses habitants comme les hommes primitifs et clairsemés qui vivaient à sa surface à cette époque...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 13 Juil 2015, 17:40
Oui enfin ce n’est pas qu’une illusion... Sinon tout serait qu’illusion (remarquez qu’à mon humble avis, nous ne pouvons pas non plus affirmer que nous ne sommes pas les victimes d’un manipulateur de talent.. mais ça c’est une autre histoire)! Car nous voyons ce que la lumière veut bien nous montrer, à la vitesse qui est la sienne, et donc avec le délai qu’elle met pour nous parvenir. Ce qui veut dire tout ce que nous regardons -même autour de nous sur terre- est plus jeune que ce qu’il est réellement. Après, plus les distances sont grandes et plus le décalage l’est aussi, c’est sûr... Mais voir une galaxie avec 2.5 millions d’années de moins que son âge actuel, c’est voir le passé. Comme voir une étoile étincelante alors qu’elle est éteinte depuis des milliers ou des millions d’années.

On voyage dans le temps tous les jours en fait... rien qu’en avançant dans le futur ou en observant le passé. La vitesse et la gravité aussi nous permettent de le faire. Et quand je dis plus haut qu’il faudrait peut être ignorer le temps pour avancer, c’est une boutade, mais notre rapport au temps -même s’il a évolué depuis Einstein et ses célèbres théories- reste tout de même très basique. Bref dans nos futures théories, c’est une donnée qu’il faudrait peut être ne pas prendre en compte, car le temps pourrait nous induire en erreur... Enfin la vision qu’on en a est grandement influencé par nos propres et courtes existences, alors que dans l’espace, le temps parait si dérisoire et surtout, parait n’exercer aucune influence sur ce qui l’entoure. Par contre, il se trouve être étiré, compressé, dilaté et j’en passe... d’ailleurs il n’existe peut être tout simplement pas !

Le temps, le temps... Le temps outragé, le temps brisé, le temps martyrisé, mais le temps... libéré  rire


(je sais pas si on n'est pas un peu hors sujet là^^)



Ce que j'aimerais savoir, vu que dans l'espace tout est en rotation, c'est si l'espace lui même est en rotation ? Alors... il paraitrait que rien ne vienne nous le confirmer. Mais je me demande si réellement nous pouvons justement le deviner... Car à ces échelles là, cela doit être difficile d'arriver à le déduire.

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 13 Juil 2015, 18:03
@Tiko a écrit:(je sais pas si on n'est pas un peu hors sujet là^^)
Je crois pas non.. car il faut bien parler de la relativité et des phénomènes dont nous n'avons pas conscience,
c'est comme le fait que la Terre se déplace à 30 km/seconde autour du Soleil (108 000 km/h), et on ne s'en rend pas compte car tout se déplace à la même vitesse autour de nous, on parcourt quand même presque 1 milliard de km par an sans s'en apercevoir... yckjgc
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 13 Juil 2015, 19:19
@Tiko a écrit:Et quand je dis plus haut qu’il faudrait peut être ignorer le temps pour avancer, c’est une boutade, mais notre rapport au temps -même s’il a évolué depuis Einstein et ses célèbres théories- reste tout de même très basique. Bref dans nos futures théories, c’est une donnée qu’il faudrait peut être ne pas prendre en compte, car le temps pourrait nous induire en erreur...

Pas possible ...
Le temps "tout seul" n'existe pas.
L'espace "tout seul" n'existe pas.
En cosmologie la seule unité permettant de ne pas s'enferrer dans des erreurs épouvantables est l'unité d'espace/temps.
Le temps n'est pas le même pour tout le monde. Si je suis assis dans un fauteuil et que je vous regarde marcher autour de moi, nos montres ne vont pas avancer à la même vitesse.
Bien sûr vous ne marchez pas très vite et de plus vous êtes proche de moi, l'écart de temps est indiscernable.
Par contre si vous étiez situé à dix milliards d'années lumière ce n'est plus la même histoire ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir, en vous éloignant de moi vous "voyez" mon passé ...
Espace et temps sont liés.

