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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 11:57
En réalité Peter EL BAZE, il faut laisser un peu de temps aux internautes pour analyser votre critique, le week-end est propice aux réactions... Pour ma part, si je ne réagit pas, c'est que je suis en phase avec votre approche même si elle reste complexe pour les uns, inaccessible pour les autres, voir inacceptable pour ceux qui soutiennent mordicus l'H.E.T primaire et ils sont encore nombreux sur le forum, je ne leur en veux pas, la tolérance restant le maître mot...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 12:20
Bonjour Peter,

Tout comme Polyèdre, j'ai lu votre analyse et comme j'étais en phase avec tout ce que vous avez écrit et que je n'aurais pas mieux dit que vous, j'ai appliqué la nouvelle technique mise en place par Julien : J'ai voté à droite de votre message pour dire "Je suis d'accord" ! ( et j'ai même voté hier sur Amaz... !)  Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 12:30
Ouf, ce que vous écrivez me rassure et me fait plaisir.
Effectivement la tolérance est importante pour un sujet aussi difficile.
Même si j'intervient très peu, j'apprécie beaucoup ce site.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 12:32
Bonjour Peter EL BAZE

Pour la plupart, Nous venons juste de recevoir ce livre et nous sommes en train de l'analyser mais tout d'abord, je vous remercie de votre intervention qui va m'aider


Que pensez-vous de ceci :
Je vous cite : - Romuald Leterrier "L'expérience de l'ayahuasca" 62 pages
Ce chapitre montre les relations entre les visions des chamanes sous l'ayahuasca et certaines observations d'OVNI.

En fait, les Chamanes absorbent l'ayahuasca pour entre en contact avec les esprits et notamment les esprits de la nature (ceux du cosmos y compris)
mais en aucun cas les Ovnis qui nous intéressent ici et que Fabrice Bonvin décrit très bien dans le début de son introduction..pourquoi ce rapprochement qui est  inexact ? Aussi, en lisant ce livre, je me pose une question dont je n'ai pas trouvé la réponse :le phénomène OVNI doit-il rentrer sagement au bercail du paranormal classique avec nos fantômes, nos dames blanches , nos voyants..

et, après tout, Philippe Guillemant, dans l'une de ses conférences, ne nous conseille-t-il pas de pratiquer la magie ? La méditation étant l'un des moyens pour ouvrir notre mental (fonctionnement du cerveau aux informations venues du cosmos qui nourrit notre esprit)
Dans cet optique les ovnis sont de purs éléments de l'esprit.....du moins c'est comme ça que je le vois
J'ai l'impression que nous nous dirigeons tout doucement vers une nouvelle religion
Je ne suis pas une inconditionnelle de l'HET mais je pense que l'approche globalisante des ovnis me semble risquée...il y a aussi les éléments naturels que nous ne connaissons pas encore pour expliquer les cas irréductibles, il y a les hallucinations, les délires, les essais technologique de nos armées
et, dans cette optique, l'HET ne peut pas être écartée comme une vulgaire émanation de notre science fiction elle doit coexister avec les explications données par cet ouvrage qui me semble plus aptes à nous informer sur le fonctionnement du cerveau humain que sur celui du fonctionnement et de la provenance des Ovnis sans parler de leurs intentions
J'espère que j'ai bien exprimé ma pensée
Bien cordialement Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:01
Résumer la pensée de Philippe Guillemant à une sorte de pensée magique est un raccourci des plus 
simpliste!

Ce scientifique ne nie pas non plus, du tout,  la matérialité du phénomène ovni, bien au contraire. 

Lire ses deux ouvrages cités plus haut est nécessaire pour mieux comprendre son raisonnement et son travail appuyé sur une méthodologie très scientifique. 

Ayant participé à son expérience "Synchromine", je peux témoigner le concernant,  d'une authentique démarche scientifique très prudente.

http://www.doublecause.net/Conseil_Resultats.htm

Méfiez vous des jugements superficiels et hâtifs qui ont pour effet (but?) de jeter le bébé avec l'eau du bain pour évacuer une réalité qui dérange.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:20
@myrtille a écrit:Résumer la pensée de Philippe Guillemant à une sorte de pensée magique est un raccourci des plus 
simpliste!

Ce scientifique ne nie pas non plus, du tout,  la matérialité du phénomène ovni, bien au contraire. 

Lire ses deux ouvrages cités plus haut est nécessaire pour mieux comprendre son raisonnement et son travail appuyé sur une méthodologie très scientifique. 

Ayant participé à son expérience "Synchromine", je peux témoigner le concernant,  d'une authentique démarche scientifique très prudente.

http://www.doublecause.net/Conseil_Resultats.htm

Méfiez vous des jugements superficiels et hâtifs qui ont pour effet (but?) de jeter le bébé avec l'eau du bain pour évacuer une réalité qui dérange.


Bonjour Myrtille
Je parle en fonction de l'ouvrage : "Ovnis et Conscience"
et pour comprendre Guillemant je m'appuie sur ses vidéos où il m'est plus accessible car il peut expliquer et clarifier  sa pensée en fonction de la demande des intervenants.
 Il est effectivement très prudent mais faire des Ovnis nos éducateurs vers un monde supérieur....m'interpelle également

Mais de quelle réalité dérangeante parlez-vous. Je demande seulement si l'HET peut coexister avec les idées exprimées dans cet ouvrage

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:39
Cette réalité qui dérange ( et je le conçois!), c'est  l'accumulation de travaux scientifiques part le monde qui mettent de plus en plus en question la notion même de ce que nous percevons comme " la Réalité".
Ces travaux convergent tous vers son statut très relatif et probablement illusoir.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:42
@myrtille a écrit:Cette réalité qui dérange ( et je le conçois!), c'est  l'accumulation de travaux scientifiques part le monde qui mettent de plus en plus en question la notion même de ce que nous percevons comme " la Réalité".
Ces travaux convergent tous vers son statut très relatif et probablement illusoir.

Oui, Myrtille je comprends ce que vous voulez dire...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 14:00
Il y a des notions comme le chamanisme justement , bien pratiques pour une évolution confortable dans l'existence ...
C'est un avis perso et gratuit mais je crois que ce sujet nous éloigne d'une conscience E.T. possible à proximité des humains. Une ( ou plusieurs) intelligence(s?) plutôt bienveillante(s?), autrement serions-nous encore là pour en discuter ?

De nombreuses substances psychodysleptiques sont utilisée par les chamanes ou assimilés , alors il ne me parait pas vraiment opportun de faire un rapprochement avec les PAN . 
Je n'ai pas lu ce livre , et je ne pense pas le lire : donc pas de jugement mais un simple avis.

Un bon scientifique a bien conscience qu'une parcelle seulement de réalité lui parvient: cela ne fait pas de lui pour autant un mystique ouvert à toutes propositions !
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 14:29
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Loreline a écrit:Que pensez-vous de ceci :  /..../
En fait, les Chamanes absorbent l'ayahuasca pour entre en contact avec les esprits et notamment les esprits de la nature (ceux du cosmos y compris)
mais en aucun cas les Ovnis qui nous intéressent ici et que Fabrice Bonvin décrit très bien dans le début de son introduction..pourquoi ce rapprochement qui est  inexact ?  /.../:le phénomène OVNI doit-il rentrer sagement au bercail du paranormal classique avec nos fantômes, nos dames blanches , nos voyants..
Ce chapitre n'est pas le plus intéressant de ce livre, mais il n'est pas Hors Sujet.
On ne peux pas exclure que des personnes puissent entrer de manière proactive en contact avec le phénomène OVNI, avec ou sans drogue.
Le phénomène OVNI a une composante PSY indéniable, la seule différence avec les observations d'OVNI habituelles c'est que ici ce seraient les témoins qui auraient l'initiative du contact, et pas l'inverse.
Attention , cet aspect est très marginal dans ce livre, cela ne concerne que quelques pages.
Mais il est vrai que ajouter cet aspect n'améliore certainement pas la crédibilité du phénomène OVNI aux yeux du grand public.
C'est pour cela que j'ai écris que ce livre était destiné à un public averti, il ne plaira pas à ceux qui ont une opinion anthropomorphique "tôles et boulons"
Les auteurs de ce livre l'ont écrits sans tabou, sans interdit, c'est une bonne chose.
Le phénomène OVNI est déjà depuis longtemps récupéré par toutes sortes de charlatans, je ne pense pas que cela changera grand chose à ce niveau car ils ne comprendront pas grand chose de son contenu.
Malheureusement il vont s'y référer en dénaturant les propos des auteurs, ça ne doit pas empêcher les gens sérieux de publier des idées originales et audacieuses.
Mais j'avoue ne pas comprendre la position de certains de ne pas lire ce livre sous prétexte qu'il avance des idées différentes et trop audacieuses !
En ufologie il y a très peu de livres novateurs. Je ne vois pas comment on peut s'intéresser à l'Ufologie et décider de ne PAS lire ce livre ?
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 14:47
@FJ15 a écrit:Il y a des notions comme le chamanisme justement , bien pratiques pour une évolution confortable dans l'existence ...

