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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 23 Avr 2015, 14:55
Bonjour Nycolas

Je m'explique sur mon attitude de rejet préalable en précisant bien que ce n'est que mon opinion :
En fait, recourir au chamanisme est pour moi une régression : le Chamane est considéré comme celui qui est médiateur entre 2 mondes : celui des vivants et celui des esprits
Or il n'a jamais été démontré qu'un être humain ait cette capacité et donc nous partons sur du sable pour traiter du phénomène ovni
J'ai vécu avec des personnes qui avait cette croyance et cela m'ennuie que l'on y ai recours pour tenter d'expliquer le phénomène ovni dans sa totalité et justement
La page 333 du livre me met mal à l'aise...
Et si une relecture soigneuse et annotée de ma part  n'éclaircit pas ce point : le chamanisme...je mets le livre dans la catégorie paranormal classique et je vais en discuter dans la rubrique : "les anciens terrestres"
car il explique bien le mécanisme de ces croyances qui existent toujours et côtoient l'esprit scientifique
Mais dans ce cas, nous ne parlons pas du phénomène Ovni dans son intégralité qui peut également s'expliquer par des phénomènes naturels encore inconnus et comporter la composante HET
Et réservons dans la foulée, une place à part aux abductions et aux contacts rapprochés qui effectivement entrent de plein pied dans le paranormal classique avec ses esprits, ses fantômes, sa voyance, etc etc..
 Disons que ce livre peut très certainement expliquer  une certaine catégorie d'ovnis mais pas toutes.
Bien cordialement

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 23 Avr 2015, 17:23
Bah je comprends mais vous insistez (notez que je ne m'en prends pas à vous, vous n'êtes pas la seule et c'est sans doute un point de vue assez répandu) à parler du chamanisme comme d'une croyance alors que, en dehors des dérives sectaires et des systèmes religieux que l'on a un peu partout dans le monde plaqué dessus, il s'agit bel et bien d'une technique, d'un outil, et rien de plus.

Par ailleurs, la définition que vous en donnez, je cite : "le Chamane est considéré comme celui qui est médiateur entre 2 mondes : celui des vivants et celui des esprits" n'est rien de plus que le folklore réducteur que l'on en fait habituellement, alors que c'est en fait bien plus que cela, et en même temps assez différent, en dehors peut-être du cadre tribal dans lequel on a tendance à le restreindre dans ce rôle et à le maintenir dans cette définition étroite, ce qui fait qu'on le perçoit comme régressif.

Mais le chamanisme, si ce n'est qu'un outil qui vaut ce qu'il vaut, rien de plus rien de moins, ne mérite pas qu'on lui colle ces étiquettes réductrices et, pour le dire franchement, infamante. Oui c'est sûr qu'il sert de couverture à certaines dérives (tout comme le savoir sert de prétexte au scientisme), mais tout sert à l'homme à faire n'importe quoi de toute façon (l'ufologie n'est pas mal placée dans ce classement, d'ailleurs), donc mettre l'opprobre sur le chamanisme relève plus d'une certaine forme de mauvaise foi que d'autre chose, ou alors de méconnaissance ou de méfiance peu avisée découlant de cette méconnaissance. Il faudrait savoir s'il y a vraiment du mauvais esprit derrière, j'entends par là une vraie volonté mercantile. Ce n'est pas parce que quelque chose a un aspect sensationnel qu'on est nécessairement dans le sensationnalisme vendeur.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 23 Avr 2015, 18:14
Nycolas

Il est certain que j'en suis restée à la forme traditionnelle du Chamanisme  qui est un système de croyances et c'est de celui-là dont je parle. et il existe encore sous cette forme

Mais je crois qu'il faudrait que vous lisiez le livre... Wink


Edit : en fait je ne parle pas du Chamanisme actuel  celui dont vous parlez....je me réfère au livre

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 23 Avr 2015, 20:18
Réputation du message : 100% (3 votes)
En fait, je me doute bien ce que peut en dire le livre, pour moi ce n'est pas une idée que je découvre, qu'il existe des liens entre conscience, phénomènes considérés comme paranormaux, "ovnis" et états modifiés de conscience, donc avec le chamanisme.

Je lirai le livre, et je me doute bien aussi qu'il parle d'un aspect plus "traditionnel" de ce qu'on a l'habitude d'appeler chamanisme, ne serait-ce que pour ne pas perdre son public dans des considérations trop obscures pour les non initiés. Il faut admettre que ce n'est pas dénué de pertinence de toute façon, puisque certaines légendes qu'on attribue à des chamans (je pense particulièrement à certaines qui proviennent d'amérique du sud) mentionnent justement des peuples ou des créatures venues de l'espace...

Mais en somme, tout ça pour dire que le chamanisme ne se résume pas aux systèmes de croyance qu'on a pu plaquer dessus. Par ailleurs, le débat sur les systèmes de croyance pourrait s'enrichir de considérations assez peu habituelles sur le fait que dans l'univers humain, tout n'est en fait que "croyance", y compris nos structures sociales, nos cultures, nos représentations, etc., qu'en tout cas, la croyance prend une part certaine dans tous les domaines de l'activité humaine, y compris et même surtout dans celles dans lesquelles on jurerait ne jamais trouver une telle chose (exemple : ce que nous appelons "la science"), mais je n'ai pas le coeur à développer. Je dis juste que prétendre que se référer au chamanisme est malsain, déplacé, honteux ou dangereux n'est qu'un argument typique d'occidentaux modernes accréditant leurs propres croyances et représentations au détriment d'autres qui leur sont, tout simplement, étrangères. Alors que nous gagnerions à voir ce qu'il y a de bon dans des représentations qui sont totalement différentes des nôtres.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 23 Avr 2015, 20:21
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je possède le livre depuis aujourd'hui, je ne l'ai pas encore lu ...

Sans aucunement juger de son contenu, je voudrais juste rebondir sur une hypothèse à propos du chamanisme.

En rapport avec les théories des "anciens astronautes", les hommes de notre passé, qui étaient à n'en pas douter beaucoup plus en phase avec notre Terre que nous le sommes à notre époque, auraient sans doute eu beaucoup plus souvent accès et usage des "forces naturelles" nous entourant.

Ils étaient peut-être plus aptes spirituellement à percevoir ces apparitions dans les cieux ?

La négation du lien nous unissant à notre Terre fait peut-être barrage de nos jours ?
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 23 Avr 2015, 23:44
Salut,

Je suis complètement d'accord avec les propos de Nycolas.

Je pense pour ma part que la science classique commence petit à petit à intégrer la conscience au sein même des processus qui régissent l'univers.
Ce livre propose de faire ce lien et plus précisément en corrélation avec le phénomène ovni.

Je pense sincèrement que certaines parties de ce livre sont très pertinente.
Elles ont toute leur place sur ce forum, encore faut il que les membres en aient envie...et ça c'est une autre paire de manche !
Nycolas
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 23 Avr 2015, 23:56
Pour répondre à dawa, il est certain que nous n'observons plus le ciel comme avant, et que nous avons presque totalement perdu notre connexion avec la nature en nous créant un monde qui pourvoit (efficacement mais "mal", en les trompant voire en les détournant) à tous nos besoins. On ne sait même plus ce que c'est que d'obtenir notre nourriture, elle vient du supermarché, etc. Il va de soi qu'on ne peut pas être entièrement "aware" comme dirait l'autre, envers ce qui se passe.