Autre exemple permettant la vérification : le rayonnement cosmique
- Des particules venant de l'espace à des vitesses proches de celle de la lumière (généralement des protons) percutent les atomes gazeux de notre atmosphère   --> apparition de muons dont la durée de vie est très faible (2 microsecondes) --> on ne devrait jamais les voir au niveau du sol à cause de la distance à parcourir et pourtant on les détecte ...
En réalité leur vitesse fait que l'écoulement de "leur temps" n'est pas le même que pour nous, ils nous paraissent vivre plus longtemps que 2 microsecondes. Autre explication liée à la première : la distance qu'ils doivent parcourir pour parvenir jusqu'à nous n'est pas la distance que nous mesurons nous, elle est bien plus courte.

Moralité : pas évident tout cela ...

Efforts à faire :
- comprendre de manière précise et non ambigüe pourquoi le temps est lié à l'espace (le comment Einstein s'en est occupé avec la relativité restreinte).
- comprendre de manière précise et non ambigüe pourquoi la présence d'une masse influe sur l'écoulement du temps (le comment Einstein s'en est occupé avec la relativité générale, au moins partiellement).
- comprendre pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres pas (il y a bien ce fameux boson de Higgs mais ce n'est pas encore très clair, il a été dit qu'il avait été découvert, en réalité on ne peut pas le voir, on ne détecte que ses effets sur son environnement, un peu comme les trous noirs ...).

Une fois tout cela résolu on devrait commencer à avoir une idée précise sur les moyens mis en oeuvre par les ETs pour nous rendre visite (pour ceux qui y croient ...).

...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 05:12
Wacapou a écrit: << ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir,.....>>

Ne devrait on pas plutôt dire << vous voyez mon passé de plus en plus récent>> ?
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 06:07
@Wacapou: Comme vous dites “pas évident tout ça”  rire

Et c’est exactement pour ça que cela reste une boutade, parce qu’effectivement on ne peut aujourd’hui faire l’impasse sur le temps, ou même séparer celui ci de l’espace, avec ses distances astronomiques... À notre niveau, nous avons besoin que ces deux là soient liés, pour pouvoir spatialiser, calculer et aider à théoriser. Actuellement, la complexité de notre univers ne peut être parfaitement expliquée et nous ne sommes qu’aux prémices de ce qui pourrait nous guider à la compréhension de celui ci. On s’appuie donc aussi sur le temps pour nous aider à avancer (ce qui ne prouve en rien de son existence). Donc hormis cela, il reste quelque peu à part, et on entrevoit se dessiner quelques théories sans lui...

Du moins l’avenir pourrait nous amener à penser le temps différemment, comme ça a déjà été le cas auparavant... On commence d’ailleurs comme je le disais, à envisager qu’il n’existe tout simplement pas. Einstein lui même se l’est demandé, et cette impression est encore plus flagrante à l’échelle microscopique (certaines expériences l'ont laissé supposer). Alors quand on sait maintenant que nous ne pouvons faire coïncider la gravité cosmique avec la physique quantique, on peut se demander si le temps ne ferait pas partie des choses nous empêchant d’y arriver... Ce qui n’est peut être pas le cas ! Mais si on suppose qu’au niveau quantique le temps n’existe pas, on peut supposer qu’il n’existe pas non plus au niveau cosmique... c’est une hypothèse.

Mais de facto, il est important d’étudier l’infiniment grand comme l’infiniment petit, il ne faut bien sûr pas négliger ces disciplines, pourtant en l’état elles restent toujours dissociées, alors que nous cherchons désespérément à unir leurs théories, et que dans la réalité, évidemment ces dernières se rejoignent parfaitement, le monde fonctionne très bien comme cela. Je veux dire que même s’il serait compliqué de travailler sur les 2 disciplines à la fois, la mécanique quantique elle, pourrait peut être plus facilement expliquer l’infiniment grand que le contraire... Elle pourrait apporter des solutions qu’en face nous n’aurions pas et peut être un dénouement.

Surtout, on suppose que le temps est apparu avec le Big bang mais ce n’est peut être pas du tout le cas, il était peut être déjà là avant... Ou il ne l’a peut être jamais été... Bref, l’approche que l’on a du temps est peut être totalement biaisée, et elle risque encore de sacrément évoluer. Il faudra peut être dans ce cas voir le temps ainsi que l’espace temps autrement... C’est pour cela qu’il me semble difficile actuellement de dire “Pas possible, l’espace ne peut pas exister sans le temps!”. Car même si le temps est une réalité, donc même sans aller jusqu’à l’évincer, il se pourrait qu’il ne soit pas ce que l’on croit. Pour finir, d’autres vous diraient que si le temps est infini, il a très peu de chances d’exister^^.  