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par là. Dans mon expérience - et vous pouvez lire les livres de Luis Ansa sur ce sujet, par exemple - le chamanisme ne sert aucunement et en aucune façon une quête de confort, tout au contraire... Comme je l'explique dans mes mises au point postées tout à l'heure dans le forum, il peut au contraire servir à combattre les racines qui nous maintiennent dans le confort, qui lui est largement valorisé par notre mode de vie conventionnel, en revanche. Encore un amalgame avec les détestables pratiques new age lénifiantes et aliénantes ? Tout est potentiellement prétexte à dérive, oui, mais j'en ai un peu assez de servir cette précaution oratoire à tout bout de champ.


@myrtille a écrit:Le virage vers une civilisation occidentale post-materialiste n'est pas gagné,  Nycolas, les freins culturels,  économiques,  financiers sont très puissants. 
Avez vous entendu parler de ce Manifeste pour une science post-materialiste qui circule et qu'à d'ailleurs signé Philippe Guillemant?

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&nv=1&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.opensciences.org/about/manifesto-for-a-post-materialist-science&usg=ALkJrhh3afSeROarcQaHR1p26vU_uqB5zQ

Je connais en effet, mais ce n'est pas une découverte pour moi qu'il existe tout un tas de freins à un mouvement vers l'avant... Le progressisme étant fortement identifié avec l'idée de "science dure", en plus d'être une notion sacralisée dans ce cadre là essentiellement.



Sinon, Loreline, votre inquiétude concernant l'HET est évacuée en toute lettres dès l'introduction du livre, je cite :

"(...)seule une approche holistique peut rendre justice à toute la complexité du phénomène : "sans une perception globale du phénomène ovni, toute volonté de compréhension est vouée à l'échec. Il est indispensable d'étudier ces trois composantes (physique, psychique et symbolique) conjointement, de manière à les relier et à se concentrer sur leurs interactions. L'analyse des effets physiques du phénomène est donc nécessaire mais pas suffisante.(...)"

Ce point revient plusieurs fois. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

Mais il est vrai que la vision holiste est presque encore une nouveauté - oui, je persiste à penser que le progressisme est bien dans cette direction là - et donc pas assimilée à l'échelle de notre civilisation. C'est que nous vivons dans un espace singulièrement spécialisé où il est difficile d'assumer une vision d'ensemble, et donc d'autant plus urgent de revenir à des pratiques "généralisantes" et englobantes plutôt que "séparantes". Il serait long et compliqué d'argumenter ce principe, mais je pense que l'on verra quand même ce que je veux dire, aussi je ne vais pas plus loin.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:08
Utilisées sont les substances indispensables à certains contacts ou visions jfsd ...en dehors de ça , merci mais je ne pense pas lire ce bouquin.
C'est certainement dommage mais je ne crois pas un instant à une composante psychologique

Pour certains cas cela relève peut-être de la psychiatrie ou de l'utilisation justement de certaines substances, mais alors on change complétement de sujet.
Il n'y a pas d'audace ni d'originalité à vouloir composer avec notre réalité cruellement et trop souvent  cartésienne. Essayer de trouver des biais d'approche différents est toujours louable mais jusqu'à un certain point ! Un certain point qu'il reste à définir certes .

Par contre si ce livre est utile à certains d'entre nous , tant mieux ! Espérons simplement qu'il ne fausse pas le sujet et ses questions fondamentales.
Bref , peut-être l'impression de perdre mon temps en abordant ce livre ...mais seul un imbécile ne change pas d'avis ! Ou un E.T ? yckjgc
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:20
@FJ15 a écrit:C'est certainement dommage mais je ne crois pas un instant à une composante psychologique
Penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'explosion d'une supernova me parait rationnel.
Mais penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'inter-action des humains avec des intelligences non humaines, cela semble surprenant.
Ceci dit, contrairement à ce que peuvent penser certains, ce livre n'est pas un livre de psychiatrie ou de sociologie (sauf 2 petits chapitres que vous pouvez ignorer)
Heureusement, on y aborde beaucoup des questions de physique théorique et des observations d'OVNI.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:24
Bonjour Nycolas
Je ne tiens pas spécialement à l'HET et j'ai lu l'approche holistique concernant le phénomène qui nous intéresse mais j'ai buté sur le "voyage de l'âme"
et je suis entrée de plein pied dans le monde féérique et mystique des croyances païennes.
Pour faire simple, je vois maintenant l'ouvrage comme une approche scientifique de ces croyances qui ne sont pas  folkloriques comme vous le dites et je me demande si les  Ovnis ne font pas partie de ce domaine un peu fourre tout qui a l'avantage de contenir ce que nous n'arrivons pas à comprendre.
et maheureusement, la suite du livre ne me délivre pas de cette sorte d'enfermement...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:27
@FJ15

Peut-être devriez-vous au moins lire cet article, si vous souhaitez mesurer vos préjugés à un discours un peu différent sans lire le livre :

http://site-peu-fiable:ovni-direct/article-du-psychotherapeute-nicolas-dumont-abductions-et-synchronicites-2548.html

Je précise un postulat de départ qui ne sera pas discuté dans cet article : l'« abduction » relève d'une expérience qui, en l'état de mes recherches, et en rejoignant les cliniciens tels que J. Mack, n'est : ni une paralysie du sommeil, ni une hallucination (ou une hallucinose), ni un rêve lucide, ni de la fabulation, ni une expérience de nature psychologique (souvenir écran d'un trauma infantile ou récent, fantasme, etc.)... Cela n'empêche pas que ces dernières expériences existent malgré tout, mais, pour être clair, si un récit d'abduction relève d'une paralysie du sommeil interprétée par le sujet comme une abduction, alors ce n'est pas une abduction : c'est une paralysie du sommeil ! Même chose, une bouffée délirante aigüe (BDA) à thématique ufologique n'est pas une abduction mais une BDA... (même si une abduction peut aussi engendrer chez un sujet fragile une BDA !)

Même une expérience de type RR4 n'est pas considérée comme manifestant les traits d'un trouble psychiatrique, chez les tenants de l'hypothèse "psychologisante" défendue dans le livre. Une occasion de revoir notre conception du réel ? Comme je le dis dans mon propre article, la logique cartésienne n'implique en aucune façon que la réalité se résume de manière matérialiste, puisque ce n'est qu'un outil de réflexion. Outil souvent confondu avec un modèle du monde, de la même façon que le chamanisme est confondu avec une religion... Peut-être faut-il faire le ménage dans ses représentations, donc, avant de pouvoir prétendre à considérer les choses avec discernement.


@Loreline

Je comprends vos réticences, même si je ne les partage pas. Le domaine du paranormal n'est imperméable à la recherche que parce qu'elle s'y prend mal et n'essaye pas de nouvelles approches. C'est justement l'un des mérites de ce livre (même si je suis loin de l'avoir fini).
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:32
@Peter EL BAZE a écrit:
Penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'explosion d'une supernova me parait rationnel.
Mais penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'inter-action des humains avec des intelligences non humaines, cela semble surprenant.
Ceci dit, contrairement à ce que peuvent penser certains, ce livre n'est pas un livre de psychiatrie ou de sociologie (sauf 2 petits chapitres que vous pouvez ignorer)
Heureusement, on y aborde beaucoup des questions de physique théorique et des observations d'OVNI.