Sinon, par rapport à ce qui a pu être dit ici, et aussi par rapport à différents articles de Philippe Guillemant et de Nicolas Dumont, étant moi-même plutôt immergé dans ce type de réflexion (de part mes activités dans l'écriture et dans le chamanisme, mais c'est encore plus que ça puisque je suis également thérapeute en naturopathie et plutôt spécialisé dans la question des états modifiés de conscience dans des perspectives créatives et introspectives notamment, mais pas que), j'ai voulu rédiger ma propre réflexion.

Par contre, c'est beaucoup trop long pour un forum, donc j'ai mis ça directement sur mon blog :

Ovnis, conscience et chamanisme, mes propres réflexions

Ce n'est pas une réflexion conventionnelle, donc si cela peut intéresser, surprendre ou faire réfléchir ceux qui voudront bien me lire, cela en vaut la peine.
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Loreline
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 01:03
Nycolas, merci pour le lien Wink
 
J'irai voir votre blog demain mais d'après ce que vous dites ici, je suis certaine que nous n'avons pas la même signification du terme Chamanisme

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 13:30
Bonjour toutes et tous,

Sinon, pour en revenir au livre, je partage les appréciations plutôt modératrices de la plupart de celles et ceux qui l'ont en mains à l'exception de Myrtille. Ne trouvez-vous pas une certaine fatuité de la part des auteurs ? Plutôt que de prendre le lecteur par la main et de leur donner les outils pour une élévation spirituelle, il me semble qu'ils assènent plutôt sans contreparties dans un langage abscons des messages inintelligibles. Une mienne relation, Professeur Agrégé de Philosophie, en retraite récente, était secoué de rires à la lecture de quelques pages. Mais quelques pages ne veulent pas dire le livre entier.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 15:22
Je ne peux pas défendre un livre que je n'ai pas lu, et par ailleurs je sais trop bien comment des personnes qui découvrent ce qu'elles pensent être une nouvelle vérité peuvent facilement tomber dans certains travers d'orgueil... Mais le rire moqueur est aussi souvent le piège de ceux qui, bien incrustés dans leurs certitudes, trouvent ridicule soit ce qui est nouveau, soit ce qui leur échappe. J'ai donc du mal à trouver le rire pertinent dans ce contexte... moins qu'un argument, en tout cas.

Sinon, d'un point de vue extérieur, je suis d'accord qu'il faille aussi se garder de croire qu'on assiste à une révolution de la pensée sous prétexte qu'un nouveau livre a été publié. C'est l'un des points que je développe dans l'article de mon blog. Car justement, la connaissance est fluide et appartient à tout le monde et à personne. Elle coule naturellement, et vouloir la graver dans un livre est un des travers classiques de notre culture imprégnée de tradition écrite... et tout à la fois se méfiant des traditions orales comme le chamanisme, et n'hésitant pas d'un autre côté à l'employer - ou tout du moins à en mentionner les usages - sous le couvert de l'écrit.

Donc je suis à la fois intéressé par ce mouvement que la pensée décrit devant moi, perplexe devant certains réflexes de rejet auxquels j'assiste, et dubitatif face à ce qui peut aussi se présenter comme un manque d'esprit critique envers le livre. Ce qui ne manque pas de me donner l'envie de le lire, au risque de subventionner un énième feu d'artifice théorique et rhétorique comme c'est souvent à craindre lorsque des gens essayent de plaquer une certaine "sagesse" à l'écrit... art difficile, proche de l'impossible.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 15:36
Réputation du message : 100% (4 votes)
Critique publiée sur Amazon.fr (merci de voter pour moi :> ))
Ce livre est absolument fondamental. Il y aura l'ufologie avant et après ce livre, et croyez-moi, je n'exagère pas.
J'ai lu tout ce qui existe en français et beaucoup en anglais (même le rapport Condom, le préservatif anti-OVNI :>) ), mais celui-ci est de très loin celui qui apporte le plus dans la compréhension du phénomène.
Encore une fois, après Aimé Michel et Jacques Vallée, ce sont encore des français qui sont à la pointe de l'Ufologie mondiale ! Cocorico !
Je ne doute pas qu'il va être traduit en anglais afin que les chercheurs du monde entier puissent en profiter.
Je suis un scientifique rationnel, et passionné d'ufologie depuis 1968 (47 ans déjà !) , et malheureusement  les grands livres dans ce domaine se font rares, à part celui de Leslie Kean, mais qui est destiné plutôt aux débutants, aux  sceptiques et politiques car il aborde le phénomène OVNI d'une manière très (trop ?) conventionnelle : [[ASIN:1024200310 OVNIs : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent]]
Ce livre "OVNI et CONSCIENCE" va bien au-delà de l'Ufologie, c'est une nouvelle conception de la réalité qu'il fait découvrir, une nouvelle façon de considérer le phénomène OVNI qui n'a plus grand chose à voir avec l'hypothèse naïve "Tôles et boulons" des Aliens du cinéma et des médias.
Le sous-titre "L'Inexpliqué au coeur du nouveau paradigme de la physique" est parfaitement justifié.
Ce livre est destiné à des lecteurs avertis, ayant une culture ufologique et scientifique, et surtout une grande ouverture d'esprit. Il devrait même intéresser les passionnés de physique théorique qui ne connaissent rien du phénomène OVNI !
Les intervenants dans ce livre sont de très haut niveau, leurs écrits sont le résultats de dizaines d'années d'études et de réflexion sur ce sujet très difficile et délicat.
- Stéphane Allix "Préface" 8 pages
Un des rare vrai journaliste d'investigation qui connait bien la question, auteur de livres et d'émissions télévisées de très bon niveau. A voir : [[ASIN:B00GP3FN76 Enquêtes extraordinaires - saison 2]]
Cette préface est claire et concise et résume bien la situation.
- Fabrice Bonvin "Introduction" 19 pages
On voit qu'il connais bien le sujet, voir les nombreux livres qu'il a écris. C'est lui qui a eu l'idée géniale de faire ce livre, bravo !
- "Une enfance sous emprise" 24 pages
Un cas très détaillé à haute étrangeté concernant une famille sur une longue durée. Ce cas risque de surprendre ceux qui connaissent peu le phénomène OVNI, et pourtant il est typique du phénomène et parfait pour illustrer les propos des chapitres suivant.
- Daniel Robin "Le facteur exogène"  50 pages
Ufologue, bonne expérience d'enquêtes sur le terrain depuis de nombreuses années, il expose son analyse ainsi que des observations passionnantes demontrant la réalité d'une action des OVNI sur la conscience des témoins. Cependant j'émet une réserve sur les travaux de Persinger page 97. A part cela, j'adhère totalement à ce chapitre.
- Eric Zurcher "La composante psychique" 100 pages
Encore un article fondamental, mais un peu pessimiste. Zurcher insiste sur la composante psychologique du phénomène (mais pas trop sur la composante PSY rétro-causal et pas "acausal") . Le phénomène agit directement sur la conscience des témoins et lui donne un spectacle à voir. Il s'agit d' hallucinations OBJECTIVES provoquée de manière intentionnelle. Mais dans quelle intention ? Aider l'humanité à évoluer ? Faire une psychothérapie de masse pour sauver la race humaine de l'auto-destruction et permettre enfin dans quelques milliers d'années un contact bénéfique aux deux races ? Ou bien sommes nous seulement des rats de laboratoire qui tentent de comprendre les motivations des expériences des chercheurs ?
Cependant je suis en désaccord avec certains points de détail :
- contrairement à ce qui est écrit page 177, aucun ordinateur , même quantique, quelle que soit sa puissance ne pourra jamais prévoir de manière certaine l'avenir (rêve de Laplace). Pour une raison très simple : nous ne vivons pas dans un monde déterministe comme l'a montré le congrès de Solvay en 1927. L'infiniment petit est indéterminable, et le vivant apporte au monde macroscopique cette indéterminabilité. Le libre arbitre du vivant est une réalité indiscutable, imprévisible et les ordinateurs ne pourront jamais en tenir compte (sauf si ils deviennent eux-même vivants : >) )
- page 177 ce qui nous sépare le plus de cette intelligence, ce n'est certainement pas la technologie. A partir d'un certain stade d'évolution d'une race, la technologie devient très secondaire, voir inutile par le développement et la maitrise des capacités Psy que les humains ont déjà à un niveau très embryonnaire. Les "trains d'ondes micro pulsés" ne risquent pas d'expliquer une action sur la conscience....
On vient de découvrir un système planétaire de 4 planètes dont l'âge est estimé à 12 milliards d'années.......On ne peux pas imaginer une intelligence qui a survécue à 12 milliards d'années d'évolution !
Ce que écrit Zurcher est absolument PASSIONNANT, à lire, à relire et à faire lire; à méditer et discuter.
- Philippe Guillemant "L'espace temps ..." 62 pages
Les premières pages me paraissent claires, et j'y adhère totalement. Mais à partir de la page 229, les choses se compliquent. En résumé : l'auteur physicien envisage une nouvelle physique qui englobe les réalités totalement ignorées des scientifiques : OVNI, les NDE et les phénomènes Psy. Ce nouveau paradigme de la physique intègre la conscience en plus de la matière. Notre réalité matérielle serait un sous-produit de l'ensemble des consciences de l'univers passé, présent et futur.Toutes ces consciences sont dans une réalité composée d'informations (sans matière) , cette réalité est dans un temps particulier, un éternel présent (confirmé par les témoignages de NDE).  Il n'est pas le premier à voir les choses de cette façon, mais le point important  est que cette théorie serait testable, donc falsifiable, donc vérifiable. Comment ? il ne le dit pas ici. Ce serait une révolution scientifique sans précédent si cela était confirmé.Voir le site de doublecause, vous y trouverez des infos détaillées, et surtout visionner toutes les vidéos (youtube et INRES) de Guillemant qui sont révolutionnaires.
- Romuald Leterrier "L'expérience de l'ayahuasca" 62 pages
Ce chapitre montre les relations entre les visions des chamanes sous l'ayahuasca et certaines observations d'OVNI.
- Jean-Jacques Jaillat "Prolégonèmes à la phénoménologie Ovni" 12 pages
Le titre résume le contenu ....un petit extrait : "L'acmé de l'irrésolution conflictuelle provoque une disruption archétypale génératrice de matérialisation". Cependant, au delà de la forme, ce chapitre pose des questions très intéressantes sur le fond : serions-nous, humains,  depuis des millénaires, en symbiose avec d'autres intelligences ?
- Philippe Solal "Une nouvelle vision de la réalité"  58 pages
Je suis en train de le lire, mais je peu déjà vous dire que c'est magnifique d'intelligence !
Une synthèse magistrale du phénomène OVNI qui va bien au-delà des OVNI !