@Dam468 a écrit:c'est comme le fait que la Terre se déplace à 30 km/seconde autour du Soleil (108 000 km/h), et on ne s'en rend pas compte car tout se déplace à la même vitesse autour de nous, on parcourt quand même presque 1 milliard de km par an sans s'en apercevoir... yckjgc

C’est vrai que la vitesse à laquelle se déplace la terre est aberrante, on a du mal à se l’imaginer. Quoique nombre de choses dans l’espace sont difficilement imaginable, tellement ça dépasse l’entendement. Du reste moi ce que j’ai du mal à imaginer, c’est la portée de la gravité. Ça m’étonnera toujours ! Surtout quand on s’imagine que si notre soleil était un ballon, notre terre serait un petit pois à 40m de là... Bon, il y a bien l’attraction des autres planètes, mais cela reste difficilement imaginable... Quoique si notre système solaire avait la taille d’un atome, ces incidences là ne poseraient aucun problème oui

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 07:07
@Tiko a écrit: Surtout quand on s’imagine que si notre soleil était un ballon, notre terre serait un petit pois à 40m de là...
Voila une image qui illustre assez bien notre place et notre condition dans l'univers, la Terre est la petite boule bleue en bas à droite, sa distance au soleil n'est pas respectée évidemment, à cette échelle elle serait située à ~80m.. Wink

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 08:47
Sacré temps, le temps n'est pas qu'un instrument de mesure, il est aussi une réalité implacable, sans parler de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, à notre échelle d'humain : jusqu'à maintenant ( et ça peut changer !! ), nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers )... Plus le temps passe, plus "on" se rapproche du "grand saut". On ne peut pas dire que le temps n'existe pas... puisqu'il nous accompagne à chaque instant : chaque seconde qui passe n'est plus, elle devient "le passé". Mais c'est vrai qu'en parlant d'espace-temps on va vers des notions de "vitesse" du temps résultant de... "changements de repères spatiaux-temporels" ( pour simplifier ! ) mais même là, celui qui pourrait s'échapper du repère spatio-temporel de notre planète, même s'il fait un bond dans notre futur, continue ( pendant la période où il a échappé à son repère d'origine ) à "voir" s'écouler les secondes du temps... Dans son vaisseau spatial ( par exemple ), le temps continue à s'écouler... En fait c'est comme ça que je le vois, pour moi le ou ( les ? ) temps existe partout...


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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 09:50
@nomade a écrit:.../... nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers) .../... 

Bonjour, il semble que certaines espèces ne meurent pas naturellement, comme le homard, toujours aussi vigoureux à 80 ans qu'un jeune de 20 ans. Il existe aussi une méduse "immortelle", capable de rajeunir.

Notre imagination nous permet de concevoir une dimension d'espace supplémentaire, des univers parallèles, un temps qui ne s'écoule pas à l'échelle quantique etc. Mais l'imagination ne parvient pas à s'extirper d'un seul schéma du vivant, celui rencontré sur Terre, à savoir naissance, subsistance, croissance, reproduction séxuée, mort au bout de quelques années ... Le problème est que nous ne connaissons qu'une seule vie, pas seulement parce que nous n'en avons jamais détecté ailleurs que sur Terre, mais surtout parce qu'il n'y en a qu'une seule sur Terre ! Toutes les créatures sont l'expression, très diversifiée certes, de la seule vie dont nous descendons tous, nous sommes tous apparentés, nous avons le même code génétique et partageons une grande quantité de gènes avec le géranium de notre balcon. Comment dans ces conditions généraliser et imaginer le vivant calqué sur ce modèle unique. C'est peut-être la cas mais nous n'en savons rien. C'est un peu comme si nous n'avions jamais vu aucune autre planète que la Terre et que nous ne puissions en imaginer que des bleues, avec atmosphère respirable et eau ...