A propos d'observations
J'ai noté, l'insistance de la psychologue qui dirige l'hypnose de Véronique l'une des contactés pour l'aider à replonger dans ses souvenirs
J'ai noté cette insistance de la psychologue  à demander : "demandez-lui quel est le sens de la vie"
et Véronique dit qu'elle a obéit à sa psychiatre pour lui faire plaisir alors qu'elle ne voyait pas l'utilité de cette question dans sa démarche
et Véronique l'a supplié par la suite d'arrêter l'expérience car elle se sentait épuisée alors que sa psychologue s'obstinait "à connaître le sens de la vie"
p56

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:44
@Nycolas a écrit:@FJ15

Peut-être devriez-vous au moins lire cet article, si vous souhaitez mesurer vos préjugés à un discours un peu différent sans lire le livre :

http://site-peu-fiable:ovni-direct/article-du-psychotherapeute-nicolas-dumont-abductions-et-synchronicites-2548.html



Même une expérience de type RR4 n'est pas considérée comme manifestant les traits d'un trouble psychiatrique, chez les tenants de l'hypothèse "psychologisante" défendue dans le livre. Une occasion de revoir notre conception du réel ? Comme je le dis dans mon propre article, la logique cartésienne n'implique en aucune façon que la réalité se résume de manière matérialiste, puisque ce n'est qu'un outil de réflexion. Outil souvent confondu avec un modèle du monde, de la même façon que le chamanisme est confondu avec une religion... Peut-être faut-il faire le ménage dans ses représentations, donc, avant de pouvoir prétendre à considérer les choses avec discernement.


@Loreline

Je comprends vos réticences, même si je ne les partage pas. Le domaine du paranormal n'est imperméable à la recherche que parce qu'elle s'y prend mal et n'essaye pas de nouvelles approches. C'est justement l'un des mérites de ce livre (même si je suis loin de l'avoir fini).

Justement,
Je vois ce livre comment une tentative d'explication de ce paranormal....devons-nous faire des OVNIS les compagnons de route des humains au même titre que nos esprits, nos anges etc
ou devons nous en faire des être sur le même plan que les humains (plus évolués je le conçois) et notre mental ou le fonctionnement de notre cerveau (le conscient n'est pas défini  lui aussi) doit s'aider de la technologie pour essayer de les comprendre et  communiquer avec eux

Ce n'est pas du tout la même démarche....la méditation ou autres pratiques comme la prière  pour ouvrir son mental aux force du cosmos...nous le faisons depuis la nuit des temps et sans beaucoup de résultats



D'accord ! Je suis une affreuse matérialiste lunettess mais vous même dans votre blog indiquez que l'HET n'est pas à écarter de même que d'autres explications et rien d'objectif dans le livre que nous lisons permets de l'écarter même en adoptant sa démarche


Dernière édition par Loreline le Sam 25 Avr 2015, 15:57, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:56
@Loreline a écrit:A propos d'observations
J'ai noté, l'insistance de la psychologue qui dirige l'hypnose de Véronique l'une des contactés pour l'aider à replonger dans ses souvenirs
J'ai noté cette insistance de la psychologue  à demander : "demandez-lui quel est le sens de la vie"
Oui, moi aussi, et je trouve ce genre d'attitude non seulement idiote, mais pas du tout professionnel pour une "psychologue".

Pour en revenir à la gêne compréhensible ressentie lorsque l'on associe OVNI et parapsychologie, je dois rappeler une citation de Velikowski :
"En science, les lois doivent se plier aux faits, et pas les faits aux lois"
Ce n'est pas à nous de décider ce que doit être le phénomène OVNI suivant nos préférences.
Il EST là, il y a une composante parapsychologique certaine, et on doit faire avec ces faits, même si ces faits nous dérangent.

Avec les OVNI les scientifiques et les esprits rationnels marchent sur des oeufs.
Avec en plus la composante parapsychologique, là ils marchent sur un champ de mines.Very Happy
Je comprend vos réticences, mais il faut avancer (prudemment !)


Dernière édition par Peter EL BAZE le Sam 25 Avr 2015, 16:09, édité 1 fois
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 16:04
@Peter EL BAZE a écrit:
Oui, moi aussi, et je trouve ce genre d'attitude non seulement idiote, mais pas du tout professionnel pour une "psychologue".

Pour en revenir à la gêne compréhensible ressentie lorsque l'on associe OVNI et parapsychologie, je dois rappeler une citation de Velikowski :
"En science, les lois doivent se plier aux faits, et pas les faits aux lois"
Ce n'est pas à nous de décider ce que doit être le phénomène OVNI suivant nos préférences.
Il EST là, il y a une composante parapsychologique certaine, et on doit faire avec ces faits, même si ces faits nous dérangent.
Merci Peter EL BAZE

En bonne bretonne d'un certain âge que je suis, le parapsychologique, ne me dérange absolument pas Wink  et j'y suis à l'aise
J'ai d'ailleurs abordé le forum il y a 4 ans, avec mes légendes qui à mes yeux expliquaient quasiment le phénomène Ovni...j'en suis revenue avec l'étude plus impartiale du-dit sujet ovni
Je voulais juste une précision au sujet de cet ouvrage..........
Donc nous sommes avec la démarche de ces auteurs dans l'explication du paranormal classique et pourquoi pas les Objet volant non identifiés n'en ferait-ils pas partie 
MAIS  pour ....certains  pas pour tous !

Je vais pouvoir continuer en toute sérénité
Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Sam 25 Avr 2015, 23:30, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 16:55
Notre univers a 14 000 000 000 d'années (13,8)
Les premiers systèmes planétaires ont au moins 12 000 000 000 d'années (découverte il y a 2 mois)
Notre civilisation environ 12 000 ans (pour simplifier)
La probabilité pour que actuellement il existe par hasard une civilisation qui a le même dégrès d'évolution que nous à quelques milliers d'années prés quelque part dans l'univers, est de 1 chance sur 1 000 000
La probabilité que par hasard ce soit justement cette civilisation qui nous a trouvé et vienne nous voir est encore infiniment plus faible.
C'est pour cela que je ne crois pas à cette hypothèse de HET1 "tôles et boulons" qui serait un hasard miraculeux.
Il est extrêmement probable que ces intelligences ont une énorme différence d'évolution avec la notre , ce qui interdit un contact complet (actuellement) et que cette/ces civilisations maitrisent les phénomènes psy qui sont liés à tous les être vivants évolués.
C'est en gros ce que démontre ce livre.
Il n'y a rien de magique là-dedans, rien d'irrationnel, au contraire.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 18:50
@Peter EL BAZE a écrit:
Penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'explosion d'une supernova me parait rationnel.
Mais penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'inter-action des humains avec des intelligences non humaines, cela semble surprenant.
Ceci dit, contrairement à ce que peuvent penser certains, ce livre n'est pas un livre de psychiatrie ou de sociologie (sauf 2 petits chapitres que vous pouvez ignorer)
Heureusement, on y aborde beaucoup des questions de physique théorique et des observations d'OVNI.

Oui , alors il faut peut-être lire ce livre mais le postulat d'une interaction Intelligence E.T./ intelligence humaine est loin d'être démontré. Je crains un peu les RR4 : on patauge et à par quelques rares cas ,traces au sol et traces corporelles , je suis très sceptique . Ce n'est certainement pas la forme de communication qui empêche le contact.

 Arrivée à un certain stade de développement, il me semble qu'une civilisation communique si elle le souhaite par n'importe quel moyen adapté pour un éventuel échange.

Nous sommes observés , cela ne fait- presque- plus l'ombre d'un doute mais il semble que nos "observateurs" souhaitent que l'on ne progresse que très lentement - et encore tout dépend ce que l'on appelle lentement- vers une certitude puis un contact.
Mais il y a une question intéressante : il existe aussi peut-être un stade de developpement au delà duquel tout s'effondre ( mutations, astéroide, guerres, maladies virales, destruction de la planète par ses habitants etc..) et l'esperance de vie d'une civilisation ne permettrait alors jamais l’émergence de migrants physiques et biologiquement vivants  au delà de quelques planètes proches, seulement des machines trés sophistiquées non programmées pour communiquer mais pour observer, mesurer et enregistrer. Des machines ( pas forcément "tôles et boulons" bien-sur) douées de grandes capacités d'adaptabilité et bien-sûr d'une grande intelligence.Des machines parties de leurs base depuis très longtemps...
La réponse à cette seule question serait assez effrayante si elle était vérifiée. Une raison possible à notre isolement et ainsi la certitude de notre fin à nous aussi dans un délai que nous n'oserions pas imaginer. Perspective catastrophique pour une civilisation en plein developpement. La mise au point de machines toujours plus autonomes et intelligentes deviendrait un objectif essentiel pour préserver l'intelligence initiale  en l’éloignant le plus possible de ses origines.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 19:33
Bonsoir,

Ce que je lis ici sur ce livre ne m'incite pas a le lire et j'étais prêt a le commander.

Le sujet ovni est, pour ma part, bien matérialiste (pour reprendre le terme de Loreline) !
Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ... .
Enquêtant actuellement sur un cas ou le témoin est encore réticent a revenir sur son observation, je me vois mal lui parler de shamanisme ou autre pour le convaincre.
J'imagine la crédibilité du truc devant le témoin!