En conclusion, un petit extrait d'un article : "Hypothèse 3 : Les OVNIs sont des objets matériels créés inconsciemment par les témoins grâce à la fonction PSI. Les OVNIs seraient des hallucinations OBJECTIVES de même que les ectoplasmes du début de ce siècle et certaines apparitions religieuses, l'apparence de ces phénomènes PSI variant en fonction du contexte social de l'époque". Article que j'ai écris et publié dans le numéro 4 de la revue Univers Parallèles en  ........1970 ! Ensuite j'ai ajouté une Hypothèse 4 identique, mais l'origine du phénomène étant une intelligence NON humaine, ce qui est de loin le plus probable actuellement. Il y a 45 ans, avec mes amis Rémy Chauvin, François Favre, Yves Lignion, etc..nous pensions comme dans ce livre mais en plus simple (simpliste ?) , je suis donc heureux que ces idées soit reprisent ici d'une manière absolument brillante et beaucoup plus aboutie.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 15:45
Je remarque au passage que Romuald Leterrier est, a priori, une très bonne source d'information concernant le chamanisme. Même si je préfère (de loin) Jérémy Narby qui est à mes yeux la référence.


Edit : j'ai acheté le livre et lu l'introduction. Le rapport établi avec le chamanisme est, à mes yeux, totalement pertinent et même bienvenu, comme je le pressentais. L'introduction rejoint totalement mes idées sur le sujet, et confirme - ce que je remarque sans surprise mais avec un certain émerveillement - les élucubrations que j'ai posté hier sur mon blog à propos de la manière dont la connaissance se répand naturellement, comme des ruisseaux formant des fleuves, dans ce que certains appellent "le champ de conscience". Je n'avais donc pas besoin de lire ce livre, comme je le disais, mais je sens que ça va me faire plaisir quand même...
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 17:49
@Nycolas a écrit:Je remarque au passage que Romuald Leterrier est, a priori, une très bonne source d'information concernant le chamanisme. Même si je préfère (de loin) Jérémy Narby qui est à mes yeux la référence.

Sans oublier (le plus influent à mon avis) David Lewis-Williams qui est à l'origine au début des années 80 de la théorie neuropsychologique de l'origine du chamanisme et de la religion.

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 17:50
Je ne connais pas... Je connais surtout les travaux de Mircea Eliade dans le domaine, un incontournable. Mais on parle chez Eliade d'histoire des religions et non de neuroscience.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 18:53
Bonjour
Les Chamanes du Brésil absorbaient l'ayahuasca pour entrer en contact avec les esprits de la nature ce que confirme Jérémy Narby alors que Romuald Leterrier, lui, parle des esprits du cosmos ce qui nous fait dévier vers les Ovnis  pour entrer dans le cadre du livre...
Ce n'est pas tout à fait pareil....
Les Chamanes, Sorcier, et la plupart de  ceux qui ont dirigé le spirituel d'une communauté, ont toujours absorbé des substance hallucinogènes pour entrer en contact avec les esprits ...

Avec cette partie du livre nous dérivons insidieusement vers la croyance, le religieux ou la  parapsychologie qui n'ont fait que maintenir les populations dans une certaine aliénation spirituelle  ...tout n'était pas idyllique dans le temps passé et encore présent pour beaucoup....Je tiens quand même à le dire.

Bien cordialement
EDIT : ceci dit, je suis fascinée par Philippe Guillemant et je crois avoir compris pourquoi Jacques Vallée l'a sollicité mais je suis obligée de le relire et je vais m'aider de ses vidéos...car, vraiment, il n'est pas facile de le comprendre

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 19:33
@Loreline a écrit:Les Chamanes, Sorcier, et la plupart de  ceux qui ont dirigé le spirituel d'une communauté, ont toujours absorbé des substance hallucinogènes pour entrer en contact avec les esprits ...

Excusez-moi de vous informer que c'est une généralité complètement fausse. Le recours aux psychotropes n'est ni la règle, ni une obligation, c'est simplement un trait parmi certaines cultures. Un trait répandu, mais loin d'être universel. On peut accéder à la transe par le rythme, la méditation, des privations, des ascèses, et j'en passe.

Avec cette partie du livre nous dérivons insidieusement vers la croyance, le religieux ou la  parapsychologie qui n'ont fait que maintenir les populations dans une certaine aliénation spirituelle  ...tout n'était pas idyllique dans le temps passé et encore présent pour beaucoup....Je tiens quand même à le dire.

