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Mar 09 Juin 2015, 13:42
Didier.B a écrit:Bonjour,

Elevenaugust, je pense que beaucoup ont étaient surpris de votre derniers post affirmant que vous possédiez les originaux de ces photos alors que quelques message plus haut, vous déclariez ne pas les posséder. Wink

Cdt, Didier
Bonjour Didier,

Si vous parlez bien des photographies de Chenonceaux, oui je dispose des originaux. J'ai relu mes posts précédents et il ne semble pas avoir dit que je ne les avait pas.

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Mar 09 Juin 2015, 14:31
[quote="elevenaugust"]Je ne connais pas la taille des petits carreaux des fenêtres du château de Chenonceaux, mais on ne doit pas être loin de votre estimation, oui.

Si vous pouviez aller directement et d'un seul tenant au bout de votre raisonnement, plutôt que de procéder par étapes/énigmes...[/quote]
Simplement que pour le coup, et croyez-moi je ne suis animé d'aucune volonté de contradiction, je ne suis absolument pas convaincu que le lustre donné en exemple soit le modèle des taches de l'image extérieure.
Ces lustres ont une géométrie particulière en 2 étages de 2X6 points que je ne retrouve pas sur le ciel. Là aussi j'ai un problème. Et il y aussi un point qui m'a servi dans mon sujet, c'est l'absence totale après examen minutieux (mais je n'ai pas l'original) de tout autre reflet qui accompagne généralement les images virtuelles d'une salle éclairée. C'est un point d'ailleurs bien mis en évidence sur le site [b]ipaco[/b] dans analyse [url=http://www.ipaco.fr][[url=http://www.ipaco.fr/FR_IFO_A_refle_150208.pdf][u]2009 - Londres (UK)[/u][/url]][/url]
Je n'oublie pas aussi la dissymétrie avec un point orphelin... !
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Mar 09 Juin 2015, 14:41
[quote="davidgag"]Bonjour,
sans trop blablater (en plus je n'aime pas ca) , je préfère une image a un pavé  ;) 
Bref , sur cette image j'ai regroupé les parties intéressantes des photos de l'hotel de ville de Nancy , en jouant sur le contraste pour faire apparaitre ce qu'il reste de reflet de lumieres (d'un lustre) prise a travers une vitre .
[img]https://nsa38.casimages.com/img/2015/06/07/150607120256139316.jpg[/img]
Pour moi , pas besoin d'aller plus loin , se sont les reflet des lumieres du lustre de la mairie .

:ordii:[/quote]
Excusez-moi davidgag, conclusion pour le moins hâtive[i]... [/i]c'est le mariage de la carpe et du lapin. J'avoue, sur ce point être très étonné, alors que l'on me conteste le moindre apport technique envoyé, que personne ne se soit soucié de la méthode utilisée pour démontrer que les images "prises au travers d'une vitre" sont semblables aux reflets dont il est question. C'est un tour de passe-passe que jamais je ne me serais permis de faire.
On prend une photo trouvée sur internet, on isole un fragment qui montre des lustres illuminés dans une pièce assombrie, certains apparaissant au travers d'une vitre, on réduit la luminosité du cliché (-100) et on augmente le contraste (+75) dans photoshop ou ailleurs et là, miracle on ne voit plus que les points lumineux et tout le reste du lustre et de la salle ont disparu. On compare le résultat avec les cercles dans le ciel et on décide de les voir semblables.
Or la photo en question a été prise depuis la place dans des conditions qui m'amèneront à pointer plus tard d'autres éléments que je n'avais pas intégré dans mon document pour ne pas l'alourdir. L'ellipse ainsi obtenue est très plate alors que que l'observateur se trouve non au niveau de la salle mais au au minimum 6 m plus bas, sous un autre angle et à une distance des lustres d'une quarantaine de mètre ! Comment peut-on comparer des situations si dissemblables ?
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Mar 09 Juin 2015, 15:30
yafos a écrit:Simplement que pour le coup, et croyez-moi je ne suis animé d'aucune volonté de contradiction, je ne suis absolument pas convaincu que le lustre donné en exemple soit le modèle des taches de l'image extérieure. 
Ces lustres ont une géométrie particulière en 2 étages de 2X6 points que je ne retrouve pas sur le ciel. Là aussi j'ai un problème.
J'ai bien noté votre questionnement, mais avez-vous cherché une explication possible/probable/logique à l'absence de certains de ces points lumineux, dans l'hypothèse qu'il s'agisse de reflets, avant d'envisager celle d'objets dans le ciel?