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 19:34
On peut même imaginer que ces machines soient à l'origine de la disparition des intelligences biologiques d'origine ( idée qui fait son chemin chez nombre de scientifiques aux USA ).
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:21
Bonsoir,

Je n'avais pas connaissance de ce livre et grâce au forum puis à vous tous j'ai très envie de le lire.

En prenant le temps de lire ce sujet passionnant, je commence enfin à m'y retrouver dans cette approche "ufologique" avec tout le respect que je dois aux uns et autres et l'humilité qui va avec.

Cela fait des années que j'explique à qui veut bien l'entendre que le "Paranormal" n'existe pas selon mois et que c'est notre perception des choses qui nous empêche de voir la réalité et surtout de l'accepter comme elle est.

C'est justement cette réalité qui pose tant de problème depuis des années toujours à mon sens parce qu'elle dérange certainement mais surtout parce qu'elle est d'une complexité bien plus grande que beaucoup ne peuvent l'imaginé.

En lisant ce sujet je sens une approche beaucoup plus en adéquation avec ce que je pense et ce que je ressens en la matière, et la lecture de ce livre s'impose donc à moi.

Merci à vous tous pour cette lueur d'espoir et la possibilité d'entrevoir une possible ascension spirituelle ou au moins les prémices !
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Didier.B
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:38
Bonsoir,

Raisonner autrement que par nos connaissances et découvertes scientifique "terriennes" ne nous obligent pas a nous tourner vers la spiritualité.
La technologie dont nous disposons actuellement ne nous permet pas actuellement d'explorer d'autres univers.
Cela s'appelle l'évolution et nous devons nous laisser le temps que celle-ci s'accomplisse.
Après, on peu croire au paradis, au 70 vierges etc ... Wink

Mais, je n'ai pas et ne lirai pas ce livre donc ...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:46
@Didier.B a écrit:Ce que je lis ici sur ce livre ne m'incite pas a le lire et j'étais prêt a le commander.
Le sujet ovni est, pour ma part, bien matérialiste (pour reprendre le terme de Loreline) !
Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ... .
Là, je crois qu'il y a un gros malentendu !
Dans ce livre on ne parle pratiquement pas de fées (1 page) , de religions ou de croyances !
Sur 408 pages il n'y a que quelques pages consacrées au chamanisme.
Il n'y a pas plus rationnel que Guillemant, physicien et chercheur au CNRS !
Mais rationnel ne veut pas dire matérialiste au sens déterminisme de la physique de Laplace, celui qui a été balayé par la physique quantique , donc la science officielle, il y a presque 1 siècle.
Tous ces chercheurs de ce livre, comme moi, sont intimement convaincus de la réalité, c'est à dire de la MATERIALITE des observations d'OVNI.
Les OVNIs laissent des traces, des enregistrements radars, etc..Cela n'est jamais mis en doute dans ce livre !
Malheureusement le phénomène OVNI n'est pas aussi simple que cela, et ça c'est la réalité même si elle ne nous plait pas.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:51
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Didier.B a écrit:Raisonner autrement que par nos connaissances et découvertes scientifique "terriennes" ne nous obligent pas a nous tourner vers la spiritualité.
Si, justement.
Les OVNI nous obligent à penser différemment, à remettre en question nos convictions, changer de paradigme.
C'est même certainement un de leur but principal.
Ceci est difficile, car cela entraine toujours une forte résistance et beaucoup d'agressivité.
Si le mot spiritualité vous gêne, ce que je comprend car il contient pour certains une (fausse) connotation religieuse, remplacez le par plus d'intelligence, de compréhension de la réalité.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 21:08
Réputation du message : 100% (2 votes)
Plutôt que de parler de religion, de croyance ou même de spiritualité, dès qu'il est question, en fait, d'une autre culture (ou, parfois, de quelque chose que nous avons en fait perdu ou oublié), avec d'autres croyances que les nôtres (le mot croyance n'appartient pas au champ sémantique du spiritualisme - ce qui est encore différent de la spiritualité -, il y a croyance dès qu'il y a une conception sur les choses, c'est donc très large et nul n'y échappe, nous sommes donc tous des croyants), j'aimerais bien entendre plutôt parler de représentations qui est plus précis et moins connoté. Notre conceptualisation du monde n'est pas neutre, n'est pas absolue, et n'est pas non plus universelle. Mais on sent bien que cela est difficile à admettre dans notre contexte civilisationnel qui a combattu les religions et cru, à tort, abattre avec elles les croyances, qui sont en fait dans ce cas des superstitions et des tabous, pour être plus précis. Non seulement cela, mais il les a remplacées (dans l'univers fictif et mythologique occidental, car les religions sont toujours là, 50% des français se disent catholiques) par une "science" héritée des "lumières" (trouvez moi un terme plus mystico-religieux que celui-là...) qui aura remplacé les mythologies monothéistes par une mythologie matérialiste, qui a du même coup, et sans qu'on s'en aperçoive, accédé à un statut de religion laissé vacant. Je sais bien que beaucoup ne pourront jamais être d'accord avec cela, pourtant dans une perspective anthropologique, c'est un fait assez indéniable. Le sacré - dont l'homme ne saurait se passer - a repris sa place, il s'est juste investi dans un autre champ.

Il est tout à fait normal que pour communiquer entre occidentaux nous ne nous référions pas à des mythologies, à des symboliques et à des concepts que nous ne nous sommes pas appropriés puisqu'ils ne sont pas inclus dans notre culture.

Il est davantage problématique de réduire le réel aux représentations que notre culture a apposé sur celui-ci, et nous a imposé à son égard. Nous croyons que notre culture donne une image juste du réel, or c'est, précisément, une croyance, et donc une limitation conceptuelle. Tout chercheur honnête, même dans une perspective matérialiste typique de notre civilisation et de notre culture, est censé avoir, devrait avoir, et bien souvent a en effet, conscience de cela.

Rappelons-nous qu'en Asie, dans des régions tout aussi civilisées que les nôtres, par exemple la Corée du sud, dans des milieux urbains, certains continuent à aller voir leur chamane comme chez nous on va voir son dentiste. Allez leur expliquer que c'est d'un autre temps, et complètement absurde. Seule l'Europe de l'ouest s'est en fait construit une mythologie qui exclut totalement ce qu'on qualifie de magico-mystique. Pas plus tard qu'hier j'ai croisé des congolais qui cherchaient à adapter leur magie africaine à notre culture... le vendeur de la librairie, qui vendait aussi de l'encens et ce genre de choses, a du faire preuve de beaucoup de patience pour pouvoir bien les comprendre... Bref, nous sommes très présomptueux de croire que nos représentations (ou nos croyances, comme vous préférez) sont, et doivent être, les seules qui vaillent et qui peuvent venir "à bout" du réel.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 22:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Didier.B a écrit:Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ...

Pareil pour moi (même si j'ai bien compris qu'il en était très peu question dans le bouquin). D’ailleurs j’ai la même réticence quand le phénomène ovni se retrouve lui même associé au paranormal. Et Loreline l’avait fait remarquer plus haut, c’est sûr que ce genre d’hypothèses n’arrangera pas l’image déjà bien écorchée que l’opinion public a du phénomène.


Mais voilà, dans ce domaine et à l’heure actuelle, tout est envisageable. Et on ne va pas reprocher à certains d’émettre une hypothèse plutôt qu’une autre. Puis chacun aborde le dossier comme ça lui chante, et décide après de lui même s’il doit entendre une théorie ou non.

Pour ma part, je pense que ne pas balayer toutes les hypothèses, c’est se priver de données qui pourraient être capitales dans la résolution d’un problème (pour nous le phénomène ovni, si tant est qu'il soit un problème^^). Car effectivement bien des hypothèses sont borderlines, mais il pourrait y avoir aussi dans celles ci, quelques bribes d’infos à récupérer. Sans compter qu’une hypothèse, aussi extrême soit elle et sans obligatoirement y consentir, peut clairement aider à ajuster son propre point de vue. Et il me semble que dans ce dossier, l’ouverture d’esprit est plus qu’importante. D’ailleurs certaines hypothèses dites extrêmes dans d’autres domaines, se sont au final avérées être juste.

