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Ovnis Photo "surprise" ?

le Sam 06 Juin 2015, 10:15
Rappel du premier message :

Bonjour,
Cela fait un certain que je n'ai pas participé au forum. Ma dernière participation m'avait laissé un souvenir un peu amer et des soucis de santé dus à l'âge ont fait le reste. Ce qui ne m'avait pas empêché de suivre, autant que mon temps le permettait, les publications diverses d'un site que je considère incontestablement comme le meilleur…
Quelqu'un m'a fait parvenir le 05/03/2015 une photo de la Place Stanislas à Nancy. De cette photo qui aurait été auparavant publiée sur FaceBook, je ne sais rien, que soit sur l'auteur, sur la date et sur l'heure de la prise de vue. Malgré des demandes répétées, je n'ai rien pu obtenir de plus, sinon que son auteur affirmerait que les éléments qui se trouvent dans le ciel seraient les reflets des lustres disposés dans la salle de la mairie de Nancy photographiés au travers d'une vitre de cette même salle.
Pratiquant, longtemps au niveau professionnel, la photo depuis près de 50 ans, cette explication m'a paru d'emblée poser, même en l'absence d'éléments factuels, un certain nombre de problèmes.
Ce qui m'a amené à étudier de plus près les élément qui pourraient conforter ou contredire la thèse des reflets ce qui m'a permis de retrouver les circonstances de la prise de vue.
Je pense pour ma part, que cette photo ne serait donc qu'une photo "surprise" de contribution involontaire. Je me suis pour ma part, retrouvé à trois reprises auteur de tels clichés.
L'un de ces cliché (diapositive) pris en 1974 a révélé plus de 30 ans après, à la suite d'une numérisation, la présence dans un ciel immaculé de deux "intrus", (d'aspect d'ailleurs assez semblables à ceux de la photo jointe) dont la présence ne peut être à la fois contestée et expliquée.
Je laisse chacun ici s'exprimer sur cette photo dont le titre "place-stan-OVNI" a été donné par mon intermédiaire.

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Dim 07 Juin 2015, 12:05
@yafos a écrit:Bonjour Davidgag,
Merci, pour les photos dont une, celle de la salle, est aussi en stock dans mes documents. Cette photo présente l'avantage à mes yeux de démontrer clairement que les lustres allumés ne présentent que les points lumineux de façade, et pas ceux qui sont disposés  à l'arrière. De plus le lustre apparait comme une masse éclairée et éclairante d'où émergent les points lumineux, ce qui est confirmé sur d'autres photos en ma possession.
Cdt
bonjour,à tous,

je viens de parcourir les échanges .... et peut-être que la solution serait de refaire ou tout au moins d'essayer de refaire dans les mêmes conditions (mois, jour, heure, TEMPS CLAIR, AVEC les LUSTRES allumés) des photos afin de voir ce que cela donnera ! Qu'en dites-vous ?
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Dim 07 Juin 2015, 12:17
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bonjour,
sans trop blablater (en plus je n'aime pas ca) , je préfère une image a un pavé  Wink 
Bref , sur cette image j'ai regroupé les parties intéressantes des photos de l'hotel de ville de Nancy , en jouant sur le contraste pour faire apparaitre ce qu'il reste de reflet de lumieres (d'un lustre) prise a travers une vitre .

Pour moi , pas besoin d'aller plus loin , se sont les reflet des lumieres du lustre de la mairie .

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Dim 07 Juin 2015, 13:01
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bonjour Yafos,

Intéressante photographie et analyse. Bravo pour le travail de recherche et de compilation.

Vous me permettrez toutefois de soulever les points suivants:

1- L'absence de la photographie originale pose problème. En effet, comment être certains que vous n'êtes pas (et nous même par ricochet) victime d'un trucage ou d'une manipulation?
Vous êtes d'ailleurs très prudent en employant le conditionnel ("photo qui aurait été auparavant publiée sur Facebook"...).