La géométrie en "2x6 points" est partiellement respectée, puisque nous retrouvons au moins un étage complet de ces lustres:

Photo "surprise" ? - Page 4 JZYmfo

S'agit-il par conséquent d'objets dans le ciel se trouvant avoir la même configuration géométrique que celle des lumières du lustre ou alors plus simplement du reflet de celles-ci dans la vitre?

A ce propos, et pour en revenir au cas de Nancy, vous semblez très sceptique sur l'explication par des reflets, mais que proposez-vous en alternative, qui soit crédible et vérifiable?

yafos a écrit:Et il y aussi un point qui m'a servi dans mon sujet, c'est l'absence totale après examen minutieux (mais je n'ai pas l'original) de tout autre reflet qui accompagne généralement les images virtuelles d'une salle éclairée
La présence de ces reflets parasites n'est pas une obligation. Et s'ils existent, parfois il est possible de les mettre en évidence (et mon exemple dans le rapport IPACO a été produit après modification de l'image), parfois non.

J'ai pléthore d'exemples de l'existence de tels reflets de lumières dans des vitres sans autres reflets parasites; un parmi d'autres:

Photo "surprise" ? - Page 4 Rou6Dk

Source et photo originale: MUFON cas n°24831.

Enfin, vous n'avez pas répondu aux 5 points que j'ai soulevé à propos de ce cas de Nancy page précédente. Peut-être n'avez-vous pas eu le temps de le faire ou que vous jugez que ces 5 points sont cohérents? Merci de préciser en quoi si tel n'est pas le cas.

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Photo "surprise" ? - Page 4 Empty Géométrie

Mer 10 Juin 2015, 12:07
Bonjour à tous,
Certains d'entre vous s'agacent visiblement et me recommandent presque affectueusement, ce dont je les remercie, de laisser tomber et de ne pas me prendre la tête. Mon premier contact comme ado avec les ovnis datant de la vague 1953/54, ça n'est donc pas maintenant que je vais m'arrêter surtout quand on me signale qu'il y a coup sûr d'autres documents plus intéressants sur lesquels se pencher. Quels en sont donc les critères ? Je ne force personne à adhérer à mes petites idées développées ici ; j'ai fait ce travail avec rigueur et sans "forcer" dans un sens ou un autre car de deux choses l'une : ou je me trompe et ma petite hypothèse tombera dans l'oubli ou elle est valide et donne une image qui pose problème au moins pour deux interrogations : de quoi s'agit-il et par ailleurs quid des photos "surprise" ou involontaires ?