Excusez-moi encore, mais je trouve cette assertion totalement infamante, un jugement d'occidental moderne porté vers le rationalisme scientiste qui constitue largement sa culture, sur des cultures différentes. Nous sommes, nous mêmes, dans une insidieuse dérive techno-scientiste qui lave nos cerveaux et manipule nos esprits et je ne crois pas que nous ayons de leçon à donner sur ce plan, ni que nous soyons bien placés pour parler, lorsque notre société est un condensé manipulatoire de conditionnement par le lobbying et le neuromarketing. Nous sommes, nous, les champions de l'aliénation.

Personne n'est venu ici nous parler d'un âge d'or, de l'Eden des temps premiers, ou je ne sais quoi, donc tout cela relève plutôt, pour moi, de la crainte toute occidentale de céder à l'irrationnel et donc que notre mental perde le contrôle qu'on a bien voulu lui accorder.

Quant au fait que la parapsychologie soit nécessairement une discipline problématique, cela n'engage que vous, et je suis totalement en désaccord.

J'ai déjà dit ce que je pensais au sujet de la place de la croyance dans notre civilisation. Elle est aussi omniprésente que partout ailleurs, mais d'une manière que nous ne reconnaissons plus, car elle est transfigurée en prétentions diverses qui touchent souvent à une forme de supériorisme. Le laïcisme, le scientisme, le positivisme, le matérialisme, l'écologisme, le progressisme, la démocratie, sont autant de croyances qui participent à définir notre mode de vie, que nous aimons d'ailleurs importer par les armes ou de manière encore plus perverse.

Par ailleurs, l'esprit religieux se retrouve chez nous, dans les croisades écologiques, dans le dogmatisme de la "science dominante", le réchauffisme et ses commandements, même dans "l'esprit d'entreprise", etc. Nous avons même nos dieux, nos demi-dieux, nos héros, nos panthéons, nos tabous et nos sanctuaires intouchables : le Hasard, le Progrès, la Main du marché, la Démocratie, la Liberté, bref, l'esprit religieux n'est pas un truc qui commence et finit autour des temples, car nous avons nos propres rites, qu'un ethnologue pourrait étudier... si nous n'avions pas inventé cette science, souvent pour disséquer uniquement ce qui est différent de nous, et en oubliant avant tout de nous connaitre, nous, et donc de reconnaitre ces choses là dans nos organisations sociétales... Je pourrais aussi parler de l'autel télévisuel, de nos systèmes de prosélytisme à travers les médias, la publicité, ou encore la bonne parole politicienne et citoyenne mais je vais cesser là ce pamphlet...

Si l'on pouvait éviter ce genre de procès en sorcellerie, ça serait quand même sympathique, agréable même. Il existe des dérives partout, ce n'est pas le propre des spiritualismes.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 20:02
Le virage vers une civilisation occidentale post-materialiste n'est pas gagné,  Nycolas, les freins culturels,  économiques,  financiers sont très puissants. 
Avez vous entendu parler de ce Manifeste pour une science post-materialiste qui circule et qu'à d'ailleurs signé Philippe Guillemant?

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&nv=1&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.opensciences.org/about/manifesto-for-a-post-materialist-science&usg=ALkJrhh3afSeROarcQaHR1p26vU_uqB5zQ
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 20:30
Restons terre à terre ...on peut toujours supposer ce que l'on veut cela ne mange pas de pain mais les dérapages sont faciles et ne servent pas vraiment le sujet...
La civilisation post-materialiste peut aussi faire peur, très peur !

N'oublions pas que nous sommes arrivés à un stade de developpement technologique , donc scientifique assez avancé très rapidement et que tout est fragile . Il y a beaucoup de violence contenue dans nos gènes et dans la nature qui nous entoure .C'est peut-être pour cela que nous n'avons aucun contact indiscutable.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 22:23
Nycolas
C'est parce que je veux rester dans le cadre du sujet qui nous occupe: Ovnis et Conscience

Vous m'avez interpellé au sujet d'une réticence à l'égard d'une partie de cet ouvrage et je vous réponds  Wink
Edité...............
Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Ven 24 Avr 2015, 23:54, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Ven 24 Avr 2015, 23:17
@FJ15 a écrit:La civilisation post-materialiste peut aussi faire peur, très peur !

N'oublions pas que nous sommes arrivés à un stade de developpement technologique , donc scientifique assez avancé très rapidement et que tout est fragile . Il y a beaucoup de violence contenue dans nos gènes et dans la nature qui nous entoure .C'est peut-être pour cela que nous n'avons aucun contact indiscutable.

Ce que vous écrivez rejoint complètement ce qui est développé dans l'excellent dernier chapitre d'Eric Zürcher p206-210 :" Pour une eschatologie laïcisée"...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 04:58
Le phénomène nous dépasse à tel point, qu’on en arrive à ne plus le voir que comme un seul et même concept. Mais faudrait peut être aussi se faire à l’idée que s’il est si complexe, ce n’est pas par sa propre nature mais peut être bien parce qu’il s’étend sur des dizaines et des dizaines de civilisations différentes, elles mêmes avec des centaines et des centaines d’années d’écart entre elles.

Quand on parcourt simplement les témoignages, ça parait pourtant bien être cela qu’ils nous disent au départ: “Vous avez affaire à de multiples civilisations, certaines avec quelques centaines d’années d’avance sur vous et d’autres avec des milliers voire des millions...”

Les civilisations les plus proches expliqueraient les observations “tôles et boulons” quand aux plus éloignées, celles qui paraissent totalement absurdes ou abstraites. Ce qui n'empêche pas que la conscience puisse aussi y jouer un rôle.


Pour ma part, toutes les théories sont bienvenues, même les plus farfelues. Je ne dis pas que c’est le cas pour celles concernant la conscience ou les chamans (y a franchement bien pire), mais nombre de personnes censées se sont cassées le nez en essayant de trouver explication au phénomène (c’est le cas de Jacques Vallée), et il est normal qu’après avoir passé une vie entière à essayer de l’expliquer, sans en plus en trouver de conclusion, on franchisse certaines barrières débouchant sur quelques hypothèses hors normes. Peut être pas si “hors normes” que ça d’ailleurs... Puisque cela dépend de son propre point de vue. C’est pour cela que ça ne me choque pas plus que ça, et que ce bouquin mérite que je m’y attarde un petit peu. Surtout que mon opinion concernant Stéphane Allix est plutôt bonne. Mais c'est bien qu'ils sortent des sentiers battus pour proposer d'autres hypothèses !

Puis dans mon for intérieur, j’ai toujours plus ou moins pensé que la télépathie pourrait expliquer nombre de phénomènes dits paranormaux. Donc dans ce cas, pourquoi l’esprit ne pourrait-il pas agir sur certains phénomènes atmosphériques extraordinaires... 


En parlant télépathie, actuellement il y a eu pas mal d’expériences tentant à prouver de son existence. Plus ou moins dans le même sens, d’autres expériences ont tenté de prouver que la vision à distance existait aussi. L’une et l’autre étant peut être liée... je ne sais pas... Enfin je n’ai pas confirmation que tout cela existe véritablement mais il me semble que de nombreux scientifiques sont foncièrement déroutés par ces disciplines. Et donc je me demandais, si la vision à distance était une réalité, si un jour celle ci avait été utilisée pour percevoir des mondes d'ailleurs, ou même l’intérieur des vaisseaux de ces fameux visiteurs... Bref c’était une question un peu con que je me posai^^
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 10:24
@Tiko a écrit:Le phénomène nous dépasse à tel point, qu’on en arrive à ne plus le voir que comme un seul et même concept. Mais faudrait peut être aussi se faire à l’idée que s’il est si complexe, ce n’est pas par sa propre nature mais peut être bien parce qu’il s’étend sur des dizaines et des dizaines de civilisations différentes, elles mêmes avec des centaines et des centaines d’années d’écart entre elles.