2- Quid du parcours qu'elle aurait suivi pour parvenir jusqu'ici? Si j'ai bien suivi, il s'agit d'une photographie qui aurait été publiée sur Facebook (aucune certitude et le nom de la photographie ne correspond pas à ceux classiquement généré par Facebook lorsque l'on télécharge des photographies à partir du site; il y a donc eu modification du nom de l'image, si elle provient bien de Facebook). Quelqu'un (qui?) vous a fait parvenir cette photographie (comment? pourquoi à vous?).

Bref, ces deux premiers points sont déjà en eux-même très problématiques et, personnellement, j'ai pris le parti depuis longtemps de ne pas étudier ce genre d'image pour laquelle tout va à l'encontre d'une étude un tant soit peu sérieuse. Pour résumer:
- Nous n'avons pas l'original.
- Nous ne connaissons pas l'auteur de la photographie.
- Nous ne connaissons pas le parcours suivi par cette image pour vous parvenir.
- Nous ne connaissons pas les conditions de prise de vue.

Bien que je n'ai ni l'envie ni le temps de me lancer dans une étude sur une image à la provenance inconnue, je rajouterais les points suivants après avoir soigneusement lu votre petite étude, par respect pour l'effort fourni:

3- Page 3, vous dites: "...A supposer que les lustres aient été allumés, qu'ils aient produits des reflets sur la vitre, 4 lustres donnant 4 reflets, il était impossible d'en voir la totalité compte tenu de la dimension réduite du "miroir" constitué par la vitre".

Ne pensez-vous pas que cela dépend de nombreux paramètres géométriques et en particulier de:
- La distance objectif/vitre.
- La distance lustres/vitre.
- La focale utilisée.
- Les dimensions angulaires de l'image.
- Les valeurs des angles formés par les axes lustres/vitre et objectif/vitre.

Personnellement, j'aurais tenté de préciser cette éventualité en étudiant toutes les possibilités de résultats et de mesures de chacun de ces paramètres. Seulement, comme nous ne disposons pas de l'image originale ni des conditions de prise de vue, toute déduction me semble hasardeuse.


4- Page 6: "...les "objets" du ciel ne respectent aucunement la rigueur de placement sur une ellipse parfaite..."

Trois remarques à ce sujet. La première est que la photographie des lustres prise en exemple n'a certainement pas été produite de la même manière que celle objet de l'étude. En particulier, les angles ne sont pas les mêmes. Je vous accorde toutefois qu'il semble difficile de pouvoir visualiser les "pseudo-bougies" se trouvant en arrière; il serait intéressant de pouvoir vérifier sur place. 
La seconde remarque est que vous semblez ne pas tenir compte du fort pouvoir de réflectance des pendeloques en cristal. Il me semble tout à fait possible que, dans certaines conditions angulaires, quelques-un des ces pendeloques puissent refléter la lumière des "pseudo-bougies" de façon tout aussi efficace que ces "pseudo-bougies" elles-mêmes. Sur l'image du lustre prise en exemple dans votre analyse, il est d'ailleurs possible de voir un de ces pendeloques refléter fortement la lumière des bougies:



Comparaison des valeurs radio maximales pour le pendeloque et une "pseudo-bougie", toutes deux très proches du blanc "pur":



La troisième remarque découle de la précédente. Nul besoin dès lors de respecter le placement des objets sur une ellipse parfaite. Dans votre exemple d'ellipse d'ailleurs, seuls deux points lumineux ne se trouvent pas sur cette ellipse; il pourrait très bien s'agir de deux pendeloques.


5- Page 7: présence sur la photo d'un 5éme groupe de lumière. 

Difficile à expliquer sans la présence, toujours dans l'hypothèse d'un reflet de lustres dans la vitre, d'un tel lustre ou assimilé se trouvant plus proche du photographe que les autres. 
A noter toutefois qu'il semble difficile de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de tels reflets, au vu de la comparaison des valeurs radiométriques des lumières entre elles d'une part (quasi-identiques) et si l'on admet que les autres groupes de lumières son bel et bien des reflets d'autre part.