Réponse à Polyèdre, c'est effectivement pour une question de temps que mes retours peuvent être un peu longs, l'âge sans doute, je m'en excuse.
Par respect également pour le travail que vous avez accompli, je me permets de poser quelques réponses divergentes. Je passe sur les points 1 et 2 qu'en gros, je partage volontiers.
Sur le point 3 : vous rappelez  : A supposer que les lustres aient été allumés, qu'ils aient produits des reflets sur la vitre, 4 lustres donnant 4 reflets, il était impossible d'en voir la totalité compte tenu de la dimension réduite du "miroir" constitué par la vitre". Et vous soulevez aussi à juste raison, l'existence de paramètres géométriques.
Oui, je confirme parce que 1). Je rappelle que ce sont des fenêtres dîtes à petit bois, formant des cadres d'environ 40x50cm or la photo ne présente même pas le moindre petit morceau du cadre de la vitre. Avec une focale de 50mm, le cadre disparaît à 60 cm de la vitre. Donc la photo s'inscrit totalement dans ce cadre sans qu'on le voit, ce qui me laisse penser que l'appareil était à une distance maximum de 60 cm de la vitre mais la présence sur cette photo d'un bout de la rambarde me fait plutôt opter pour un appareil entre 20 et peut-être même collé sur la vitre ce qui évite généralement de photographier les trace de doigts ou les crottes de mouches. Par ailleurs je rappelle que la position du photographe tient dans une fourchette de moins de 2 à 3 m ce qui n'a que peu d'influence sur l'image du ciel.
Sur le point 4 : La première est que la photographie des lustres prise en exemple n'a certainement pas été produite de la même manière que celle objet de l'étude. En particulier, les angles ne sont pas les mêmes.
 Exact. La photo exemple est extraite de la même photo que celle mise en ligne par davidgag. Cliché pris dans l'axe de la salle donc à moins de 3 m du point de vue supposé de l'image en cause. Qu'est-ce cela change sur la forme des lustres ? :1) le point de fuite se déplaçant d'environ 3m sur la gauche de la photo (la droite du photographe) le quadrilatère où s'inscrivent les lustres formant angle, se déforme en conséquence, donc l'ellipse, je dis bien l'ellipse au sens perspectif et non mathématique du terme (cercle s'inscrivant dans un carré en perspective) se déforme légèrement sans que cela change grand chose sur les formes qui nous intéressent ici. Simplement ce ne sont pas les mêmes points lumineux sur le devant de l'ellipse… certains disparaissent, d'autres apparaissent.
http://ti1ca.com/shpd2cin-paralle--logramme-paralle--logramme.jpg.html
Maintenant que l'on a une configuration, peut-être pas entièrement précise au cm je ne le conteste pas, mais comment faire autrement, nous pouvons comparer le quadrilatère virtuel probable avec celui que l'on peut tracer dans le ciel… et là ça ne colle pas.
De plus et c'est là que la géométrie optique rejoint la géométrie descriptive. Les lustres sont disposés sur un plan horizontal perpendiculaire aux fenêtres. Donc leur alignement rejoint nécessairement le point de fuite visuel de l'observateur. Et confirme aussi que les lustres au nombre de 4 ne peuvent sur n'importe quelle image, photographique ou reflet, comme dans la réalité, que s'inscrire dans une continuité perspective. Ce qui n'est pas le cas là aussi. Il est absolument impossible de faire entrer les éléments présents sur le bleu du ciel dans un schéma perspectif cohérent, de plus est, avec la géométrie des lustres du Salon Carré.
http://ti1ca.com/00bxj5e9-alignements-alignements.jpg.html
Enfin Polyèdre, si le point 4 ne me paraît pas apporter d'autres éclaircissements sinon que la luminosité des "reflets" présente une certaine homogénéité, par contre le point 5 par contre constitue pour moi comme une sorte de preuve par neuf pas facile à évacuer, ce que vous semblez d'abord admettre et vous êtes d'ailleurs le seul à l'avoir évoqué. L'existence d'un 5e groupe de lumière. Mais alors pourquoi diable avez-vous cru nécessaire d'ajouter cette phrase terrible : Difficile à expliquer sans la présence, toujours dans l'hypothèse d'un reflet de lustres dans la vitre, d'un tel lustre ou assimilé se trouvant plus proche du photographe que les autres. A noter toutefois qu'il semble difficile de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de tels reflets…
Oui toujours dans l'hypothèse d'un reflet, mais Polyèdre, il n'y a que 4 lustres dans cette salle, pas un de plus, pas d'autres en avant parce le premier duo de lustres se trouve déjà à environ 4 m des fenêtres. Si une hypothèse comporte un trou que l'on ne peut combler de force sans la mettre en défaut, alors il faut l'abandonner.
Pour ce qui est de votre photo Chenonceau, oui je vois bien le rapport, troublant de premier abord (un peu comme dans ma photo !) mais ne comprend pas le tracé jaune et m'interroge sur la disparition de l'étage supérieur. A suivre sans doute.
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Mer 10 Juin 2015, 14:39
yafos a écrit:Réponse à Polyèdre, c'est effectivement pour une question de temps que mes retours peuvent être un peu longs, l'âge sans doute, je m'en excuse.
Par respect également pour le travail que vous avez accompli, je me permets de poser quelques réponses divergentes. Je passe sur les points 1 et 2 qu'en gros, je partage volontiers.