Quand on parcourt simplement les témoignages, ça parait pourtant bien être cela qu’ils nous disent au départ: “Vous avez affaire à de multiples civilisations, certaines avec quelques centaines d’années d’avance sur vous et d’autres avec des milliers voire des millions...”

Les civilisations les plus proches expliqueraient les observations “tôles et boulons” quand aux plus éloignées, celles qui paraissent totalement absurdes ou abstraites. Ce qui n'empêche pas que la conscience puisse aussi y jouer un rôle.

[...]

Je suis d'accord avec un tel point de vue.


Dernière édition par Boizéclou le Sam 25 Avr 2015, 10:46, édité 1 fois (Raison : Rajout de "avec un tel point de vue".)
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 11:45
@Nycolas a écrit: Nous sommes, nous mêmes, dans une insidieuse dérive techno-scientiste qui lave nos cerveaux et manipule nos esprits et je ne crois pas que nous ayons de leçon à donner sur ce plan, ni que nous soyons bien placés pour parler, lorsque notre société est un condensé manipulatoire de conditionnement par le lobbying et le neuromarketing. Nous sommes, nous, les champions de l'aliénation.
100% d'accord avec Nycolas.

Cependant une chose m'étonne : ce forum est consacré à un nouveau livre.
Je publie une critique détaillée de ce livre, la seule critique de ce forum.
Et personne ne l'a remarqué ! Aucun commentaires !
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Julien.B
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 11:52
Bonjour Peter EL BAZE,

Personne ne réagit puisque tout le monde doit être un peu étonné de voir que vous êtes inscrit sur le forum...

Bonne journée

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Avant de participer, merci de bien vouloir prendre connaissance du règlement du forum :
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Pour les débutants, voici la marche à suivre pour poster une image sur le forum
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 11:55
Pourquoi étonné ? Je ne comprend pas.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 11:57
En réalité Peter EL BAZE, il faut laisser un peu de temps aux internautes pour analyser votre critique, le week-end est propice aux réactions... Pour ma part, si je ne réagit pas, c'est que je suis en phase avec votre approche même si elle reste complexe pour les uns, inaccessible pour les autres, voir inacceptable pour ceux qui soutiennent mordicus l'H.E.T primaire et ils sont encore nombreux sur le forum, je ne leur en veux pas, la tolérance restant le maître mot...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 12:20
Bonjour Peter,

Tout comme Polyèdre, j'ai lu votre analyse et comme j'étais en phase avec tout ce que vous avez écrit et que je n'aurais pas mieux dit que vous, j'ai appliqué la nouvelle technique mise en place par Julien : J'ai voté à droite de votre message pour dire "Je suis d'accord" ! ( et j'ai même voté hier sur Amaz... !)  Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 12:30
Ouf, ce que vous écrivez me rassure et me fait plaisir.
Effectivement la tolérance est importante pour un sujet aussi difficile.
Même si j'intervient très peu, j'apprécie beaucoup ce site.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 12:32
Bonjour Peter EL BAZE

Pour la plupart, Nous venons juste de recevoir ce livre et nous sommes en train de l'analyser mais tout d'abord, je vous remercie de votre intervention qui va m'aider


Que pensez-vous de ceci :
Je vous cite : - Romuald Leterrier "L'expérience de l'ayahuasca" 62 pages
Ce chapitre montre les relations entre les visions des chamanes sous l'ayahuasca et certaines observations d'OVNI.

En fait, les Chamanes absorbent l'ayahuasca pour entre en contact avec les esprits et notamment les esprits de la nature (ceux du cosmos y compris)
mais en aucun cas les Ovnis qui nous intéressent ici et que Fabrice Bonvin décrit très bien dans le début de son introduction..pourquoi ce rapprochement qui est  inexact ? Aussi, en lisant ce livre, je me pose une question dont je n'ai pas trouvé la réponse :le phénomène OVNI doit-il rentrer sagement au bercail du paranormal classique avec nos fantômes, nos dames blanches , nos voyants..

et, après tout, Philippe Guillemant, dans l'une de ses conférences, ne nous conseille-t-il pas de pratiquer la magie ? La méditation étant l'un des moyens pour ouvrir notre mental (fonctionnement du cerveau aux informations venues du cosmos qui nourrit notre esprit)
Dans cet optique les ovnis sont de purs éléments de l'esprit.....du moins c'est comme ça que je le vois
J'ai l'impression que nous nous dirigeons tout doucement vers une nouvelle religion
Je ne suis pas une inconditionnelle de l'HET mais je pense que l'approche globalisante des ovnis me semble risquée...il y a aussi les éléments naturels que nous ne connaissons pas encore pour expliquer les cas irréductibles, il y a les hallucinations, les délires, les essais technologique de nos armées
et, dans cette optique, l'HET ne peut pas être écartée comme une vulgaire émanation de notre science fiction elle doit coexister avec les explications données par cet ouvrage qui me semble plus aptes à nous informer sur le fonctionnement du cerveau humain que sur celui du fonctionnement et de la provenance des Ovnis sans parler de leurs intentions
J'espère que j'ai bien exprimé ma pensée
Bien cordialement Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:01
Résumer la pensée de Philippe Guillemant à une sorte de pensée magique est un raccourci des plus 
simpliste!

Ce scientifique ne nie pas non plus, du tout,  la matérialité du phénomène ovni, bien au contraire. 

Lire ses deux ouvrages cités plus haut est nécessaire pour mieux comprendre son raisonnement et son travail appuyé sur une méthodologie très scientifique. 

Ayant participé à son expérience "Synchromine", je peux témoigner le concernant,  d'une authentique démarche scientifique très prudente.

http://www.doublecause.net/Conseil_Resultats.htm

Méfiez vous des jugements superficiels et hâtifs qui ont pour effet (but?) de jeter le bébé avec l'eau du bain pour évacuer une réalité qui dérange.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:20
@myrtille a écrit:Résumer la pensée de Philippe Guillemant à une sorte de pensée magique est un raccourci des plus 
simpliste!

Ce scientifique ne nie pas non plus, du tout,  la matérialité du phénomène ovni, bien au contraire. 

Lire ses deux ouvrages cités plus haut est nécessaire pour mieux comprendre son raisonnement et son travail appuyé sur une méthodologie très scientifique. 

Ayant participé à son expérience "Synchromine", je peux témoigner le concernant,  d'une authentique démarche scientifique très prudente.

http://www.doublecause.net/Conseil_Resultats.htm

Méfiez vous des jugements superficiels et hâtifs qui ont pour effet (but?) de jeter le bébé avec l'eau du bain pour évacuer une réalité qui dérange.


