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Cassiopée
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Ovnis Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 09 Avr 2015, 12:19
Rappel du premier message :

Bonjour,

Après avoir fait « RECHERCHE » pour éviter les doublons, il ne me semble pas avoir vu l’annonce de sortie de ce livre sur le forum, j’en fais donc part (supprimer si le message existe déjà)

OVNIS ET CONSCIENCE (408 pages) – co-écrit par :


Fabrice Bonvin, psychologue et essayiste, s’intéresse à la question des ovnis depuis 1989, en particulier sous l’angle de sa dimension psychologique et symbolique. Enquêteur, il est l’auteur de « OVNI : les Agents du Changement », et « OVNI : le Secret des Secrets ». 
 
Philippe Guillemant, ingénieur de l’Ecole Centrale et ingénieur de Recherche au CNRS, est notamment un spécialiste de l’étude des systèmes dynamiques complexes et chaotiques. Père de la « Théorie de la Double Causalité », il est l’auteur de « La Route du Temps ».
 
Jean-Jacques Jaillat, psychologue diplômé de la Sorbonne, étudie le sujet des ovnis depuis 1954, en particulier sous l’angle de la psychologie jungienne. Enquêteur de terrain, il a publié de nombreuses enquêtes et analyses de cas dans la littérature spécialisée.
 
Romuald Leterrier, chercheur indépendant en ethnobotanique, est un spécialiste du chamanisme amazonien et l’auteur de « Les plantes psychotropes et la conscience » et « La danse du serpent ». Conférencier, il a visité les Indiens Shipibo d’Amazonie péruvienne à de nombreuses reprises.
 
Daniel Robin, président de l’association « OVNI Investigation », est enquêteur et l’auteur de nombreux articles sur les ovnis et phénomènes connexes. Son approche du phénomène ovni ambitionne de faire émerger des « passerelles » entre la Science et la Spiritualité.
 
Philippe Solal, professeur agrégé de philosophie à l’INSA, enseigne notamment la philosophie des sciences et est l’auteur de nombreuses publications au sein de revues à comité de lecture et de publications scolaires et universitaires.
 
Eric Zurcher, essayiste, auteur du livre « Les Apparitions d’Humanoïdes », s’intéresse à la question des ovnis et en particulier des rencontres rapprochées du 3ème type (RR3) dès 1975, notamment en réalisant de nombreuses enquêtes sur le terrain.
 
Laurence et Valérie, deux témoins de rencontres rapprochées exceptionnelles avec le phénomène ovni.
 

http://www.amazon.fr/Ovnis-Conscience-LInexpliqu%C3%A9-paradigme-physique/dp/2351851986
 
Deux grandes énigmes de la science, la Conscience et les OVNIS, se rencontrent dans cet ouvrage collectif rédigé par des auteurs de premier plan qui, pour la première fois, entrecroisent leurs discours. Des scientifiques issus des sciences dures (physique) et des sciences humaines (psychologie, ethnologie), un philosophe des sciences, des ufologues-enquêteurs et des témoins analysent le phénomène OVNI à la lumière de ces deux énigmes et à partir de leurs domaines de compétences respectifs. Leurs analyses nous apprennent que celles-ci se pénètrent l'une l'autre et s'influencent réciproquement : dans de nombreux cas les OVNIS modifient la conscience des témoins qui voient s'élargir leurs capacités de perception. En retour, la conscience, ainsi modifiée, paraît plus apte à entrer en contact avec des formes d'intelligences évoluées et inconnues qu'il nous faut appeler des consciences exogènes. Que nous enseigne cette réciprocité ? De quelle manière nous permet-elle de jeter une lumière nouvelle sur le mystère des OVNIS ? La réponse à cette question s'appuie sur les avancées les plus récentes de la physique qui voit s'ouvrir à elle un nouveau paradigme : celui de l'information. A travers les promesses de la physique de l'information, un nouveau cadre théorique s'offre à l'ufologie qui lui donne les moyens de faire le lien entre la conscience et les OVNIS et de penser ainsi leur singulière réciprocité. Initiative sans précédent, cet ouvrage propose d'investir ce nouveau cadre qui interroge la nature de ce que nous appelons la matière, entreprise que seule une approche multidisciplinaire autorise. La cohérence de ses différentes contributions esquisse ainsi l'émergence d'une nouvelle ufologie, dont les répercussions vont bien au-delà de sa problématique pour suggérer une nouvelle conception de la Réalité. Une véritable révolution !

Je l'ai commandé... la livraison est proche Wink 

Sylvain Vella
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 07:22
irvingquester a écrit:Je n'ai pas du tout aimé les témoignages des deux soeurs. Ils sonnent faux, comme s'ils avaient été adaptés pour le livre.