En tous cas la vie sur Terre est pour l'instant immortelle car jamais jusqu'à présent son fil n'a été rompu. C'est une façon de voir les choses ...  Wink

Désolé pour cette parenthèse limite hors-sujet  Wink
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 14:32
Tu n'as pas à être désolé ! C'est justement dans ces cas où on dépasse un peu "les limites" du sujet qu'on trouve le fil de discussion ( je parle pour moi au moins ! ) encore plus passionnant, j'ai été voir sur Internet et j'ai pioché ça :http://www.wikistrike.com/article-une-meduse-immortelle-seme-la-panique-dans-le-monde-scientifique-91780694.html ...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 14:52
@Thierry-B a écrit:Wacapou a écrit: << ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir,.....>>
Ne devrait on pas plutôt dire << vous voyez mon passé de plus en plus récent>> ?

Je reconnais que c'est le genre de chose difficile à assimiler et encore plus difficile à expliquer.
Le temps "absolu" n'existe pas.
L'espace "absolu" n'existe pas.
Par contre l'espace-temps absolu existe, c'est la vitesse de la lumière qui sert de référence.
Un espace-temps est un espace "photographié" sur un intervalle de temps donné.
Pour reprendre un exemple connu il faut se représenter la chose comme une miche de pain dans laquelle on découpe des tranches (l'épaisseur de la tranche est l'intervalle de temps, la longueur de la tranche l'espace considéré).
Si les deux observateurs sont parfaitement immobiles l'un par rapport à l'autre c'est comme si on découpait la miche de manière bien perpendiculaire à la plus grande longueur. Il y a simultanéité des évènements. Si les deux observateurs sont en train de regarder la TV, ils voient les mêmes images au même moment.
Par contre si l'un des observateurs se déplace par rapport à l'autre, il n'y a plus simultanéité, c'est comme si je découpais la miche de pain avec un angle (maximum 45° = vitesse de la lumière). Les espaces temps ne correspondent plus.
A nos échelles d'espaces et de vitesse les écarts sont imperceptibles par contre si la taille de l'espace est énorme ce n'est plus la même histoire, les écarts peuvent être énormes.

Exemple :

Soit deux observateurs situés à dix milliards d'années lumière l'un de l'autre.
Tous les deux assis dans des fauteuils, ils regardent les mêmes images de TV au même instant (admettons ...).
A un moment donné l'observateur n°2 se lève et s'éloigne de l'observateur n°1 à la vitesse de 10 Km/h, il regarde l'observateur n°1 (en admettant qu'il le puisse) et ne le voit plus ...
En s'éloignant à la vitesse de 10 Km/h il contemple un espace temps datant de 90 ans plus tôt par rapport à son espace-temps propre, une époque ou l'observateur n°1 n'était même pas né ...
Si au lieu de s'éloigner il se rapproche de l'observateur n°1 à la vitesse de 10 Km/h il ne le verra plus non plus. Il sera en train de contempler un espace-temps 90 ans plus tard par rapport au sien, l'observateur n°1 est décédé ...
Cas 1 --> découpage de la "miche de pain" avec un angle négatif.
Cas 2 --> découpage de la "miche de pain" avec un angle positif.

Attention : lorsque l'on parle de "voir" dans les exemples ci-dessus ce n'est pas "voir" c'est comparer la simultanéité des évènements en admettant que l'on en ait les moyens ...

Nos trois dimensions d'espace et le temps sont liés de la manière suivante :



Les exemples ci-dessus sont "piqués" dans le livre de vulgarisation de Brian Greene "La magie du cosmos". Tout n'est pas à prendre "au pied de la lettre" (les histoires de "cordes" surtout) mais la partie "Relativité restreinte" n'est pas discutable.
Pour ceux que cela intéresse ...


Bonne après-midi.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 15:27
J'adore les anomalies que peuvent engendrer les distances, vitesses et gravités sur le temps... C'est parfois difficile à visualiser mais ça ouvre des possibilités fantastiques. Du coup quand on y arrive, ça ouvre aussi l'esprit.