Enfin le principe des hypothèses, c’est qu’elles soient proposées par certains pour ensuite être classées par d’autres. Elles doivent aider à la compréhension du phénomène et donner des pistes quand à des théories plus valables. Il n’y a pas à croire ou ne pas croire, les hypothèses sont des outils pour aider à concevoir, chacun les classant suivant ses propres convictions, en y prélevant dedans ce qui pourrait lui paraitre important. Par exemple je ne rejette pas l’hypothèse Gaïa, par contre je la classe loin derrière de nombreuses autres hypothèses. Et je peux dire aussi que l’ayant survolée, elle a pu m’aider à en appréhender bien d’autres. Bref, les rejeter sans même y prêter attention serait je pense une erreur.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 10:47
Bonjour Peter
Je vous cite :
Notre univers a 14 000 000 000 d'années (13,8)
Les premiers systèmes planétaires ont au moins 12 000 000 000 d'années (découverte il y a 2 mois)
Notre civilisation environ 12 000 ans (pour simplifier)
La probabilité pour que actuellement il existe par hasard une civilisation qui a le même dégrès d'évolution que nous à quelques milliers d'années prés quelque part dans l'univers, est de 1 chance sur 1 000 000
La probabilité que par hasard ce soit justement cette civilisation qui nous a trouvé et vienne nous voir est encore infiniment plus faible.
C'est pour cela que je ne crois pas à cette hypothèse de HET1 "tôles et boulons" qui serait un hasard miraculeux.
Il est extrêmement probable que ces intelligences ont une énorme différence d'évolution avec la notre , ce qui interdit un contact complet (actuellement) et que cette/ces civilisations maitrisent les phénomènes psy qui sont liés à tous les être vivants évolués.
C'est en gros ce que démontre ce livre.
Il n'y a rien de magique là-dedans, rien d'irrationnel, au contraire.


**************************************************************
J'ai peur que le malentendu ne soit dans la conclusion de cet ouvrage :
Je m'explique en faisant simple:Probable ne veut pas dire prouvé et donc ce qui m'a aussi gênée c'est que dans l'excellente introduction de Fabrice Bonvin où était posée la nécessité de trouver les "moyens adéquats" réclamés par l'astronaute Jean François Clervoy pour comprendre les Ovnis. Cet ouvrage avait justement vocation de trouver une méthodologie  pour trouver ces moyens "adéquats"et j'étais personnellement ravie car cela a toujours été ce que je crois indispensable
Malheureusement, dans la conclusion, Philippe Solal présente l'Explication en s'appuyant sur les excellentes études des auteurs de cet ouvrage tout en l'enveloppant des précautions d'usage en rappelant que l'humilité doit être la première des exigences. Mais si je m'appuie sur Eric Zürcher : Eric Zürcher, quant à lui, pense qu'il y a une frontière ténue entre le parapsychologique et le phénomène Ovni....mais, toujours selon lui,  il y a quand même une différence notable qu'il exprime d'ailleurs dans l'ouvrage qui nous intéresse
 Par le terme de magique, je prenais le sens premier qui est d'ailleurs celui utilisé par Philippe Guillemant en illustration de sa démonstration :moyens de maitriser ou de concilier les forces de la nature (le cosmos étant englobé dans la nature) et, dans ce sens, nous sommes tous des magiciens. Quand à l'irrationnel : justement Philippe Guillemant veut dépasser le rationnel où la science nous a enfermés. Et si j'ai utilisé les termes de fées,  (si chère à Jacques Vallée) c'est pour bien qualifier le paranormal classique sans ambiguïté (toutes ces forces du cosmos englobant notre planète que nous ne comprenons pas ).Enfin, la partie dont s'est chargée Romuald Leterrier me semble indispensable à l'évolution de la "méthodologie" qui est l'objet des travaux des auteurs car
l'avertissement est clair en introduction : lire cet ouvrage en suivant les chapitres car le suivant s'articule sur le précédent

Vous comprenez bien , Peter, que je ne cherche aucunement à fournir une analyse de cet ouvrage ni à convaincre.....mais uniquement à rétablir la place de ce fameux "tôle et boulons" qui me semble avoir été délogé avec une certaine désinvolture que ne justifie aucune démarche  scientifique ou même raisonnable voir spirituelle  de quelque ordre que ce soit.

Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Dim 26 Avr 2015, 11:08, édité 3 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:02
Bonjour Peter,

Je suis persuadé que justement le phénomène est très simple puisque matérialisé, témoins, radars etc... mais que, pour une raison ou une autre, il n'est simplement pas reconnu et donc ignoré du quidam.

Je n'ai pas lu ce livre mais, si j'en juge par certains commentaires, il ne m'apportera rien de plus dans mon étude et sur les témoignages que j'étudie. Wink
Mais vous en faite une très bonne pub !

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:21
Bonjour Didier

D'abord je ne cherche pas a polémiquer ni a me faire "allumer"....juste une réflexion :

je vous cite:

==========
Je suis persuadé que justement le phénomène est très simple puisque matérialisé, témoins, radars etc... mais que, pour une raison ou une autre, il n'est simplement pas reconnu et donc ignoré du quidam.
===========
 
Dans le livre on évoque la question de l'élusivité TOTALE de ces phénomènes, jamais jamais ils ne sont pris "le doigt dans la confiture" et si effectivement il y a des traces physiques bien réelles ainsi que des échos radars etc ...nous n'avons guère de morceaux d'OVNIS convaincants entre les mains .(Mais ça je conçois qu'on puisse en discuter).
Les rencontres se font quand ils veulent et selon LEUR scénario ...
Mieux : parfois le témoin reçoit un "cadeau" qui toujours disparaît mystérieusement par la suite ..

Ils nous visitent en sachant ce qui va se passer et ne peuvent donc se faire prendre en défaut..c'est pourquoi a mon avis le phénomène n'est pas si simple ..

Amicalement

MB
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:25
@Loreline a écrit:.....mais uniquement à rétablir la place à ce fameux "tôle et boulons" qui me semble avoir été délogé avec une certaine désinvolture que ne justifie aucune démarche  scientifique ou même raisonnable voir spirituelle  de quelque ordre que ce soit.
Tout dépend de la définition que l'on donne aux mots.
Quand on parle de "Tôle et boulons" cela veut dire , pour moi, une vision très anthropomorphique des ces intelligences.
Une civilisation comme la nôtre, juste un peu plus avancée sur le plan technologique puisqu'ils maitriseraient les voyages dans l'espace, et c'est tout. Dans cette vision on s'attend à ce qu'ils atterrissent sur la pelouse de la Maison Blanche.
Les observations RR3 et RR4 démontrent de manière certaine que les choses ne sont pas aussi simples, et cela me parait une position raisonnable et rationnelle.
Ce qui ne serait pas raisonnable ce serait de vouloir éliminer à priori tout ce qui dérange dans les observations, tout ce qui n'entre pas dans le cadre HET1 et notre conception de la réalité (comme les abductions, et surtout les phénomènes psy liés)
Là, ce ne serait pas rationnel, donc non scientifique.
Guillemant ne rejette certainement pas le rationnel, au contraire.
Quand aux moyens adéquats pour étudier ce phénomène, je pense qu'il n'y en a pas, tout simplement.
Si on réunis tous les meilleurs scientifiques du monde avec tous les moyens financiers possible, je pense que on n'apprendra pas beaucoup plus que actuellement. J'espère me tromper Very Happy
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:53
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Peter, vous vouez une dévotion pour ce livre, qui correspond avec votre vue des choses,  mais il vous faut reconnaitre que vous n' intervenez que sur ce topic spécifique.

Je me répète mais je n'ai pas lu ce livre et ne le ferais sûrement pas dans les prochaines semaines.
Avant vos interventions, j'avais placer ce livre dans mon panier sur Amazon pensant le lire par curiosité, mais depuis vos interventions peu objectives, j'ai changer très vite d'avis.
Rien de personnel pour ma part mais vous en faites un "saint graal" et je me méfie des prophètes.

Je rencontre des témoins et ne rentre pas dans leurs cerveaux pour savoir comment diriger leurs pensées et ressentis. Cette méthode, la PNL, n'apporterait rien dans la véracité des témoignages. 
Un jour, un témoin très croyant et pratiquant, m'a dit concernant son observation qu'il y avait vu un signe de dieux. Je pense qu'il a plus décrit son observation en confession qu'à moi !

Quand je lis un livre, je ne souhaite pas que l'on me dise comment l'interpréter et le comprendre.
C'est ma façon de voir les choses après, chacun fait comme il le souhaite.  Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:08
@Peter EL BAZE a écrit:Si on réunis tous les meilleurs scientifiques du monde avec tous les moyens financiers possible, je pense que on n'apprendra pas beaucoup plus que actuellement. J'espère me tromper.