Bonjour yafos, vous avez confondu (mais ce n'est pas grave du tout, bien évidemment) Polyèdre et moi-même. Vous êtes tout excusé, nous n'avons aucune pression et tout le temps pour discuter.

Les points 1 & 2 sont primordiaux et devraient à eux seuls complètement invalider toute analyse de qui que ce soit. N'importe qui peut en effet produire une telle image, pour peu qu'il possède un minimum de connaissances en retouches. Facile dès lors de "faire passer des vessies pour des lanternes", selon la formule consacrée!

Mais bon, je veux bien continuer la discussion, pour le "fun" si j'ose dire et sans ce que cela ait une quelconque valeur scientifique, mais également parce que le cas illustre plutôt bien les problèmes qu'il est possible de rencontrer dans toute analyse photo.

yafos a écrit:Sur le point 3 : vous rappelez  : A supposer que les lustres aient été allumés, qu'ils aient produits des reflets sur la vitre, 4 lustres donnant 4 reflets, il était impossible d'en voir la totalité compte tenu de la dimension réduite du "miroir" constitué par la vitre". Et vous soulevez aussi à juste raison, l'existence de paramètres géométriques.
Oui, je confirme parce que 1). Je rappelle que ce sont des fenêtres dîtes à petit bois, formant des cadres d'environ 40x50cm or la photo ne présente même pas le moindre petit morceau du cadre de la vitre. Avec une focale de 50mm, le cadre disparaît à 60 cm de la vitre. Donc la photo s'inscrit totalement dans ce cadre sans qu'on le voit, ce qui me laisse penser que l'appareil était à une distance maximum de 60 cm de la vitre mais la présence sur cette photo d'un bout de la rambarde me fait plutôt opter pour un appareil entre 20 et peut-être même collé sur la vitre ce qui évite généralement de photographier les trace de doigts ou les crottes de mouches. Par ailleurs je rappelle que la position du photographe tient dans une fourchette de moins de 2 à 3 m ce qui n'a que peu d'influence sur l'image du ciel.

Le cas de Chenonceaux présente également des fenêtres à petit bois, éventuellement de plus petites dimensions, et le cadre n'est pas visible non plus (ou alors peut-être un tout petit bout en haut à gauche). 

Si l'on voulait véritablement faire une analyse rigoureuse du cas, en plus des paramètres géométriques inconnus listés dans mon post page précédente (focale, diverses distances séparant les objets de la scène...), il faudrait rajouter les suivants, au regard des points que vous soulevez:
- Distance rambarde/vitre.
- Position de l'appareil par rapport au sol (inclinaison horizontale et verticale). Quelques degrés suffisent à modifier toute la géométrie de la scène visible.

Les valeurs de toutes ces données sont inconnues, et sont à rajouter aux inconnues précédentes.

Si l'on voulait, encore une fois, être vraiment sérieux et se pencher sur le cas, il faudrait a minima connaître la focale utilisée et quelques-une des données géométriques du lieu. Or, nous n'avons rien de tout cela.

Comment dès lors avancer sur la validation ou l'invalidation d'une quelconque hypothèse?

En revanche, le simple bon sens me permet de dire que dans un tel cas, sans rentrer dans des considérations complexes géométriques et mathématiques et au vu des circonstances suivantes :
- présence de lustres dans la salle où la photographie a été faite, se trouvant derrière le photographe et produisant des lumières ponctuelles, comme l'image des reflets,
- existence d'autres cas avérés comme étant des reflets et très semblables dans la configuration,

... je privilégie de loin l'hypothèse des reflets plutôt que celles d'objets dans le ciel.