@nomade a écrit:Sacré temps, le temps n'est pas qu'un instrument de mesure, il est aussi une réalité implacable, sans parler de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, à notre échelle d'humain : jusqu'à maintenant ( et ça peut changer !! ), nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers )... Plus le temps passe, plus "on" se rapproche du "grand saut". On ne peut pas dire que le temps n'existe pas... puisqu'il nous accompagne à chaque instant : chaque seconde qui passe n'est plus, elle devient "le passé". Mais c'est vrai qu'en parlant d'espace-temps on va vers des notions de "vitesse" du temps résultant de... "changements de repères spatiaux-temporels" ( pour simplifier ! ) mais même là, celui qui pourrait s'échapper du repère spatio-temporel de notre planète, même s'il fait un bond dans notre futur, continue ( pendant la période où il a échappé à son repère d'origine ) à "voir" s'écouler les secondes du temps... Dans son vaisseau spatial ( par exemple ), le temps continue à s'écouler... En fait c'est comme ça que je le vois, pour moi le ou ( les ? ) temps existe partout...

Rah c’est ultra compliqué (faudrait presque un topic sur le temps^^).

Le temps n’est peut être pas né avec le Big bang, non, c’est peut être tout simplement nous qui l’avons créé. Nous lui adjoignons des chiffres et des aiguilles, nous essayons de le contenir et de le mesurer, mais le temps n’a rien de palpable, contrairement à la gravité lumière ou autres phénomènes que nous pouvons détecter, et c’est peut être pour cela qu’il parait autant malléable au final.  Pour simplifier, on pourrait faire un parallèle avec la vitesse... qui n’est au départ aussi qu’une mesure d’un objet se déplaçant.  

On peut donc réellement supposer qu’il n’a aucune réalité. Même si pour nous le temps parait passer ! Quand on dit d’une cote “que le temps l’a érodée” ou d’une personne “que le temps a fait son oeuvre”, ce n’est pas le temps qui l’a fait, ce sont les éléments. Surtout, nous ne savons pas encore si le futur est bien le futur et le passé bien le passé... Car de pouvoir remonter l’un ou l’autre, pourrait amener à penser que tout se trouve regroupé en un même temps, celui de l’instant présent.

Mais là on part dans des trucs...

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 19:13
Bonsoir,

Ce soir, 14 juillet sur ARTE (tv) vers 20h55'(45'):
Science et technique. " Le Big-Bang, mes ancêtres et moi ".

Un point sur l'état actuel des connaissances et des théories sur la naissance de l'univers, 
en compagnie de scientifiques enthousiastes et chevronnés. (dixit ARTE)

Belle soirée, et joyeux 14 juillet youpiii amis Français ! Wink
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 21:17
@Tiko a écrit:On peut donc réellement supposer qu’il n’a aucune réalité. Même si pour nous le temps parait passer !


Quelle simplification !
Malheureusement le temps est bel et bien un paramètre de notre environnement, impossible de le glisser sous le tapis.

Exemple :

- Lorsqu'elles sont isolées la plupart des particules "massiques" ont une durée de vie.
Neutron : 880,3 ± 1,1 sec
Electron : 1,45×1034 s
Proton : Théorie : infinie (particule stable) ou ~ 1034  ans  Expérience : > 5,9×1033 ans


Il ne reste plus qu'à expliquer pourquoi ...
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 22:12
J'ai regardé le début de l'émission de ce soir, et je crois qu'il y a quelque chose de bizzare ; L'univers est présenté comme un "soufflé" et on y dit que c'est l'univers qui grandit et que les galaxies ne bougent pas, cela est dit d'une façon nette et péremptoire... Et pourtant, il me semble bien ( parfois on ne sait plus ce qu'on sait ) avoir entendu dire il y a peu que les galaxies aussi bougeaient ( vitesse de...) et autre chose : si le soufflé ( ce qui change du ballon qu'on gonfle, là au moins on peut dire qu'il gonfle tout seul... ) qu'est notre univers est la seule chose qui bouge, comment expliquer que la galaxie Andromède vient à "notre rencontre" et nous à la sienne ? Laquelle subit l'influence du gonflement de l'univers ? ( le gonflement est évalué, si j'ai bien retenu le chiffre : 20 millions de km secondes... C'est dire que chaque seconde du temps de notre univers : C'est pas rien !!!



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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 14 Juil 2015, 22:22
wacapou a écrit:Exemple :

- Lorsqu'elles sont isolées la plupart des particules "massiques" ont une durée de vie.
Neutron : 880,3 ± 1,1 sec
Electron : 1,45×1034 s
Proton : Théorie : infinie (particule stable) ou ~ 1034  ans  Expérience : > 5,9×1033 ans


Il ne reste plus qu'à expliquer pourquoi ...
...

Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ?

Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, mais même les scientifiques se posent cette question (je ne l'ai pas inventée): Le temps existe t'il ?

Alors je pourrais aussi chercher sur le net quelques formules arguant que telle particule possède une durée de vie (car c'est un peu facile de balancer 2 ou 3 résultats tirés de la mécanique quantique en disant expliquez moi ça pour confirmer vos dires), mais ça ne prouverait pas que le temps est une réalité et qu'on ne peut faire sans. Enfin je ne crois pas...

Bref, je ne veux pas vous faire dire que le temps n'existe pas, je n'ai de toutes façons rien pour le prouver. Mais vous n'avez rien non plus qui prouve le contraire. Ou alors que le temps de vie des particules ayant une masse prouve cela ? Mais là il faut me l'expliquer !





wacapou a écrit:Quelle simplification !

Pas sympa, de simplement extraire une toute petite de mes phrases, sur les 3 posts de 10km de longs chacun que j'aies fait pour expliquer pourquoi on pouvait tout de même se poser quelques questions sur le temps ou s'il existait vraiment. Et cette dernière question existe c'est un fait ! À contrario du temps, qui lui même si on le voit se dérouler sous nos yeux, n'en est pour l'instant pas encore là. Ou alors j'ai raté un truc... Et dans ce cas si une preuve existe, j'aimerais le savoir ! Donc si vous aviez un lien qui expliquerait pourquoi nous n'avons plus besoin de nous poser ces questions là, je serais preneur.

Mais bon, je ne veux pas non plus rentrer dans un débat sans fin concernant le temps, on pourrait finir par en manquer Wink

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 15 Juil 2015, 08:18
@Tiko a écrit:

Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ?

Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, mais même les scientifiques se posent cette question (je ne l'ai pas inventée): Le temps existe t'il ?

De mon point de vue (non scientifique aussi), tant qu'il y a un début et une fin, alors le temps existe.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 15 Juil 2015, 08:58
... Le temps existe-il ?

Bonjour,

Pour ma part, le temps est une mesure, une unité, inventé par l'homme. 
Avant on parlait plutôt de cycles, de périodes, de moments... 
L'homme a coupé, scindé ces derniers afin de pouvoir calculer et définir les formules 
qui lui ont étés nécessaires pour avancer dans son évolution; procédures, recettes, vitesse, ... 
Depuis, il ne nous lâche plus, et intervient dans tout ce que nous faisons et à tout moment. 

Belle journée,
Davy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 15 Juil 2015, 10:41
@Tiko a écrit:... Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ? ...

Je crains que vous n'ayez pas compris ce que je cherchais à vous proposer comme problème.

Exemple : "Durée de vie neutron : 880,3 ± 1,1 sec"


La question n'est pas temps ou pas temps ... mais pourquoi 880,3 sec ?




@Tiko a écrit:... Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, ...



Et bien justement !
Vous pourriez apporter des idées neuves.

Nos scientifiques ont une nette tendance à se déplacer sur des rails et souffrent la plupart du temps d'un manque d'imagination chronique. Par facilité ils se contentent du "comment" et se gardent bien de creuser le "pourquoi". Le sujet le plus caractéristique étant la physique quantique.

L'exemple le plus cruel se trouve dans une explication claire et nette du temps, de l'espace, de la masse, de la gravitation.
Franchement réduire les explications à l'existence de quatre forces fondamentales (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravitation) c'est un peu se "foutre du monde", vous ne pensez pas ?
On se croirait au temps des grecs antiques parlant de la terre, de l'eau, du feu et de l'air ...
Vous n'avez pas comme un peu l'impression qu'il n'y a pas quatre "forces" mais une seule à laquelle nous ne comprenons rien et qui est responsable de tout ?

Le temps existe bel et bien, il se déroule toujours dans le même sens lorsqu'il n'est pas complètement arrêté (bing-bang, trou noir ...), il est lié à l'espace et à la masse, il n'est pas le même pour tout le monde, son écoulement dépendant des vitesses relatives.
Comme il n'y a pas de miracle c'est qu'il existe certainement un système fondamental (un flot de particules indétectables ?) responsable. Pour le temps un "chronomètre" avançant à chaque fois qu'une "masse" est percutée ou éjecte une particule ?