Normal ... nos scientifiques sont dans un train, ils roulent sur des rails qui brident leur imagination.
Les OVNIs nous montrent des choses impossibles dans les dogmes de notre physique.
Cette dernière présente des relents de "religion" avec interdiction de contredire son "Chef" qui distribue les subventions.
Tant qu'ils resteront sur leur voie, évitant de remettre en cause les élucubrations de leurs gourous nous n'avancerons pas d'un pouce.
Actuellement nous sommes incapables de comprendre :
- ce qu'est le temps (lié à l'espace et à la masse)
- ce qu'est l'espace (lié au temps et à la masse)
- ce qu'est la masse et pourquoi certaines particules en ont une et d'autres pas.
Une fois ces trois explications obtenues et vérifiées nous pourrons alors avancer ...
...
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:12
Peter
Je n'ai jamais dit que c'était simple
Ce qu'il est tout à fait possible de  voir sans plonger dans la pensée délirante, ce sont des êtres qui visitent le Cosmos comme nous envoyons des sondes au confins de notre Galaxie....évidemment le terme "tôle et boulons" est ironique Wink
Il me semble que vous les rejetez pour des raisons insuffisantes :
Vous les rejetez parce qu'ils ne veulent pas entrer en contact avec nous..Vous voulez absolument que ce soient des ET qui visitent les abductés sur ce point ,vous rejetez ainsi toute la mythologie paIenne qui perdure encore dans nos Antilles bien catholiques (pour ne citer que ce que je connais)
allez expliquer à un antillais de ma génération qui a l'habitude de sortir de son corps la nuit , d'avoir des visites bizarre...que c'est un ET et  non un  défunt ou un esprit quelconque qui veut l'emmener dans le monde des esprits...ou dieu sait où, j'ai vécu ça...et je vous épargne le reste..l'Ankou dans sa charrette , les repas que nous devions préparer la nuit de la fête des morts pour les âmes errantes qui revenaient sur terre cette nuit-là..(ça c'est en basse Bretagne)
d'ailleurs cette personne se fiche de moi avec mes Ovnis pale
Vous pensez qu'il n'y a pas de moyens adéquats pour étudier ce phénomène et que nous n'irons pas plus loin..mais sur quoi vous basez- vous pour affirmer cela ? la distance entre les univers ? l'absence de crash sur notre planète qui nous fournirait des éléments concrets ? le côté farfelus de leur apparition aux témoins...là, nous pouvons évoquer une perception insuffisante de nos sens...ceux-ci sont organisé  selon un certain formatage que nous devons acquérir dans les premiers jours de notre vie et affiner en l' ajustant lors du déroulé de notre vie
Effectivement Guillemant ne rejette certainement pas le rationnel..mais de quel rationnel parlez-vous  ? celui qui affirme qu'aucune technologie quel qu'elle soit ne peut traverser les extraordinaires distances dans l'Univers ?

Ce qui est dommage, c'est que ce point d'achoppement nous écarte  de la substance de  l'ouvrage...mais je pense qu'il faut éclaircir ce point pour valider ce que ces éminents scientifiques veulent nous dire..sinon ils nous servent une théorie de plus qui ira sur le sommet de la pile de celles qui nous ont été fournies depuis des lustres

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:32
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@Didier.B a écrit:Peter, vous vouez une dévotion pour ce livre, qui correspond avec votre vue des choses, mais il vous faut reconnaitre que vous n' intervenez que sur ce topic spécifique.

C'était le sens de la réflexion que j'ai faite à Peter EL BAZE en page 3 de ce sujet...

Quant à l'intérêt de ce livre (que moi non plus je n'ai absolument pas envie de lire), je ne le trouve pas ! Les ufologues sont déjà dans leur petit monde bien clos et donc coupé du monde extérieur, si en plus de cela, on complique les choses, vous pouvez être certains que nous serons définitivement vus comme de beaux illuminés.

Il y a des moyens bien plus "simples" de comprendre le phénomène OVNI et d'ailleurs, comme Didier, je suis persuadé qu'il n'est "pas si compliqué" au point qu'il faille faire intervenir le facteur de la conscience... A mon humble avis (et là je m'exprime en tant que membre), les traces radars, prélèvements au sol voire même tout simplement bonnettes permettront d'avancer infiniment plus que des théories toujours selon moi, relevant du mouvement "New age".

Encore une fois je ne dépenserai pas 20€ pour un livre qui risque plutôt d'enfoncer l'ufologie encore un peu plus dans le folklore.

Désolé pour ces mots un peu durs, mais ils décrivent exactement ce que je pense.

Bonne journée ! Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:47
Bonjour,


A nouveau en vous lisant je m'y perds car dissocier l'immatériel du matériel me semble être périlleux.


Je suis pour l'élévation de l'esprit et j'aime parler d'ascension mais pour autant je n'oublie pas ce que je suis c'est à dire un être vivant biologiquement parlant et cela reste très voir trop matériel ! Mais c'est ainsi pour l'instant.

Dans ce que je lis sur ce fil je sens comme des divergences entre ces deux approches en résumant très simplement : Matériel ou Immatériel. C'est presque : Etre ou ne pas Etre !

Je pense que dans le phénomène OVNI les 2 éléments sont réunis et que la très haute technologie est un outil qui permet à des entités biologiques d'atteindre des objectifs très ambitieux comme les voyages dans le cosmos. C'est justement l'évolution surement longue qui permet cela quelque soit la race et le lieu.

Cela n'empêche en rien d'avoir en parallèle une forme d'évolution intelligente, nécessaire, permettant d'aller toujours plus loin grâce à la compréhension de notre univers.

Je vois mal comment dissocier les deux aspects car ils sont étroitement liés et l'un dépend de l'autre.

C'est par qu'il y a une intelligence que la technologie avance et évolue permettant donc d'envisager par exemple une projection dans l'espace et au delà, et c'est par ce qu'il y a une technologie que l'intelligence trouve sans cesse un terrain d'expression exponentiel semble-t'il !

Il y a forcément un point de départ et un vaisseau spatial, aussi sophistiqué soit-il, reste à ce moment là le moyen le plus adapter pour se déplacer.

Après envisager des déplacements via des vortex ou autres portes des étoiles, ou même par dématérialisation cellulaire, nous sommes encore dans le théorie mais . . . . . 

Je pense que notre civilisation est bien trop jeune encore pour appréhender tout ces aspects, mais les possibilités existent et nous sommes en train de les découvrir doucement en même tant que nous évoluons biologiquement et intellectuellement.

Je ne pense pas qu'il y ai un après livre et un avant livre mais plutôt un changement, voir même une nouvelle compréhension de notre réalité justement grâce aux nouvelles découvertes très récentes et une intelligence humaine en constante progression, ce qui semble être logique compte tenu de nos capacités cérébrales méconnues à ce jour.

Après oui l'enfermement et le formatage n'aide pas à évoluer aussi vite que souhaité et la négation infantile du phénomène OVNI depuis tant d'années n'a pas non plus permis d'approches plus intelligentes voir spirituelles.

C'est l'humanité elle-même qui est en cause face à l'inconnue et l'inexplicable mais cette humanité elle évolue malgré tout et son niveau de compréhension aussi et heureusement pour nous.

Dernier point encore il serait bon de faire le ménage dans tout ce qui est écrit et montré sur les OVNI car entre les 2 extrêmes c'est-à-dire, présence, crash, rétroingénieurie, enlèvements et peu de traces comme j'ai pu le lire plus haut, difficile de se faire une opinion réaliste de la situation.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 13:24
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Bonjour Charles,

Le phénomène ovni est bien réel et n'a rien en commun avec la "conscience" ou le "paranormal"!
Que cela soit dit une bonne fois pour toute!

Le phénomène est pour beaucoup une bonne source de récupération, de vente, de revenus ...

Lorsque je rencontrerai prochainement un témoin, je n'aurais rien a lui vendre, j'espère juste récolter son témoignage pour ensuite en tirer de quoi faire progresser notre sujet.

Dissocier les deux aspects est très simple pour moi: je reste terre à terre avec les connaissances et expériences dont je dispose.

Personne ne connait leur moyen de déplacement, nous n'avons comme références que ceux que nous connaissons, mais il est sûr que leur moyen de déplacement s'affranchit de nos "règles Terriennes"!