yafos a écrit:Sur le point 4 : La première est que la photographie des lustres prise en exemple n'a certainement pas été produite de la même manière que celle objet de l'étude. En particulier, les angles ne sont pas les mêmes.
 Exact. La photo exemple est extraite de la même photo que celle mise en ligne par davidgag. Cliché pris dans l'axe de la salle donc à moins de 3 m du point de vue supposé de l'image en cause. Qu'est-ce cela change sur la forme des lustres ? :1) le point de fuite se déplaçant d'environ 3m sur la gauche de la photo (la droite du photographe) le quadrilatère où s'inscrivent les lustres formant angle, se déforme en conséquence, donc l'ellipse, je dis bien l'ellipse au sens perspectif et non mathématique du terme (cercle s'inscrivant dans un carré en perspective) se déforme légèrement sans que cela change grand chose sur les formes qui nous intéressent ici. Simplement ce ne sont pas les mêmes points lumineux sur le devant de l'ellipse… certains disparaissent, d'autres apparaissent.
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Maintenant que l'on a une configuration, peut-être pas entièrement précise au cm je ne le conteste pas, mais comment faire autrement, nous pouvons comparer le quadrilatère virtuel probable avec celui que l'on peut tracer dans le ciel… et là ça ne colle pas. 
De plus et c'est là que la géométrie optique rejoint la géométrie descriptive. Les lustres sont disposés sur un plan horizontal perpendiculaire aux fenêtres. Donc leur alignement rejoint nécessairement le point de fuite visuel de l'observateur. Et confirme aussi que les lustres au nombre de 4 ne peuvent sur n'importe quelle image, photographique ou reflet, comme dans la réalité, que s'inscrire dans une continuité perspective. Ce qui n'est pas le cas là aussi. Il est absolument impossible de faire entrer les éléments présents sur le bleu du ciel dans un schéma perspectif cohérent, de plus est, avec la géométrie des lustres du Salon Carré.

Là encore, vous dites que "ça ne colle pas" en l'absence de données précises telles que par exemple la position du photographe: devant quelle fenêtre et partie de fenêtre se trouvait-il? Côté gauche, côté droit? Comment en être certain? 

Vous avez placé le photographe devant le vantail droit de la fenêtre centrale, mais selon quels critères? Personnellement, je pense possible qu'il se soit trouvé devant la fenêtre de droite. L'alignement sur la place de la statue de Stanislas 1er avec l'arc Héré montre un décalage vers la droite important; trop important à mon sens pour que le photographe se soit trouvé positionné au niveau de la fenêtre centrale. Vous pourrez le constater sur Google Earth, par exemple.

Ce paramètre à lui seul peut changer considérablement la forme du "quadrilatère virtuel" matérialisant la forme et la position du reflet des lustres dans la vitre...

Mais en fait, sur mon point n°4 et les trois remarques qu'il contient, vous ne répondez finalement pas sur le fond, qui constituait un des points qui vous posait problème par rapport à l'hypothèse des reflets; à savoir que les "objets ne respectent pas la rigueur de placement sur une ellipse parfaite". Il me semble avoir montré que le reflet des bougies sur les pendeloques pouvaient créer des sources lumineuses ponctuelles au moins aussi forte que celles de bougies elles-mêmes.
Qui ne dit mot consent? 

yafos a écrit:par contre le point 5 par contre constitue pour moi comme une sorte de preuve par neuf pas facile à évacuer, ce que vous semblez d'abord admettre et vous êtes d'ailleurs le seul à l'avoir évoqué. L'existence d'un 5e groupe de lumière. Mais alors pourquoi diable avez-vous cru nécessaire d'ajouter cette phrase terrible : Difficile à expliquer sans la présence, toujours dans l'hypothèse d'un reflet de lustres dans la vitre, d'un tel lustre ou assimilé se trouvant plus proche du photographe que les autres. A noter toutefois qu'il semble difficile de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de tels reflets…
Oui toujours dans l'hypothèse d'un reflet, mais Polyèdre, il n'y a que 4 lustres dans cette salle, pas un de plus, pas d'autres en avant parce le premier duo de lustres se trouve déjà à environ 4 m des fenêtres. Si une hypothèse comporte un trou que l'on ne peut combler de force sans la mettre en défaut, alors il faut l'abandonner.
Je reconnais sans problème que ce point pose problème a priori dans l'hypothèse des reflets. Ce qui ne signifie pas bien entendu qu'il faille rejeter l'ensemble de l'hypothèse comme vous semblez le faire, surtout eût égard aux nombreuses autres considérations relatives à vos arguments mis en défauts ci-dessus.

Je pense par ailleurs, que vous m'avez mal lu ou mal compris par rapport à ce point n°5. La capture IPACO de mon post montre bien la similitude quasi-parfaite des valeurs radiométriques comparées des deux ensembles de lumières, celles d'un des quatre groupes en forme d'ellipse assimilés au reflet des lustres et celles du cinquième.