...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 15 Juil 2015, 22:37
wacapou a écrit:Nos scientifiques ont une nette tendance à se déplacer sur des rails et souffrent la plupart du temps d'un manque d'imagination chronique. Par facilité ils se contentent du "comment" et se gardent bien de creuser le "pourquoi". Le sujet le plus caractéristique étant la physique quantique.

L'exemple le plus cruel se trouve dans une explication claire et nette du temps, de l'espace, de la masse, de la gravitation.
Franchement réduire les explications à l'existence de quatre forces fondamentales (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravitation) c'est un peu se "foutre du monde", vous ne pensez pas ?

Roh, ils se sont pas si mal débrouillés tout de même, depuis quelques siècles... Alors je ne dis pas qu’il faut tout prendre au pied de la lettre, surtout que nous nous trouvons dans une période où un grand nombre de choses reste encore à établir et par cela les hypothèses pullulent, mais on ne peut pas non plus dire que nos scientifiques ne nous ont pas éclairés depuis.

Après... la physique quantique est d’une complexité sans nom, faut le dire ! Et avec l’astrophysique, ce ne sont que les balbutiements d’une physique générale qui devrait émerger ensuite. Puis non, ça ne me choque pas qu’ils aient ramenés l’univers primitif à ces seules 4 forces (j’y faisais d’ailleurs allusion dans le topic “Dieu Vs Alien” quand je parlais simulations). On remarque que tout dans l’univers et l'univers lui même, a tendance de partir de rien pour arriver à tout... On le voit avec l’ADN, qui s’est vu devenir sacrément plus sophistiqué avec le temps, on le voit avec les éléments chimiques, qui se sont vu se diversifier seulement à partir de l’hydrogène etc etc... Je veux dire que comme un arbre et ses ramifications, l’univers aurait jailli d’un point (si on part du principe que le Big bang est une réalité) pour ensuite s’étendre, en se complexifiant au fur et à mesure. Donc il n’y aucun mal à imaginer que seules quelques forces furent à l’oeuvre au départ, puis qu’elles mêmes ont données lieu ensuite à d’autres forces, pour en amener d’autres etc...


wacapou a écrit:Vous n'avez pas comme un peu l'impression qu'il n'y a pas quatre "forces" mais une seule à laquelle nous ne comprenons rien et qui est responsable de tout ?

Dieu avec un chronomètre ? Dieu ?


wacapou a écrit:Le temps existe bel et bien, il se déroule toujours dans le même sens lorsqu'il n'est pas complètement arrêté (bing-bang, trou noir ...), il est lié à l'espace et à la masse, il n'est pas le même pour tout le monde, son écoulement dépendant des vitesses relatives.

Au temps pour moi !

(toutes ces lignes pour que je puisse enfin faire cette blague.. c’en est déconcer-temps)

PS: Dans mon for intérieur je doute mais je suis comme tout le monde, j'ai une montre.


wacapou a écrit:Et bien justement !
Vous pourriez apporter des idées neuves.

Mais j’espère bien... J’espère qu’un physicien passera un jour dans le coin, qu’il lira mes posts et se dira ; “Mais... il a raison, le temps c’est comme la vitesse en fait, ça n’existe pas... Dire que depuis le départ c’était ça qui bloquait ! Bien alors, où en étais-je avec l’antigravitation...”

J’en plaisante mais sur ce point vous avez raison. Il est certain que nombre de personnes ordinaires pourrait amener de nouvelles pistes. Du reste, il y a bien cette histoire du plombier devenu physicien il me semble... En ce qui me concerne, malheureusement les maths me détestent Crying or Very sad




Passez une bonne soirée  Wink



(ces échanges sont toujours bénéfiques vu qu'ils nous font cogiter)

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 16 Juil 2015, 14:32
Selon moi : du moment qu'il existe un début et une fin, il y a l'existence du Temps.


L'Univers à connu un début et on lui suspecte une fin ... le temps en fait donc parti.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 16 Juil 2015, 22:31
@Frederic74 a écrit:Selon moi : du moment qu'il existe un début et une fin, il y a l'existence du Temps.

L'Univers à connu un début et on lui suspecte une fin ... le temps en fait donc parti.