Bonjour Myrtille
Je parle en fonction de l'ouvrage : "Ovnis et Conscience"
et pour comprendre Guillemant je m'appuie sur ses vidéos où il m'est plus accessible car il peut expliquer et clarifier  sa pensée en fonction de la demande des intervenants.
 Il est effectivement très prudent mais faire des Ovnis nos éducateurs vers un monde supérieur....m'interpelle également

Mais de quelle réalité dérangeante parlez-vous. Je demande seulement si l'HET peut coexister avec les idées exprimées dans cet ouvrage

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:39
Cette réalité qui dérange ( et je le conçois!), c'est  l'accumulation de travaux scientifiques part le monde qui mettent de plus en plus en question la notion même de ce que nous percevons comme " la Réalité".
Ces travaux convergent tous vers son statut très relatif et probablement illusoir.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 13:42
@myrtille a écrit:Cette réalité qui dérange ( et je le conçois!), c'est  l'accumulation de travaux scientifiques part le monde qui mettent de plus en plus en question la notion même de ce que nous percevons comme " la Réalité".
Ces travaux convergent tous vers son statut très relatif et probablement illusoir.

Oui, Myrtille je comprends ce que vous voulez dire...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 14:00
Il y a des notions comme le chamanisme justement , bien pratiques pour une évolution confortable dans l'existence ...
C'est un avis perso et gratuit mais je crois que ce sujet nous éloigne d'une conscience E.T. possible à proximité des humains. Une ( ou plusieurs) intelligence(s?) plutôt bienveillante(s?), autrement serions-nous encore là pour en discuter ?

De nombreuses substances psychodysleptiques sont utilisée par les chamanes ou assimilés , alors il ne me parait pas vraiment opportun de faire un rapprochement avec les PAN . 
Je n'ai pas lu ce livre , et je ne pense pas le lire : donc pas de jugement mais un simple avis.

Un bon scientifique a bien conscience qu'une parcelle seulement de réalité lui parvient: cela ne fait pas de lui pour autant un mystique ouvert à toutes propositions !
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 14:29
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Loreline a écrit:Que pensez-vous de ceci :  /..../
En fait, les Chamanes absorbent l'ayahuasca pour entre en contact avec les esprits et notamment les esprits de la nature (ceux du cosmos y compris)
mais en aucun cas les Ovnis qui nous intéressent ici et que Fabrice Bonvin décrit très bien dans le début de son introduction..pourquoi ce rapprochement qui est  inexact ?  /.../:le phénomène OVNI doit-il rentrer sagement au bercail du paranormal classique avec nos fantômes, nos dames blanches , nos voyants..
Ce chapitre n'est pas le plus intéressant de ce livre, mais il n'est pas Hors Sujet.
On ne peux pas exclure que des personnes puissent entrer de manière proactive en contact avec le phénomène OVNI, avec ou sans drogue.
Le phénomène OVNI a une composante PSY indéniable, la seule différence avec les observations d'OVNI habituelles c'est que ici ce seraient les témoins qui auraient l'initiative du contact, et pas l'inverse.
Attention , cet aspect est très marginal dans ce livre, cela ne concerne que quelques pages.
Mais il est vrai que ajouter cet aspect n'améliore certainement pas la crédibilité du phénomène OVNI aux yeux du grand public.
C'est pour cela que j'ai écris que ce livre était destiné à un public averti, il ne plaira pas à ceux qui ont une opinion anthropomorphique "tôles et boulons"
Les auteurs de ce livre l'ont écrits sans tabou, sans interdit, c'est une bonne chose.
Le phénomène OVNI est déjà depuis longtemps récupéré par toutes sortes de charlatans, je ne pense pas que cela changera grand chose à ce niveau car ils ne comprendront pas grand chose de son contenu.
Malheureusement il vont s'y référer en dénaturant les propos des auteurs, ça ne doit pas empêcher les gens sérieux de publier des idées originales et audacieuses.
Mais j'avoue ne pas comprendre la position de certains de ne pas lire ce livre sous prétexte qu'il avance des idées différentes et trop audacieuses !
En ufologie il y a très peu de livres novateurs. Je ne vois pas comment on peut s'intéresser à l'Ufologie et décider de ne PAS lire ce livre ?
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 14:47
@FJ15 a écrit:Il y a des notions comme le chamanisme justement , bien pratiques pour une évolution confortable dans l'existence ...

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par là. Dans mon expérience - et vous pouvez lire les livres de Luis Ansa sur ce sujet, par exemple - le chamanisme ne sert aucunement et en aucune façon une quête de confort, tout au contraire... Comme je l'explique dans mes mises au point postées tout à l'heure dans le forum, il peut au contraire servir à combattre les racines qui nous maintiennent dans le confort, qui lui est largement valorisé par notre mode de vie conventionnel, en revanche. Encore un amalgame avec les détestables pratiques new age lénifiantes et aliénantes ? Tout est potentiellement prétexte à dérive, oui, mais j'en ai un peu assez de servir cette précaution oratoire à tout bout de champ.


@myrtille a écrit:Le virage vers une civilisation occidentale post-materialiste n'est pas gagné,  Nycolas, les freins culturels,  économiques,  financiers sont très puissants. 
Avez vous entendu parler de ce Manifeste pour une science post-materialiste qui circule et qu'à d'ailleurs signé Philippe Guillemant?

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&nv=1&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.opensciences.org/about/manifesto-for-a-post-materialist-science&usg=ALkJrhh3afSeROarcQaHR1p26vU_uqB5zQ

Je connais en effet, mais ce n'est pas une découverte pour moi qu'il existe tout un tas de freins à un mouvement vers l'avant... Le progressisme étant fortement identifié avec l'idée de "science dure", en plus d'être une notion sacralisée dans ce cadre là essentiellement.



Sinon, Loreline, votre inquiétude concernant l'HET est évacuée en toute lettres dès l'introduction du livre, je cite :

"(...)seule une approche holistique peut rendre justice à toute la complexité du phénomène : "sans une perception globale du phénomène ovni, toute volonté de compréhension est vouée à l'échec. Il est indispensable d'étudier ces trois composantes (physique, psychique et symbolique) conjointement, de manière à les relier et à se concentrer sur leurs interactions. L'analyse des effets physiques du phénomène est donc nécessaire mais pas suffisante.(...)"

Ce point revient plusieurs fois. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

Mais il est vrai que la vision holiste est presque encore une nouveauté - oui, je persiste à penser que le progressisme est bien dans cette direction là - et donc pas assimilée à l'échelle de notre civilisation. C'est que nous vivons dans un espace singulièrement spécialisé où il est difficile d'assumer une vision d'ensemble, et donc d'autant plus urgent de revenir à des pratiques "généralisantes" et englobantes plutôt que "séparantes". Il serait long et compliqué d'argumenter ce principe, mais je pense que l'on verra quand même ce que je veux dire, aussi je ne vais pas plus loin.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:08
Utilisées sont les substances indispensables à certains contacts ou visions jfsd ...en dehors de ça , merci mais je ne pense pas lire ce bouquin.
C'est certainement dommage mais je ne crois pas un instant à une composante psychologique

Pour certains cas cela relève peut-être de la psychiatrie ou de l'utilisation justement de certaines substances, mais alors on change complétement de sujet.
Il n'y a pas d'audace ni d'originalité à vouloir composer avec notre réalité cruellement et trop souvent  cartésienne. Essayer de trouver des biais d'approche différents est toujours louable mais jusqu'à un certain point ! Un certain point qu'il reste à définir certes .