Cela montre que la luminosité émise par ces groupes est très semblable et que par conséquent, il est probable que leur source ait une origine identique (donc reflets de "pseudo-bougies" de lustres).

Certes, il n'y a pas de cinquième lustre, mais pourquoi ne pas envisager/rechercher au préalable une explication prosaïque plutôt que la présence d'objets inconnus dans le ciel?

Par exemple, existe t-il des miroirs dans cette salle?

yafos a écrit:Pour ce qui est de votre photo Chenonceau, oui je vois bien le rapport, troublant de premier abord (un peu comme dans ma photo !) mais ne comprend pas le tracé jaune et m'interroge sur la disparition de l'étage supérieur. A suivre sans doute.
Le tracé jaune matérialise la partie du reflet visible de l'étage inférieur (et non supérieur). Les points qui manquent s'expliquent facilement par la ligne de visée de la photo qui est pratiquement horizontale. 

Les points lumineux les plus bas se trouvent à une faible hauteur angulaire, ce qui fait penser qu'ils peuvent facilement être masqués par une personne debout à côté de l'opérateur, voire par la propre tête de l'opérateur:

Photo "surprise" ? - Page 4 4wnsuL

Pour en revenir au cas de Nancy, il serait très intéressant de pouvoir se rendre dans cette salle, lustres allumés, afin de faire quelques photographies de la place Stanislas!

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Mer 10 Juin 2015, 19:15
[b]Elevenaugust[/b] vous me dites : [i]Vous avez placé le photographe devant le vantail droit de la fenêtre centrale, mais selon quels critères? Personnellement, je pense possible qu'il se soit trouvé devant la fenêtre de droite. L'alignement sur la place de la statue de Stanislas 1er avec l'arc Héré montre un décalage vers la droite important; trop important à mon sens pour que le photographe se soit trouvé positionné au niveau de la fenêtre centrale. Vous pourrez le constater sur Google Earth, par exemple.[/i]