Attention de ne pas confondre Ufologie et Religions! Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 14:54
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Je trouve quand même les réactions des tenants de l'HET pure tout à fait sentencieuses et lapidaires, pour ne pas dire dogmatiques. On croirait même assister à une polémique de l'âge de l'inquisition avec des phrases du genre "je vous dis que c'est ainsi, et puis c'est tout !" A une époque où nous n'expliquons toujours pas l'essentielle partie de la masse de l'univers, je trouve ça un peu fort de café. On sort ce genre de tournure de phrase quand on n'a pour soi que la force de conviction et rien d'autre...

Depuis que nous nous sommes ancrés dans la tête l'image d'Epinal de ces petits hommes verts "un peu comme nous" qui ont une civilisation "comme la nôtre" sur une autre planète "un peu comme la nôtre", et qui développent une technologie "comme la nôtre", juste plus en avance, mais toujours engoncée dans des impasses techno-scientistes, et qu'on s'imagine qu'ils nous rendent visite dans des vaisseaux spatiaux "un peu comme nos avions mais pas tout à fait", nous nous bornons essentiellement à cultiver une vision anthropocentriste, comme toujours, sous prétexte que ce serait plus raisonnable, alors même que nous ignorons tous les paramètres qui permettraient de discerner ce qui est raisonnable de ce qui ne l’est pas.

On est donc en fait, ici, dans la politique. On soigne l’image du « parti ufologique » au détriment des différentes vérités possibles. Il faut songer à se présenter aux prochaines élections, lorsqu’il devient plus important de défendre l’image de l’ufologue que de questionner sans parti pris (j’ose l’expression) sur quelque chose qui nous échappe pourtant.

Sur ce qui nous apparait du phénomène, on plaque nos représentations, puis on fige cette perception dans une croyance, qui devient à son tour une conviction. De cette conviction, on fait ensuite une doctrine politique, voire politico-religieuse que l’on veut propager comme une bonne parole en ignorant à tout prix les idées - perçues comme des idéologies comme si on se situait dans un contexte compétitif électoral - qui ne vont pas dans le même sens. Ainsi l'on ressasse les termes "religion et croyance" qui sont pourtant totalement hors de propos, juste pour dénoncer l’adversaire et le stigmatiser (ou pour agiter nos propres peurs), comme il est d’usage dans un contexte politique et électoral. On amalgame joyeusement des pratiques spirituelles respectables ou des sagesses ancestrales avec de vulgaires pratiques new age incultes, et on les rejette toutes dans le même tonneau, pour achever l’injure et finir de diaboliser l’ennemi et ne plus jamais en entendre parler. Bref, on veut se débarrasser de ce qui dérange, pour favoriser la force de groupe, pour légitimer le parti aux yeux des observateurs extérieurs qui sont nécessaires pour renforcer la force du parti (toujours dans une impeccable logique électoraliste).

Je comprends toutes les réticences par rapport à l'hypothèse présentée, mais je ne parviens pas à accepter cette justification de la rejeter entièrement au point de ne même pas en prendre connaissance, si ce n'est par cette volonté politique plus ou moins inconsciente que j'observe. On est bien plus intéressé par le fait de faire avancer l'ufologie, non pas dans ses méthodes et dans sa rigueur, mais bien en tant que force politique, c'est à dire comme force d'influence, comme si elle était une "cause" avant d'être une discipline... C’est précisément en procédant ainsi qu’on empêche l’ufologie (ou en fait, quoi que ce soit d’autre) d’avancer. En effet on y place des enjeux et des ambitions qui relèvent bien plus d’egos collectifs voire personnels que des enjeux raisonnables, terme pourtant savamment employé pour évacuer des hypothèses plus ouvertes.

Assimiler l’ufologie au paranormal en défrise beaucoup et c’est compréhensible, pourtant c’est avec ce genre de tabou qu’on se ferme peut-être définitivement la porte à des explications possibles, qui ne sont pas estimées « convenables », mais l’univers se soucie-t-il de ce qui est considéré comme convenable pour une quelconque espèce dite intelligente ? Il a ses propres principes et ses propres fonctionnements que nous ignorons largement. Nous sommes décidément comme des aveugles découvrant un éléphant…
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 14:58
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Didier.B a écrit:Le phénomène ovni est bien réel et n'a rien en commun avec la "conscience" ou le "paranormal"!
Que cela soit dit une bonne fois pour toute!
(...)
Attention de ne pas confondre Ufologie et Religions! Wink

Cdt, Didier

Oui, le phénomène OVNI est bien réel... mais la conscience aussi est bien réelle ( même si sa nature est encore un des grands mystères de la science) et n'a rien de paranormal... !

Pourte répondre, je vais laisser parler des gens bien plus compétents que moi Wink

Je cite le Dr John Alexander ( colonel dans l'US Army) : " Il existe un phénomène OVNI qui possède, sans aucun doute, une composante mentale ou psychique qui laisse aussi des traces physiques. Essayer de comprendre le phénomène OVNI sans étudier le rôle de la conscience n'a pas de sens"

Et Jacques Vallée  dès la fin des années 60 :" L'intelligence qui produit les OVNIs a accès à des processus psychiques que nous ne maîtrisons pas encore, sur lesquels nous n'avons pas encore fait de recherches (...) Parce qu'il est à même de manipuler notre conscience, le phénomène produit également des effets que nous ne pouvons que libeller de "paranormal", faute de mieux."

Comme l'écrit MichelB :" Dans le livre on évoque la question de l'élusivité TOTALE de ces phénomènes, jamais jamais ils ne sont pris "le doigt dans la confiture" (...)
Les rencontres se font quand ils veulent et selon LEUR scénario ...
Mieux : parfois le témoin reçoit un "cadeau" qui toujours disparaît mystérieusement par la suite ..
Ils nous visitent en sachant ce qui va se passer et ne peuvent donc se faire prendre en défaut..c'est pourquoi à mon avis le phénomène n'est pas si simple .."


Je cite Eric Zürcher p161 " On serait ainsi face à un phénomène possédant une part physique mais interagissant avec la conscience humaine et la manipulant à son gré"

Un autre trait caractéristique des OVNI est le polymorphisme... Ca n'a non plus rien de paranormal, mais remet  en cause la manière dont nous nous représentons la matière...  ce que l'on sait est très insuffisant et il faudra bien tenir compte des dernières avancées dans le domaine de la physique quantique entre autres, la physique de l'information... etc, pour avancer.

Seule une approche qui tient compte de toutes les composantes (physiques, psychiques et symboliques) peut nous permettre de comprendre mieux le phénomène.

Et je te rassure, Didier, à aucun moment le livre ne compare le phénomène OVNI et la religion ! :)

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:03
Nycolas,
Intervention magnifique d'intelligence et de sagesse.
En ce qui me concerne, je suis désolé de vous avoir dérangé sur ce forum.
A+


Dernière édition par Peter EL BAZE le Dim 26 Avr 2015, 15:04, édité 1 fois
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:03
@Nycolas a écrit:Assimiler l’ufologie au paranormal en défrise beaucoup et c’est compréhensible, pourtant c’est avec ce genre de tabou qu’on se ferme peut-être définitivement la porte à des explications possibles, qui ne sont pas estimées « convenables », mais l’univers se soucie-t-il de ce qui est considéré comme convenable pour une quelconque espèce dite intelligente ? Il a ses propres principes et ses propres fonctionnements que nous ignorons largement. Nous sommes décidément comme des aveugles découvrant un éléphant…
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:12
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Peter EL BAZE a écrit:En ce qui me concerne, je suis désolé de vous avoir dérangé sur ce forum.
A+
Comment cela, "dérangé" ?
Bien au contraire! Un vrai dialogue, une vraie réflexion ne peut se faire qu'avec que telles interventions, intelligentes et argumentées !

Nous sommes tous dans le questionnement et toutes ces avancées scientifiques, ces théories sont perturbantes, même si elles font parfois écho à des intuitions que l'on a depuis longtemps. Il est passionnant de s'interroger et d'avancer tous ensemble...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:22
Décidément, nous en sortirons jamais...  Rolling Eyes  Entre les partisans d'une thèse unique, les indécis, les "spirituels", voir les gogos du web (les plus nombreux), ceux qui se foutent de leur origine (il y en a), je pense qu'il faut plutôt se projeter pour connaître leurs buts, çà me semble là l'essentiel... En revanche nous sommes tous ici d'accord pour admettre que nous n'étudions pas uniquement du vent au même titre que nombreux de nos prédécesseurs, quelques rares scientifiques audacieux, l'Armée elle-même prise à partie avec ces phénomènes, des tonnes de registres et de documents déclassifiés ou en passe de l'être, accumulés par l'administration Américaine et de bien d'autres pays, il doit en avoir encore une à découvrir dormants dans des placards et tiroirs poussiéreux et dont la découverte pourrait faire l'effet d'une bombe...