Par contre si ce livre est utile à certains d'entre nous , tant mieux ! Espérons simplement qu'il ne fausse pas le sujet et ses questions fondamentales.
Bref , peut-être l'impression de perdre mon temps en abordant ce livre ...mais seul un imbécile ne change pas d'avis ! Ou un E.T ? yckjgc
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:20
@FJ15 a écrit:C'est certainement dommage mais je ne crois pas un instant à une composante psychologique
Penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'explosion d'une supernova me parait rationnel.
Mais penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'inter-action des humains avec des intelligences non humaines, cela semble surprenant.
Ceci dit, contrairement à ce que peuvent penser certains, ce livre n'est pas un livre de psychiatrie ou de sociologie (sauf 2 petits chapitres que vous pouvez ignorer)
Heureusement, on y aborde beaucoup des questions de physique théorique et des observations d'OVNI.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:24
Bonjour Nycolas
Je ne tiens pas spécialement à l'HET et j'ai lu l'approche holistique concernant le phénomène qui nous intéresse mais j'ai buté sur le "voyage de l'âme"
et je suis entrée de plein pied dans le monde féérique et mystique des croyances païennes.
Pour faire simple, je vois maintenant l'ouvrage comme une approche scientifique de ces croyances qui ne sont pas  folkloriques comme vous le dites et je me demande si les  Ovnis ne font pas partie de ce domaine un peu fourre tout qui a l'avantage de contenir ce que nous n'arrivons pas à comprendre.
et maheureusement, la suite du livre ne me délivre pas de cette sorte d'enfermement...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:27
@FJ15

Peut-être devriez-vous au moins lire cet article, si vous souhaitez mesurer vos préjugés à un discours un peu différent sans lire le livre :

http://site-peu-fiable:ovni-direct/article-du-psychotherapeute-nicolas-dumont-abductions-et-synchronicites-2548.html

Je précise un postulat de départ qui ne sera pas discuté dans cet article : l'« abduction » relève d'une expérience qui, en l'état de mes recherches, et en rejoignant les cliniciens tels que J. Mack, n'est : ni une paralysie du sommeil, ni une hallucination (ou une hallucinose), ni un rêve lucide, ni de la fabulation, ni une expérience de nature psychologique (souvenir écran d'un trauma infantile ou récent, fantasme, etc.)... Cela n'empêche pas que ces dernières expériences existent malgré tout, mais, pour être clair, si un récit d'abduction relève d'une paralysie du sommeil interprétée par le sujet comme une abduction, alors ce n'est pas une abduction : c'est une paralysie du sommeil ! Même chose, une bouffée délirante aigüe (BDA) à thématique ufologique n'est pas une abduction mais une BDA... (même si une abduction peut aussi engendrer chez un sujet fragile une BDA !)

Même une expérience de type RR4 n'est pas considérée comme manifestant les traits d'un trouble psychiatrique, chez les tenants de l'hypothèse "psychologisante" défendue dans le livre. Une occasion de revoir notre conception du réel ? Comme je le dis dans mon propre article, la logique cartésienne n'implique en aucune façon que la réalité se résume de manière matérialiste, puisque ce n'est qu'un outil de réflexion. Outil souvent confondu avec un modèle du monde, de la même façon que le chamanisme est confondu avec une religion... Peut-être faut-il faire le ménage dans ses représentations, donc, avant de pouvoir prétendre à considérer les choses avec discernement.


@Loreline

Je comprends vos réticences, même si je ne les partage pas. Le domaine du paranormal n'est imperméable à la recherche que parce qu'elle s'y prend mal et n'essaye pas de nouvelles approches. C'est justement l'un des mérites de ce livre (même si je suis loin de l'avoir fini).
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:32
@Peter EL BAZE a écrit:
Penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'explosion d'une supernova me parait rationnel.
Mais penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'inter-action des humains avec des intelligences non humaines, cela semble surprenant.
Ceci dit, contrairement à ce que peuvent penser certains, ce livre n'est pas un livre de psychiatrie ou de sociologie (sauf 2 petits chapitres que vous pouvez ignorer)
Heureusement, on y aborde beaucoup des questions de physique théorique et des observations d'OVNI.

A propos d'observations
J'ai noté, l'insistance de la psychologue qui dirige l'hypnose de Véronique l'une des contactés pour l'aider à replonger dans ses souvenirs
J'ai noté cette insistance de la psychologue  à demander : "demandez-lui quel est le sens de la vie"
et Véronique dit qu'elle a obéit à sa psychiatre pour lui faire plaisir alors qu'elle ne voyait pas l'utilité de cette question dans sa démarche
et Véronique l'a supplié par la suite d'arrêter l'expérience car elle se sentait épuisée alors que sa psychologue s'obstinait "à connaître le sens de la vie"
p56

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:44
@Nycolas a écrit:@FJ15

Peut-être devriez-vous au moins lire cet article, si vous souhaitez mesurer vos préjugés à un discours un peu différent sans lire le livre :

http://site-peu-fiable:ovni-direct/article-du-psychotherapeute-nicolas-dumont-abductions-et-synchronicites-2548.html



Même une expérience de type RR4 n'est pas considérée comme manifestant les traits d'un trouble psychiatrique, chez les tenants de l'hypothèse "psychologisante" défendue dans le livre. Une occasion de revoir notre conception du réel ? Comme je le dis dans mon propre article, la logique cartésienne n'implique en aucune façon que la réalité se résume de manière matérialiste, puisque ce n'est qu'un outil de réflexion. Outil souvent confondu avec un modèle du monde, de la même façon que le chamanisme est confondu avec une religion... Peut-être faut-il faire le ménage dans ses représentations, donc, avant de pouvoir prétendre à considérer les choses avec discernement.


@Loreline

Je comprends vos réticences, même si je ne les partage pas. Le domaine du paranormal n'est imperméable à la recherche que parce qu'elle s'y prend mal et n'essaye pas de nouvelles approches. C'est justement l'un des mérites de ce livre (même si je suis loin de l'avoir fini).

Justement,
Je vois ce livre comment une tentative d'explication de ce paranormal....devons-nous faire des OVNIS les compagnons de route des humains au même titre que nos esprits, nos anges etc
ou devons nous en faire des être sur le même plan que les humains (plus évolués je le conçois) et notre mental ou le fonctionnement de notre cerveau (le conscient n'est pas défini  lui aussi) doit s'aider de la technologie pour essayer de les comprendre et  communiquer avec eux

Ce n'est pas du tout la même démarche....la méditation ou autres pratiques comme la prière  pour ouvrir son mental aux force du cosmos...nous le faisons depuis la nuit des temps et sans beaucoup de résultats



D'accord ! Je suis une affreuse matérialiste lunettess mais vous même dans votre blog indiquez que l'HET n'est pas à écarter de même que d'autres explications et rien d'objectif dans le livre que nous lisons permets de l'écarter même en adoptant sa démarche


Dernière édition par Loreline le Sam 25 Avr 2015, 15:57, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 15:56
@Loreline a écrit:A propos d'observations
J'ai noté, l'insistance de la psychologue qui dirige l'hypnose de Véronique l'une des contactés pour l'aider à replonger dans ses souvenirs
J'ai noté cette insistance de la psychologue  à demander : "demandez-lui quel est le sens de la vie"
Oui, moi aussi, et je trouve ce genre d'attitude non seulement idiote, mais pas du tout professionnel pour une "psychologue".

Pour en revenir à la gêne compréhensible ressentie lorsque l'on associe OVNI et parapsychologie, je dois rappeler une citation de Velikowski :
"En science, les lois doivent se plier aux faits, et pas les faits aux lois"
Ce n'est pas à nous de décider ce que doit être le phénomène OVNI suivant nos préférences.
Il EST là, il y a une composante parapsychologique certaine, et on doit faire avec ces faits, même si ces faits nous dérangent.