1° Je connais cette salle et je l'ai parcourue ce qui fait déjà une différence appréciable entre nous.
2° Vous pensez bien et je vous remercie pour les conseils, mais vous ne m'avez pas lu ou mal lu. Page 3 du doc. intitulée : le salon carré, j'ai bien placé l'observateur d'emblée, devant la fenêtre de droite… parce que je connais la salle.
3° J'ai confirmé tout ceci dans le dernier document publié "alignement". Le point P représente la position virtuelle de cet observateur et puisque vous me proposez un croquis  "fenêtre" je vous en propose un autre un peu plus complet mais qui résume bien la loi de Descartes : "Un reflet est, en physique, l'image virtuelle formée par la réflexion spéculaire d'un objet sur une surface…. L'image virtuelle est inversée et se trouve de manière symétrique à l'objet par rapport au plan de réflexion.
http://ti1ca.com/nmhylz0z-reflets-copie-reflets-copie.pdf.html
Le doc "alignement" montre que les points dans le ciel ne peuvent être en aucune façon la projection d'autres points issus d'un plan horizontal perpendiculaire au plan de la vitre.  C'est de la descriptive…
La ligne rouge représente la ligne d'horizon virtuelle, celle où se situent les yeux (et ici en l'occurrence l'objectif de l'appareil). Les bâtiments de la place Stanislas étant de construction identique, cette ligne passe bien au niveau de la basse des fenêtres du 1er étage.
Le point P , confirmé par la fuite des perpendiculaire orangées et vers lequel convergent toutes les perpendiculaires au plan de la vitre, représente l'axe sur lequel se trouve positionné le même observateur.
Lequel observateur a dans la salle, derrière et au dessus de lui, à une hauteur d'environ 4m, 4 lustres alignés formant un plan horizontal virtuel.
Si les points du ciel étaient la projection virtuelle des lustres (en supposant que ces lustres ne diffuseraient que les points chauds et pas l'ensemble, même atténué, d'un lustre de cristal. Il faut en effet se rappeler que les pendeloque de cristal ne sont pas seulement là pour faire beau, mais aussi pour diffuser la lumière) les groupes de points seraient alignés sur le plan de réflexion (la vitre) comme ils sont alignés dans la salle.
Or si vous prenez la photo de la place et que vous essayez de tirer des lignes convergentes passant pas les groupes de points vous n'y arriverez pas. Et les vagues lignes bâtardes que l'on va tracer se dirigent vers le bas de la photo… Autrement dit les points dont nous discutons ne sont pas alignés et ne figurent absolument pas sur un même plan… contrairement aux lustres.
Maintenant, c'est la règle du jeu, j'imagine que même cette explication sera sous couvert de "[i]l'analyse rigoureuse"[/i] et du [i]"… simple bon sens[/i]" contestée. Puisque parait-il je suis en défaut sur le point de savoir si :"[i] le reflet des bougies sur les pendeloques pouvaient créer des sources lumineuses ponctuelles au moins aussi forte que celles de bougies elles-mêmes", je vous propose quelques photos différentes des lustres de cette salle.[/i]
http://ti1ca.com/20q1yoog-deslustres-deslustres.jpg.html
Vous constaterez, comme vous le savez déjà que le résultat de ces portraits de lustres est fonction de multiples conditions de prise de vue… Et donc, prendre une photo prise à un moment x pour comparer sa luminosité avec une autre prise à un moment y ne nous mène à rien, ce qui n'est pas le cas quand lorsque nous comparons des formes ?
Et, comme vous me le suggérez, j'ai bien l'intention d'organiser avec qui veut (il y avait sur ce post deux lorrains participant), un commando au bon sens du terme qui se rendrait au mois de septembre 2015 vers 18h dans le salon carré pour y faire quelques photos.
Et puisque que nous parlons photo et que j'ai signalé au début de ce post que j'avais été quelquefois mis en présence de photos "surprise".
Celle-ci m'a été montrée un jour par un ami vivant en Guadeloupe qui voulait mon avis sur son intention de la publier sur la page d'accueil de son gite. Quoi de mieux en effet que de valoriser le paysage fabuleux de l'archipel des Saintes qui s'étale sous ses fenêtres. Je lui ai alors fait remarquer la présence des points clairs présents dans le ciel. De cette photo prise de sa terrasse, il n'avait vu que le paysage et rien d'autre et la prise de vue s'était effectuée sans qu'il remarque quoi que ce soit d'insolite. Son intégrité ne peut être mise en cause et la possibilité d'une manipulation impossible.
J'imagine que d'emblée, de multiples explications vont surgir… je n'en ai personnellement aucune, pas de reflet (la terrasse !), pas de ballons lâchés, pas de lanternes thaï et pas d'étoiles non plus… devant les nuages ! J'ai surement oublié quelque chose.
J'attends avec intérêt vos suggestions.
http://ti1ca.com/u8fyfguv-Panorama--0.jpg.html
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Photo "surprise" ? - Page 4 Empty plus pratique

Mer 10 Juin 2015, 19:33
Je pense que cette adresse sera plus pratique :
http://ti1ca.com/thx8vshn-reflets-copie-reflets-copie.jpg.html
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Mer 10 Juin 2015, 21:05
Mea culpa, j'ai mal placé votre observateur virtuel, qui se trouvait bien probablement devant la fenêtre de droite. J'ai pourtant bien lu votre PDF, mais au vu de vos diverses tentatives de reconstitutions géométriques, était persuadé que vous l'aviez placé au centre.

Ceci dit, cela ne change absolument rien au fait que vous tirez des conclusions bien hâtives au regard de tous les points que j'ai soigneusement énumérés dans mes posts précédents, et pour lesquels vous ne connaissez absolument pas les valeurs. Récapitulons ces données inconnues:
- Focale de l'appareil.
- Distance entre la rambarde et la vitre.
- Distance entre la vitre et le photographe.
- Distance entre le photographe et les lustres.
- Valeur angulaire séparant l'axe photographe/lustres et vitre/lustres
- Position de l'appareil par rapport au sol: hauteur, inclinaison verticale et horizontale.

J'en oublie sans doute... Ces différentes valeurs sont pour la plupart liées entre elles.