Je n'y retrouve pas la profondeur des témoignages de John Mack par exemple. Les vrais expérienceurs sont le plus souvent profondément traumatisés par ce qu'ils vivent. Là rien de tout ceci. On papote sur "le temps qui n'est plus tout à fait le temps" et sur la capacité que tout le monde aurait de pouvoir entrer en contact avec ces êtres.

Les véritables témoins s'en foutent comme de l'an quarante de ces considérations et vivent très clairement un épisode qui s'apparente plus à un syndrome post-traumatique qu'à autre chose.

Le pire est ce qui est vécu durant la session d'hypnose par le témoin: Un contact direct semble s'être établi avec un alien ou un être surnaturel responsable de l'abduction et à qui on peut adresser en temps réel des questions métaphysiques sur le sens de la vie pale  Puis l'alien ou l'être surnaturel donne des conseils surnaturels online à la frangine.  drunken Une véritable session de spiritisme.

Le "témoignage" de Véronique est tellement atypique qu'il frise le très grand n'importe quoi. Il n'a rien des véritables témoignages d'enlèvements.

Fabrice Bonvin a fait une très grosse erreur en retenant ces deux témoignages et Stéphane Allix aurait dû lever le flag, lui qui a travaillé de très près avec John Mack.

Soupirs,

Julien
je rejoins ce constat , ce cas me rappelle dans les grands lignes le cas de Rose C .

_______________________________________
"On fait la sciences avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierre n'est une maison."

"C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons. "
Didier.B
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 12:22
Bonjour,

Quoi qu'il en soit, ce livre alimente les conversations et c'est une bonne chose que de confronter les différents points de vues sur celui-ci.
Je pense, d'après ce que j'en lis ici, que ce livre demande un certain recul lors de sa lecture.

Avec pour signataires 7 auteurs, il est évident que des idées et convictions peuvent divergées et il en est de même de "l'interprétation" que pourront en faire les différents lecteurs.
Cela est dût, sans aucun doute, aux propres convictions et, si j'ose dire, à la "culture personnelle" de ses différents lecteurs.

Je suis sans doute dans le faux mais dés que des histoires de Chamanisme ou de croyances apparaissent dans une publication, c'est pour moi un frein à toute lecture.
A une époque, j'ai fréquenter quelques "religions", c'est a dire que j'accepter de recevoir les "Témoins de Jéovah", les "évangélistes" etc ... .
Loin de moi l'idée d'adhérer à leurs idées mais il m'est arrivé de me rendre à des "réunions" ou "offices" juste pour étudier le comportement des personnes lambda devant ces soi-disant gourous.
J'ai vue des personnes en transe lorsque le "gourous" leurs apposer les mains sur la tête... !
Ma carrière professionnelle m'a ensuite conduit a maitriser la PNL, connaissance que je n'utilise pas ou peu.
Le résultat fut tellement consternant que j'ai été dégouter à vie de toute forme d'endoctrinement dans des idées ou pensées qui me seraient imposées, religions incluses.
Ma carrière professionnelle m'a ensuite conduit a maitriser la PNL, connaissance que je n'utilise pas ou peu car c'est également une sorte de manipulation.

Je lirais certainement ce livre un jour ou l'autre, car quitte a le dénigrer, autant avoir connaissance de son contenu. Wink

Cdt, Didier

_______________________________________
- https://www.forum-ovni-ufologie.com/t2585-le-reglement-du-forum-a-lire-obligatoirement-avant-de-participer-au-forum

Et n'oubliez pas le lien pour vos témoignages:  https://www.forum-ovni-ufologie.com/h32-formulaire-de-temoignage-ovni
Important: avant de poster votre témoignage, consultez cette rubrique: https://www.forum-ovni-ufologie.com/f53-les-meprises-courantes

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors, ils l'ont fait. (Mark Twain)
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 13:11
freefighter a écrit:

Cependant ma question plus haut est on ne peut plus claire, et je la répète.....

Est-ce que quelqu'un, qui a lu le bouquin, peut confirmer ou infirmer objectivement le commentaire plutôt négatif ?


Et finalement vous n'y répondez pas....A part me dire sans justifications ou arguments que les commentaires sont une sorte de "diarrhée verbale". in fine ce genre de commentaires négatifs...et bien si quelqu'un me le confirme de façon objective sera une rédhibition pour moi !

Cordialement !

PS1: je note aussi que beaucoup parle du fait que seuls les initiés pourraient s'intéresser et comprendre ce bouquin, quels initiés ? et initiés à quoi ?
Le corpus ufologiques ? le corpus scientifico-mysthique ? ou initié à une forme de repas ?