Mais justement c’est ce que je disais, on ne sait pas si l’univers a eu un début et s’il aura une fin. On le suspecte comme vous dites, mais rien pour l’instant ne confirme cela. Il y a effectivement des pistes qui nous indiquent qu’un Big bang a eu lieu (ça reste une théorie) et que l’univers ainsi créé, aura pour dessein de se refroidir et de s’éteindre... Mais nous n’en sommes pas encore certain à 100%.  

Mais maintenant même si on accepte l’idée du Big bang, avec un univers qui finirait un jour par disparaitre... cela ne veut pas obligatoirement dire qu’il y a eu un début et qu’il y aura une fin. On peut aussi supposer qu’il y avait quelque chose avant lui et qu’il y aura quelque chose après. Donc que l’univers n’ait fait que passer, dans quelque chose de bien plus grand, qui lui même n’aurait pas de fin. Là, on se trouverait face au temps, qui lui serait sans début et sans fin ! Un temps infini quoi...

Ce qui ne voudrait pas non plus dire que le temps n’existe pas. Dans ce cas, comme dans l’autre d’ailleurs, ce serait une possibilité. Il me semble qu’aujourd’hui (Wacapou affirme le contraire mais je n'ai rien trouvé confirmant cela (je n'ai peut être pas assez cherché)), on ne peut ni affirmer que le temps existe, ni affirmer qu’il n’existe pas. On peut avoir ses propres convictions oui, mais ça ne changera rien au fait que c’est une question qui se pose, donc une hypothèse comme une autre. Même si pour la plupart des gens, le temps autour parait être bien présent !

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 17 Juil 2015, 08:14
@Tiko a écrit:

Mais justement c’est ce que je disais, on ne sait pas si l’univers a eu un début et s’il aura une fin. On le suspecte comme vous dites, mais rien pour l’instant ne confirme cela. Il y a effectivement des pistes qui nous indiquent qu’un Big bang a eu lieu (ça reste une théorie) et que l’univers ainsi créé, aura pour dessein de se refroidir et de s’éteindre... Mais nous n’en sommes pas encore certain à 100%.  

Vu comme ça effectivement .... on peut se poser la question pour le temps de l'Univers.
 
Toutefois vu que l'humain lui est temporaire, il nous faut bien une notion de temps.
 
@Tiko a écrit:.... on ne peut ni affirmer que le temps existe, ni affirmer qu’il n’existe pas. On peut avoir ses propres convictions oui, mais ça ne changera rien au fait que c’est une question qui se pose, donc une hypothèse comme une autre. Même si pour la plupart des gens, le temps autour parait être bien présent !

De mon point de vue personnel et minuscule (à l'échelle de l'Univers), le temps existe.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 20 Juil 2015, 10:21
Le temps ...

Je comprends les ambiguïtés brouillant la compréhension du "Temps" sur ce fil.
Le temps n'existe pas par lui-même, ce que nous appelons "temps" ne serait que le résultat d'une structure particulière de l'espace.
La gravitation quantique à boucles (1) essaie de fournir une explication mais je crains que cela ne soit pas gagné ... L'hypothèse est une chose et l'expérience qui la valide en est une autre ...

Notre physique comporte un certain nombre d'anomalies sur des sujets bien plus simples en apparence.
Exemple : définition d'une force
1 - Une force est définie par l'accélération qu'elle donne à une masse ...
2 - Une accélération est le résultat de l'application d'une force sur une masse ...
Et ron et ron petit patapon, on tourne en rond ...
La "force" n'a pas d'existence en elle-même et il devient très difficile d'imaginer/calculer un "travail" lorsque tout reste immobile.
Tenez un poids de 5 Kg à bout de bras, le physicien va vous affirmer qu'en absence de déplacement de la masse tenue à bout de bras il n'y a aucun travail de fourni (pas d'énergie mise en jeu) ... alors qu'au bout de quelques minutes vous n'en pouvez plus ...

(1) Vulgarisation : "Par delà le visible : la réalité du monde physique et la gravité quantique" de Carlo Rovelli
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 20 Juil 2015, 17:09
C'est super compliqué. Mais ça donne des anomalies troublantes.


Je l'avais bien dit, qu'il fallait spécialement faire un fil du temps...


trhjzn(

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