Reste à déterminer quel type de lustre ou de luminaire (et à quel endroit il se trouverait) pourrait produire ce 5éme groupe de reflets. Une petite visite sur place pourrait être intéressante.

Pour finir, j'ajouterais que de tels reflets de lumières de lustres dans des vitres ont été photographiés maintes fois. L'exemple le plus proche de ce cas est celui de photographies prises à Chenonceaux...



... de ce genre de lustre:



... à travers ce genre de fenêtre:



PS: excellente comparaison, davidgag, qui montre bien que la forme de l'ellipse et la visibilité des lumières des lustres dépend de l'angle de vue.

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Dim 07 Juin 2015, 16:45
Bonjour à tous.
Bonjour Yafos.

Avec tout mon respect je ne comprend pas pourquoi tu te prend la tête avec cette photo...
Tout va dans le sens de l'explication des reflets: Leur disposition, leur forme, les circonstances, le lieu, etc... il n'y a vraiment pas besoin de chercher bien loin.
Ton PDF est bien fait mais il y a surement des facteurs qui t’échappent tels que par exemple des effets de miroirs dans l'objectif de l'appareil, sans parler de la fiabilité de la source. Tu ne sais même pas d'où ça vient ni par où c'est passé.
Il y a a coup sûr d'autres documents plus intéressants sur lesquels se pencher.
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Dim 07 Juin 2015, 17:03
Tout à fait d'accord ce sont clairement les reflets des lustres. Si on s'en donne la peine l'anomalie peut être reproduite.
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Ovnis En attendant

le Mar 09 Juin 2015, 10:11
Bonjour eleveaugust,
Merci pour votre contribution et en attendant d'y répondre comme aux autres participations, juste une question concernant les photos de Chenonceau.
Etes-vous l'auteur de cette ou de ces photos ?
Merci.
[b][url=https://www.forum-ovni-ufologie.com/u5133][/url][/b]
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 10:23
@yafos a écrit:Bonjour eleveaugust,
Merci pour votre contribution et en attendant d'y répondre comme aux autres participations, juste une question concernant les photos de Chenonceau.
Etes-vous l'auteur de cette ou de ces photos ?
Merci.
Bonjour yafos,

Non, je ne suis pas l'auteur de ces photographies, mais je dispose des originaux.

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 11:04
[quote="elevenaugust"][quote="yafos"]Bonjour eleveaugust,
Merci pour votre contribution et en attendant d'y répondre comme aux autres participations, juste une question concernant les photos de Chenonceau.
Etes-vous l'auteur de cette ou de ces photos ?
Merci.
[b][url=https://www.forum-ovni-ufologie.com/u5133][/url][/b][/quote]
Bonjour yafos,

Non, je ne suis pas l'auteur de ces photographies, mais je dispose des originaux.[/quote]
Donc prise au travers d'une fenêtre à petits carreaux... à vue de nez 25x25 cm ?
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 11:17
Je ne connais pas la taille des petits carreaux des fenêtres du château de Chenonceaux, mais on ne doit pas être loin de votre estimation, oui.

Si vous pouviez aller directement et d'un seul tenant au bout de votre raisonnement, plutôt que de procéder par étapes/énigmes...

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 12:52
Bonjour,

Elevenaugust, je pense que beaucoup ont étaient surpris de votre derniers post affirmant que vous possédiez les originaux de ces photos alors que quelques message plus haut, vous déclariez ne pas les posséder. Wink

Cdt, Didier

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Et n'oubliez pas le lien pour vos témoignages:  https://www.forum-ovni-ufologie.com/h32-formulaire-de-temoignage-ovni
Important: avant de poster votre témoignage, consultez cette rubrique: https://www.forum-ovni-ufologie.com/f53-les-meprises-courantes

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors, ils l'ont fait. (Mark Twain)
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 13:42
@Didier.B a écrit:Bonjour,

Elevenaugust, je pense que beaucoup ont étaient surpris de votre derniers post affirmant que vous possédiez les originaux de ces photos alors que quelques message plus haut, vous déclariez ne pas les posséder. Wink

Cdt, Didier
Bonjour Didier,

Si vous parlez bien des photographies de Chenonceaux, oui je dispose des originaux. J'ai relu mes posts précédents et il ne semble pas avoir dit que je ne les avait pas.