Avec les OVNI les scientifiques et les esprits rationnels marchent sur des oeufs.
Avec en plus la composante parapsychologique, là ils marchent sur un champ de mines.Very Happy
Je comprend vos réticences, mais il faut avancer (prudemment !)


Dernière édition par Peter EL BAZE le Sam 25 Avr 2015, 16:09, édité 1 fois
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 16:04
@Peter EL BAZE a écrit:
Oui, moi aussi, et je trouve ce genre d'attitude non seulement idiote, mais pas du tout professionnel pour une "psychologue".

Pour en revenir à la gêne compréhensible ressentie lorsque l'on associe OVNI et parapsychologie, je dois rappeler une citation de Velikowski :
"En science, les lois doivent se plier aux faits, et pas les faits aux lois"
Ce n'est pas à nous de décider ce que doit être le phénomène OVNI suivant nos préférences.
Il EST là, il y a une composante parapsychologique certaine, et on doit faire avec ces faits, même si ces faits nous dérangent.
Merci Peter EL BAZE

En bonne bretonne d'un certain âge que je suis, le parapsychologique, ne me dérange absolument pas Wink  et j'y suis à l'aise
J'ai d'ailleurs abordé le forum il y a 4 ans, avec mes légendes qui à mes yeux expliquaient quasiment le phénomène Ovni...j'en suis revenue avec l'étude plus impartiale du-dit sujet ovni
Je voulais juste une précision au sujet de cet ouvrage..........
Donc nous sommes avec la démarche de ces auteurs dans l'explication du paranormal classique et pourquoi pas les Objet volant non identifiés n'en ferait-ils pas partie 
MAIS  pour ....certains  pas pour tous !

Je vais pouvoir continuer en toute sérénité
Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Sam 25 Avr 2015, 23:30, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 16:55
Notre univers a 14 000 000 000 d'années (13,8)
Les premiers systèmes planétaires ont au moins 12 000 000 000 d'années (découverte il y a 2 mois)
Notre civilisation environ 12 000 ans (pour simplifier)
La probabilité pour que actuellement il existe par hasard une civilisation qui a le même dégrès d'évolution que nous à quelques milliers d'années prés quelque part dans l'univers, est de 1 chance sur 1 000 000
La probabilité que par hasard ce soit justement cette civilisation qui nous a trouvé et vienne nous voir est encore infiniment plus faible.
C'est pour cela que je ne crois pas à cette hypothèse de HET1 "tôles et boulons" qui serait un hasard miraculeux.
Il est extrêmement probable que ces intelligences ont une énorme différence d'évolution avec la notre , ce qui interdit un contact complet (actuellement) et que cette/ces civilisations maitrisent les phénomènes psy qui sont liés à tous les être vivants évolués.
C'est en gros ce que démontre ce livre.
Il n'y a rien de magique là-dedans, rien d'irrationnel, au contraire.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 18:50
@Peter EL BAZE a écrit:
Penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'explosion d'une supernova me parait rationnel.
Mais penser qu'il n'y a aucune composante psychologique dans l'inter-action des humains avec des intelligences non humaines, cela semble surprenant.
Ceci dit, contrairement à ce que peuvent penser certains, ce livre n'est pas un livre de psychiatrie ou de sociologie (sauf 2 petits chapitres que vous pouvez ignorer)
Heureusement, on y aborde beaucoup des questions de physique théorique et des observations d'OVNI.

Oui , alors il faut peut-être lire ce livre mais le postulat d'une interaction Intelligence E.T./ intelligence humaine est loin d'être démontré. Je crains un peu les RR4 : on patauge et à par quelques rares cas ,traces au sol et traces corporelles , je suis très sceptique . Ce n'est certainement pas la forme de communication qui empêche le contact.

 Arrivée à un certain stade de développement, il me semble qu'une civilisation communique si elle le souhaite par n'importe quel moyen adapté pour un éventuel échange.

Nous sommes observés , cela ne fait- presque- plus l'ombre d'un doute mais il semble que nos "observateurs" souhaitent que l'on ne progresse que très lentement - et encore tout dépend ce que l'on appelle lentement- vers une certitude puis un contact.
Mais il y a une question intéressante : il existe aussi peut-être un stade de developpement au delà duquel tout s'effondre ( mutations, astéroide, guerres, maladies virales, destruction de la planète par ses habitants etc..) et l'esperance de vie d'une civilisation ne permettrait alors jamais l’émergence de migrants physiques et biologiquement vivants  au delà de quelques planètes proches, seulement des machines trés sophistiquées non programmées pour communiquer mais pour observer, mesurer et enregistrer. Des machines ( pas forcément "tôles et boulons" bien-sur) douées de grandes capacités d'adaptabilité et bien-sûr d'une grande intelligence.Des machines parties de leurs base depuis très longtemps...
La réponse à cette seule question serait assez effrayante si elle était vérifiée. Une raison possible à notre isolement et ainsi la certitude de notre fin à nous aussi dans un délai que nous n'oserions pas imaginer. Perspective catastrophique pour une civilisation en plein developpement. La mise au point de machines toujours plus autonomes et intelligentes deviendrait un objectif essentiel pour préserver l'intelligence initiale  en l’éloignant le plus possible de ses origines.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 19:33
Bonsoir,

Ce que je lis ici sur ce livre ne m'incite pas a le lire et j'étais prêt a le commander.

Le sujet ovni est, pour ma part, bien matérialiste (pour reprendre le terme de Loreline) !
Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ... .
Enquêtant actuellement sur un cas ou le témoin est encore réticent a revenir sur son observation, je me vois mal lui parler de shamanisme ou autre pour le convaincre.
J'imagine la crédibilité du truc devant le témoin!

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 19:34
On peut même imaginer que ces machines soient à l'origine de la disparition des intelligences biologiques d'origine ( idée qui fait son chemin chez nombre de scientifiques aux USA ).
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:21
Bonsoir,

Je n'avais pas connaissance de ce livre et grâce au forum puis à vous tous j'ai très envie de le lire.

En prenant le temps de lire ce sujet passionnant, je commence enfin à m'y retrouver dans cette approche "ufologique" avec tout le respect que je dois aux uns et autres et l'humilité qui va avec.

Cela fait des années que j'explique à qui veut bien l'entendre que le "Paranormal" n'existe pas selon mois et que c'est notre perception des choses qui nous empêche de voir la réalité et surtout de l'accepter comme elle est.

C'est justement cette réalité qui pose tant de problème depuis des années toujours à mon sens parce qu'elle dérange certainement mais surtout parce qu'elle est d'une complexité bien plus grande que beaucoup ne peuvent l'imaginé.

En lisant ce sujet je sens une approche beaucoup plus en adéquation avec ce que je pense et ce que je ressens en la matière, et la lecture de ce livre s'impose donc à moi.

Merci à vous tous pour cette lueur d'espoir et la possibilité d'entrevoir une possible ascension spirituelle ou au moins les prémices !
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:38
Bonsoir,

Raisonner autrement que par nos connaissances et découvertes scientifique "terriennes" ne nous obligent pas a nous tourner vers la spiritualité.
La technologie dont nous disposons actuellement ne nous permet pas actuellement d'explorer d'autres univers.
Cela s'appelle l'évolution et nous devons nous laisser le temps que celle-ci s'accomplisse.
Après, on peu croire au paradis, au 70 vierges etc ... Wink

Mais, je n'ai pas et ne lirai pas ce livre donc ...

Cdt, Didier
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