Bref, vous pouvez faire de la géométrie dans tous les sens que vous voulez, il y a tellement de variables inconnues que je me demande comment vous faites pour affirmer que la géométrie spatiale des reflets ne peut en "aucun cas" correspondre à celle des lumières émises par les lustres.
Pour être tout à fait juste, l'inverse est également vrai: stricto senso il manque en effet trop de données pour affirmer avec certitude qu'il s'agit bien des reflets des lustres. Mais, pour trancher entre les deux hypothèses, je vous renvoie à mon post précédent dans lequel j'exprime ma conviction, tout à fait subjective j'en conviens, mais raisonnable et basée sur le bon sens et l'étude personnelle de cas très semblables et pour lesquels les reflets ne font aucun doute.

yafos a écrit:Vous constaterez, comme vous le savez déjà que le résultat de ces portraits de lustres est fonction de multiples conditions de prise de vue… Et donc, prendre une photo prise à un moment x pour comparer sa luminosité avec une autre prise à un moment y ne nous mène à rien
Cela ne change rien au fait que les pendeloques reflètent fortement la lumière des lustres, et que vous n'avez pas pensé au fait que leur luminosité réfléchie pouvait se retrouver sur la vitre au même titre que celle des "pseudo-bougies"; quoique vous disiez. Donc, oui vous êtes en défaut au moins sur ce point, même si vous avez du mal à l'admettre.

Je note par ailleurs que vous semblez accroché à l'hypothèse d'objets dans le ciel mais ne développez aucunement cette théorie. Peut-être pensez-vous plutôt à un trucage?

yafos a écrit:Et, comme vous me le suggérez, j'ai bien l'intention d'organiser avec qui veut (il y avait sur ce post deux lorrains participant), un commando au bon sens du terme qui se rendrait au mois de septembre 2015 vers 18h dans le salon carré pour y faire quelques photos. 
Excellente idée de tenter une reconstitution. Il faudra la faire avec la caméra orientée de diverses façons, bien entendu. En attendant, vous pouvez toujours faire des essais avec n'importe quelle lumière se reflétant dans une vitre afin de vérifier vos points sur la géométrie spatiale.

Dernière remarque pour ce post sur ce cas: vous qui connaissez bien la salle, vous n'avez pas répondu à ma question:
elevenaugust a écrit:Existe t-il des miroirs dans cette salle?

Pour vous répondre enfin sur cet autre cas photographique:

yafos a écrit:Et puisque que nous parlons photo et que j'ai signalé au début de ce post que j'avais été quelquefois mis en présence de photos "surprise".
Celle-ci m'a été montrée un jour par un ami vivant en Guadeloupe qui voulait mon avis sur son intention de la publier sur la page d'accueil de son gite. Quoi de mieux en effet que de valoriser le paysage fabuleux de l'archipel des Saintes qui s'étale sous ses fenêtres. Je lui ai alors fait remarquer la présence des points clairs présents dans le ciel. De cette photo prise de sa terrasse, il n'avait vu que le paysage et rien d'autre et la prise de vue s'était effectuée sans qu'il remarque quoi que ce soit d'insolite. Son intégrité ne peut être mise en cause et la possibilité d'une manipulation impossible.
J'imagine que d'emblée, de multiples explications vont surgir… je n'en ai personnellement aucune, pas de reflet (la terrasse !), pas de ballons lâchés, pas de lanternes thaï et pas d'étoiles non plus… devant les nuages ! J'ai surement oublié quelque chose.
J'attends avec intérêt vos suggestions.
Non aucune des ces explications, bien entendu, ne peut convenir.

En revanche, j'ai immédiatement deux questions qui me viennent à l'esprit:
- Le flash a t-il été utilisé?
- La photographie originale est-elle accessible?

Intéressante discussion en tous les cas, à plus d'un titre.  Very Happy

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Jeu 11 Juin 2015, 06:50
Je lis biens tout le fil, les discutions sont intéressantes du point de vue technique mais enfin bon a mon avis soyons sérieux il est évident que c'est un reflet, je ne vois pas bien comment si nous avions a classer cette photo nous pourrions faire autrement que de la ranger dans les reflets.

C'est a mon sens plus une question de prudence ufologique , le doute vas a l'explication rationnelle, les choses seraient différentes si des témoins affirmaient avoir vue évoluer ces lumières au dessus de la ville.

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