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 14:31
[quote="elevenaugust"]Je ne connais pas la taille des petits carreaux des fenêtres du château de Chenonceaux, mais on ne doit pas être loin de votre estimation, oui.

Si vous pouviez aller directement et d'un seul tenant au bout de votre raisonnement, plutôt que de procéder par étapes/énigmes...[/quote]
Simplement que pour le coup, et croyez-moi je ne suis animé d'aucune volonté de contradiction, je ne suis absolument pas convaincu que le lustre donné en exemple soit le modèle des taches de l'image extérieure.
Ces lustres ont une géométrie particulière en 2 étages de 2X6 points que je ne retrouve pas sur le ciel. Là aussi j'ai un problème. Et il y aussi un point qui m'a servi dans mon sujet, c'est l'absence totale après examen minutieux (mais je n'ai pas l'original) de tout autre reflet qui accompagne généralement les images virtuelles d'une salle éclairée. C'est un point d'ailleurs bien mis en évidence sur le site [b]ipaco[/b] dans analyse [url=http://www.ipaco.fr][[url=http://www.ipaco.fr/FR_IFO_A_refle_150208.pdf][u]2009 - Londres (UK)[/u][/url]][/url]
Je n'oublie pas aussi la dissymétrie avec un point orphelin... !
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 14:41
[quote="davidgag"]Bonjour,
sans trop blablater (en plus je n'aime pas ca) , je préfère une image a un pavé  ;) 
Bref , sur cette image j'ai regroupé les parties intéressantes des photos de l'hotel de ville de Nancy , en jouant sur le contraste pour faire apparaitre ce qu'il reste de reflet de lumieres (d'un lustre) prise a travers une vitre .
[img]https://nsa38.casimages.com/img/2015/06/07/150607120256139316.jpg[/img]
Pour moi , pas besoin d'aller plus loin , se sont les reflet des lumieres du lustre de la mairie .

:ordii:[/quote]
Excusez-moi davidgag, conclusion pour le moins hâtive[i]... [/i]c'est le mariage de la carpe et du lapin. J'avoue, sur ce point être très étonné, alors que l'on me conteste le moindre apport technique envoyé, que personne ne se soit soucié de la méthode utilisée pour démontrer que les images "prises au travers d'une vitre" sont semblables aux reflets dont il est question. C'est un tour de passe-passe que jamais je ne me serais permis de faire.
On prend une photo trouvée sur internet, on isole un fragment qui montre des lustres illuminés dans une pièce assombrie, certains apparaissant au travers d'une vitre, on réduit la luminosité du cliché (-100) et on augmente le contraste (+75) dans photoshop ou ailleurs et là, miracle on ne voit plus que les points lumineux et tout le reste du lustre et de la salle ont disparu. On compare le résultat avec les cercles dans le ciel et on décide de les voir semblables.
Or la photo en question a été prise depuis la place dans des conditions qui m'amèneront à pointer plus tard d'autres éléments que je n'avais pas intégré dans mon document pour ne pas l'alourdir. L'ellipse ainsi obtenue est très plate alors que que l'observateur se trouve non au niveau de la salle mais au au minimum 6 m plus bas, sous un autre angle et à une distance des lustres d'une quarantaine de mètre ! Comment peut-on comparer des situations si dissemblables ?
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

le Mar 09 Juin 2015, 15:30
@yafos a écrit:Simplement que pour le coup, et croyez-moi je ne suis animé d'aucune volonté de contradiction, je ne suis absolument pas convaincu que le lustre donné en exemple soit le modèle des taches de l'image extérieure. 
Ces lustres ont une géométrie particulière en 2 étages de 2X6 points que je ne retrouve pas sur le ciel. Là aussi j'ai un problème.
J'ai bien noté votre questionnement, mais avez-vous cherché une explication possible/probable/logique à l'absence de certains de ces points lumineux, dans l'hypothèse qu'il s'agisse de reflets, avant d'envisager celle d'objets dans le ciel?