Quand à la vente (non forcée des bouquins), je rappelle qu'elle est monnaie courante dans le milieu ufologique quel que soit les orientations, ils sont nécessaires car tout n'est pas abordé en long et en large sur le WEB ces achats doivent être réfléchis de manière individuelle, libre à vous de ne pas en acheter.

Concernant les termes ici présents de spiritualité, conscience, philosophie ou religion, je pense que beaucoup font fausse route et prennent des raccourcis caduques dictés par rapport à ce que l'on leur a appris et intégré à des degrés divers dans les esprits depuis des siècles d'existence de l'espèce humaine, il est nécessaire aujourd'hui de prendre du recul et d'en saisir le sens de manière beaucoup plus simple afin d' y voir plus clair et être en paix avec soi-même...

Si j'en crois avec ce qui se passe de nos jours au niveau mondial, les religions antédiluviennes ne sont pas encore prêtes à rendre l'âme, particulièrement deux d'entre-elles, dont une possédant une ramification très belliqueuse voulant dominer le monde, je ne vous fais pas de dessin... Rolling Eyes

Qu'est-ce qui peux bien encore en pousser certains à se rattacher à ces dogmes d'un autre temps, on peux parfaitement vivre pleinement son existence sans tous ces artifices religieux, je considère cela comme une soumission abstraite d'une réminiscence d'un lointain passé, elle n'a plus lieue d'être sous cette apparence dans un monde soit disant moderne... trje,tu

@+

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:36
Nycolas je pense que tu vas un peu loin car en ce qui me concerne j'ai déjà écrit plusieurs fois que pour moi le paranormal n'existait pas ! Je pense justement que c'est notre approche qui pose problème et surement pas tous de la même manière.

Je ne souhaite pas réduire le phénomène OVNI à un simple aspect matériel et je lis ce fil avec beaucoup d'enthousiasme. Je crois comprendre l'idée globale du livre que je souhaite aussi lire car finalement elle semble correspondre plus à la vision que j'ai du phénomène. 

Mais justement parce que la question est complexe il est normal que nous discutions et que nous émettions des avis différents dans le but de toujours mieux appréhender le phénomène.

Je n'ai évidement aucune vérité sur le sujet et je n'affirme rien juste des impressions et des hypothèses qui trouvent un écho plus ou moins favorable.

La politique je m'en moque et la religion aussi d'une certaine manière mais pour autant je vis dans un monde où les 2 sont présents et bien présents !

Peter je ne pense pas du tout que tu déranges bien au contraire tu apportes une analyse très intéressante et encore une fois c'est la somme des analyses qui nous fait avancer.

Moi je veux bien admettre que je me trompe et que peut être je fais fausse route mais peu importe du moment que notre perception du phénomène évolue positivement et ensemble.

Personnellement je rêve très souvent d'une forme d'ascension qui me permettrait peut être justement de m'affranchir de contraintes lourdes y compris intellectuelles et alors je serais probablement en mesure de mieux comprendre le phénomène OVNI et la lumière que j'ai vu étant petit lors d'une expérience dite NDE.

Mais c'est un rêve . . . .

Je suis ouvert et curieux tout simplement avec beaucoup d'interrogations !
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 16:50
Nycolas
Je vous cite :

"On amalgame joyeusement des pratiques spirituelles respectables ou des sagesses ancestrales avec de vulgaires pratiques new age incultes,"
Mais je vous certifie que les pratiques dont je parle d'expérience sont parfaitement respectables et n'ont absolument rien à voir avec le new age comme le Chamanisme celtique (oui ça existe) n'a rien à voir avec le mysticisme que l'on trouve chez les populations qui se disent d'origine celtique.
Ce n'est pas facile à gérer, c'est tout !

et là, c'est vous qui êtes désobligeant avec moi....Je  dis simplement que l'HET ne peut pas être rejeté sous prétexte de ne pas gêner une nouvelle approche du phénomène Ovni

J'ai presque envie d'ouvrir un sujet : mais en quoi l'HET dérange-t-elle  ?
Elle est parfaitement compatible avec cet ouvrage et il est étonnant qu'elle soit rejeté de cette façon dans sa conclusion....quelqu'un ici qui a lu cet ouvrage peut-il le confirmer ou l'infirmer sans nous traiter de ringards ?
Bien cordialement


EDIT : ce que je voulais dire en disant que le chamanisme était malvenu c'est qu'il nous faisait replonger dans le passé et assimilait les Ovnis à des êtres immatériels..je veux bien mais c'est comme si étant arrivé  un certain niveau technologique mais également intellectuel (je pense que ce sont des cerveaux humains qui programment encore nos ordinateurs) nous étions brusquement, pris de peur et nous nous réfugions dans la rassurante mouvance du spirituel ..
Je vois ça comme ça


Dernière édition par Loreline le Dim 26 Avr 2015, 17:37, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 17:37
Réputation du message : 100% (1 vote)
Evidement que l'hypothèse HET, car extra-terrestre, donc une intelligence NON humaine, est défendue dans se livre. Ce livre ne prêtant absolument pas que ces intelligences seraient des dieux, des démons, des fées , des fantômes, des revenants ou quoi que ce soit dans ce genre.
Mais savoir d'ou ils viennent exactement dans l'espace et dans le temps est sans intérêt.
Ce qui est important c'est "Quelles sont leurs motivations ?"
Pourquoi agissent-ils de cette manière ?
Ce livre ne rejette absolument pas l'HET, il l'enrichi et l'élargie en prenant en compte des aspects qui sont ignorés (voir rejetés) par l'HET de base depuis 50 ans.
Un des auteurs est physicien, chercheur au CNRS, on est très loin des délires mystiques.
Je ne vois pas comment on peux prétendre comprendre le phénomène OVNI, et ignorer complètement les dernières théorie en physique, ni en rejetant en bloc les recherches scientifiques (prix Nobel ECCLES, etc..) sur les phénomènes PSI par IRM fonctionnelle et générateur de hasard quantique.
Ce livre met aussi l'accent sur les difficultés (impossibilité ?) de communications entre espèces intelligentes qui auraient des milliers ou des millions d'années d'évolution d'écart.
Il est déjà difficile de communiquer entre êtres humains, entre ufologues.....  Laughing
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:07
Je souhaite juste rappeler au passage que depuis ces 50 ou même 70 années il y aurait ceux qui savent et ceux que l'on tient à l'écart et c'est la très grande majorité c'est à dire nous !

Tant qu'on aura pas réglé cette question pour moi, il y aura deux discours à savoir celui d'une hypothèse à forte probabilité sur laquelle nous discutons, et une autre avec les déclarations et archives de certains organismes qui prétendent que la réalité est bien celle de nos films de SF.

Moi je veux bien tout avec un esprit le plus large possible en tant qu'humain avec ses limites je l'avoue mais il y a un sérieux problème quand même entre ces deux mondes parallèles.

Je suis fatigué de voir que cela persiste encore de nos jours et d'entendre que nous ne sommes pas prêts car si tel est le cas je ne pense pas que les militaires américains de 1947 par exemple étaient plus prêts que nous aujourd'hui à soit disant gérer un ou des crashs.

Il faut vraiment qu'on m'explique et franchement là il ne s'agit plus d'approche quelle qu'elle soit mais bien de mensonge planétaire.

Après si tout cela n'est qu'une farce ou autre alors là encore je me dis pourquoi dépenser tant d'énergie pour cacher ce qui n'est pas !

Difficile dans ces conditions d'avoir la tête froide et d'aborder n'importe quelle théorie ou approche tant qu'on aura pas réglé pour moi la question de base de ces 2 discours.

Après le reste en découle et les motivations de ces visiteurs pourraient peut être enfin nous être abordables si au moins on nous laissé le choix !
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:20
@Charles1960 a écrit:Je souhaite juste rappeler au passage que depuis ces 50 ou même 70 années il y aurait ceux qui savent et ceux que l'on tient à l'écart et c'est la très grande majorité c'est à dire nous !
non, les politiciens et les militaires n'en savent pas beaucoup plus que vous.
Ce qu'ils savent, à mon avis, c'est
- les OVNI sont réel, d'origine non humaine
- ils ne sont pas un danger
- ils n'ont absolument pas intérêt, pour garder leur pouvoir et le contrôle du peuple, à ce que le peuple soit au courant.
Et c'est tout, du moins c'est mon avis.
Ils se tiennent informés et vont lire ce livre. Laughing
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