La géométrie en "2x6 points" est partiellement respectée, puisque nous retrouvons au moins un étage complet de ces lustres:



S'agit-il par conséquent d'objets dans le ciel se trouvant avoir la même configuration géométrique que celle des lumières du lustre ou alors plus simplement du reflet de celles-ci dans la vitre?

A ce propos, et pour en revenir au cas de Nancy, vous semblez très sceptique sur l'explication par des reflets, mais que proposez-vous en alternative, qui soit crédible et vérifiable?

@yafos a écrit:Et il y aussi un point qui m'a servi dans mon sujet, c'est l'absence totale après examen minutieux (mais je n'ai pas l'original) de tout autre reflet qui accompagne généralement les images virtuelles d'une salle éclairée
La présence de ces reflets parasites n'est pas une obligation. Et s'ils existent, parfois il est possible de les mettre en évidence (et mon exemple dans le rapport IPACO a été produit après modification de l'image), parfois non.

J'ai pléthore d'exemples de l'existence de tels reflets de lumières dans des vitres sans autres reflets parasites; un parmi d'autres:



Source et photo originale: MUFON cas n°24831.

Enfin, vous n'avez pas répondu aux 5 points que j'ai soulevé à propos de ce cas de Nancy page précédente. Peut-être n'avez-vous pas eu le temps de le faire ou que vous jugez que ces 5 points sont cohérents? Merci de préciser en quoi si tel n'est pas le cas.

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Ovnis Géométrie

le Mer 10 Juin 2015, 12:07
Bonjour à tous,
Certains d'entre vous s'agacent visiblement et me recommandent presque affectueusement, ce dont je les remercie, de laisser tomber et de ne pas me prendre la tête. Mon premier contact comme ado avec les ovnis datant de la vague 1953/54, ça n'est donc pas maintenant que je vais m'arrêter surtout quand on me signale qu'il y a coup sûr d'autres documents plus intéressants sur lesquels se pencher. Quels en sont donc les critères ? Je ne force personne à adhérer à mes petites idées développées ici ; j'ai fait ce travail avec rigueur et sans "forcer" dans un sens ou un autre car de deux choses l'une : ou je me trompe et ma petite hypothèse tombera dans l'oubli ou elle est valide et donne une image qui pose problème au moins pour deux interrogations : de quoi s'agit-il et par ailleurs quid des photos "surprise" ou involontaires ?

Réponse à Polyèdre, c'est effectivement pour une question de temps que mes retours peuvent être un peu longs, l'âge sans doute, je m'en excuse.
Par respect également pour le travail que vous avez accompli, je me permets de poser quelques réponses divergentes. Je passe sur les points 1 et 2 qu'en gros, je partage volontiers.
Sur le point 3 : vous rappelez  : A supposer que les lustres aient été allumés, qu'ils aient produits des reflets sur la vitre, 4 lustres donnant 4 reflets, il était impossible d'en voir la totalité compte tenu de la dimension réduite du "miroir" constitué par la vitre". Et vous soulevez aussi à juste raison, l'existence de paramètres géométriques.
Oui, je confirme parce que 1). Je rappelle que ce sont des fenêtres dîtes à petit bois, formant des cadres d'environ 40x50cm or la photo ne présente même pas le moindre petit morceau du cadre de la vitre. Avec une focale de 50mm, le cadre disparaît à 60 cm de la vitre. Donc la photo s'inscrit totalement dans ce cadre sans qu'on le voit, ce qui me laisse penser que l'appareil était à une distance maximum de 60 cm de la vitre mais la présence sur cette photo d'un bout de la rambarde me fait plutôt opter pour un appareil entre 20 et peut-être même collé sur la vitre ce qui évite généralement de photographier les trace de doigts ou les crottes de mouches. Par ailleurs je rappelle que la position du photographe tient dans une fourchette de moins de 2 à 3 m ce qui n'a que peu d'influence sur l'image du ciel.
Sur le point 4 : La première est que la photographie des lustres prise en exemple n'a certainement pas été produite de la même manière que celle objet de l'étude. En particulier, les angles ne sont pas les mêmes.
 Exact. La photo exemple est extraite de la même photo que celle mise en ligne par davidgag. Cliché pris dans l'axe de la salle donc à moins de 3 m du point de vue supposé de l'image en cause. Qu'est-ce cela change sur la forme des lustres ? :1) le point de fuite se déplaçant d'environ 3m sur la gauche de la photo (la droite du photographe) le quadrilatère où s'inscrivent les lustres formant angle, se déforme en conséquence, donc l'ellipse, je dis bien l'ellipse au sens perspectif et non mathématique du terme (cercle s'inscrivant dans un carré en perspective) se déforme légèrement sans que cela change grand chose sur les formes qui nous intéressent ici. Simplement ce ne sont pas les mêmes points lumineux sur le devant de l'ellipse… certains disparaissent, d'autres apparaissent.
http://ti1ca.com/shpd2cin-paralle--logramme-paralle--logramme.jpg.html
Maintenant que l'on a une configuration, peut-être pas entièrement précise au cm je ne le conteste pas, mais comment faire autrement, nous pouvons comparer le quadrilatère virtuel probable avec celui que l'on peut tracer dans le ciel… et là ça ne colle pas.
De plus et c'est là que la géométrie optique rejoint la géométrie descriptive. Les lustres sont disposés sur un plan horizontal perpendiculaire aux fenêtres. Donc leur alignement rejoint nécessairement le point de fuite visuel de l'observateur. Et confirme aussi que les lustres au nombre de 4 ne peuvent sur n'importe quelle image, photographique ou reflet, comme dans la réalité, que s'inscrire dans une continuité perspective. Ce qui n'est pas le cas là aussi. Il est absolument impossible de faire entrer les éléments présents sur le bleu du ciel dans un schéma perspectif cohérent, de plus est, avec la géométrie des lustres du Salon Carré.
http://ti1ca.com/00bxj5e9-alignements-alignements.jpg.html
Enfin Polyèdre, si le point 4 ne me paraît pas apporter d'autres éclaircissements sinon que la luminosité des "reflets" présente une certaine homogénéité, par contre le point 5 par contre constitue pour moi comme une sorte de preuve par neuf pas facile à évacuer, ce que vous semblez d'abord admettre et vous êtes d'ailleurs le seul à l'avoir évoqué. L'existence d'un 5e groupe de lumière. Mais alors pourquoi diable avez-vous cru nécessaire d'ajouter cette phrase terrible : Difficile à expliquer sans la présence, toujours dans l'hypothèse d'un reflet de lustres dans la vitre, d'un tel lustre ou assimilé se trouvant plus proche du photographe que les autres. A noter toutefois qu'il semble difficile de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de tels reflets…
Oui toujours dans l'hypothèse d'un reflet, mais Polyèdre, il n'y a que 4 lustres dans cette salle, pas un de plus, pas d'autres en avant parce le premier duo de lustres se trouve déjà à environ 4 m des fenêtres. Si une hypothèse comporte un trou que l'on ne peut combler de force sans la mettre en défaut, alors il faut l'abandonner.
Pour ce qui est de votre photo Chenonceau, oui je vois bien le rapport, troublant de premier abord (un peu comme dans ma photo !) mais ne comprend pas le tracé jaune et m'interroge sur la disparition de l'étage supérieur. A suivre sans doute.
Cdt
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