Pour les remarques rubrique « commentaire Amazon », sans doute convient-il d’adresser celles-ci à P. Guillemant directement ou à l’ensemble des auteurs ? C’est à eux de répondre. Excusez-moi, Je ne vois pas comment on pourrait commenter objectivement un commentaire qui est subjectif.
Juste, au passage : le darwinisme évoqué dans le commentaire, je lis : « Darwin nous expliquait déjà.. » est remis en question actuellement, ce qui tend à montrer que rien n’est immuable et toute théorie même rabâchée peut être sujette à débat.
 
A la fois en tenant compte des lignes de l’intervenant sur Amazon, et de ce qui peut être dit dans cette discussion, il semble juste que se positionner en répétant « absence de preuve !» et attirer l’attention sur le côté spéculatif des chemins empruntés par Guillemant dans l’ouvrage est tout de même un peu bizarre quand on sait qu’en physique une théorie chasse l’autre et que c’est bien là un domaine où la démarche est de tenter d’expliquer le monde qui nous entoure... Et les explications changent en fonction des époques (ce n’est pas le monde qui change, ce sont les analyses que font les scientifiques. L’approche quantique en est un bel exemple !).
 
On attribuerait donc un sceau de sérieux à ceci ou cela car ce serait vérifiable ? reproductible ? (je vois des gens qui souhaitent des preuves et de la reproductibilité)...en ce cas vite quittons l’ufologie ! Aucune preuve et aucune reproductibilité sur commande depuis 70 ans (au moins !). On n'a même pas sous la main l'objet de nos suppositions, bavardages, oppositions.


 
Je me permets de soumettre des articles (sur des axes différents) qui montrent bien que les approches scientifiques varient et continueront de varier. Rien n’est figé. Et c’est bien ce qui fait le débat entre les experts, même les plus reconnus :
 
http://www.slate.fr/story/93941/stephen-hawking-trous-noirs-existent-pas
 
Ici théorie scientifique et objectivité :
 
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/theo_exp/esp_prof/synthese/theo_exp.htm
 
Et que ceux qui sont dans l’angoisse que le sol se dérobe sous leur pied doivent être bien inquiets quand ils survolent la physique quantique.
 
https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/09/30/les-7-merveilles-de-la-mecanique-quantique/
 
Il y a une part d’ouverture d’esprit qui intervient. Pour en revenir au livre, je dirai que comme l’ont mentionné des personnes ici, je suis dans un ressenti. Cela correspond à ma sensibilité en quelque sorte. Il y a dans la vie des choses qui vous parlent mais qui peuvent laisser d’autres gens insensibles ou hostiles !
On peut voir divers étages qui sont les étapes du présent débat :  les « anti-ufo » qui refusent à tout prix l’idée même de PAN (ils ne liront pas quoi qu’il en soit)... L’autre niveau : on peut situer les partisans de l’explication «100 % voyage intergalactique » pour qui les approches du bouquin ne sont pas à considérer, ce n’est pas leur truc, pas leur ressenti. Ils considèrent qu'ils ont forcément les bonnes pistes.
D’autres qui hésitent « tout cela n’est pas idiot, mais j’ai peur que ça mène en des domaines où on perdrait pied : métaphysique, états de conscience divers... »
Et puis, il y a ceux qui comme moi, se sentent interpellés par les idées du livre. Tout en ne s’enthousiasmant pas sur tout forcément (ma réserve sur les témoignages des 2 sœurs)..
 
Il n’y aura pas d’unanimité, pas plus que dans bon nombre de débats scientifiques actuels qui ont lieu sur ce que l’on croyait acquis.

Pour la notion d'initiés...ce n'est pas du tout avec une idée de mépris mais je pense que pour qui ne s'intéresserait pas déjà "un brin" à l'ufologie l'approche serait très difficile... Un ami, compétent en la matière, me faisait remarquer récemment que vouloir par exemple au cours d'une soirée expliquer à quelqu'un des approches de type Jacques Vallée est un exploit. J'avoue que si j'avais débuté le livre sans rien connaître, arrivant au témoignage des soeurs qui ont vu les personnages, j'aurais refermé de suite. J'imagine qu'il y a un chemin minimum à faire dans l'ouverture d'esprit avant de lire ce genre d'ouvrage.
 
En tout cas, c’est très bien...notre petit débat pousse à réfléchir et faire des recherches. Wink
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 14:03
Bonjour Cassiopée,

Pas mal d'accord avec vous. Il est inutile de s'engager dans des échanges stériles où chacun va défendre mordicus ses positions.

Effectivement, il ne faut pas s'attendre à ce que "l'explication" d'un sujet aussi complexe que celui des Ovnis soit intuitive et facile à comprendre. Pour moi, la thèse  principale défendue par le collectif est la bonne. Il n'y a plus aucun doute pour moi.

Le livre est excellent mais a quelques faiblesses. P. Guillemant a probablement mis le doigt sur l'origine du phénomène (il n'est pas le premier soit dit en passant) mais j'aurais voulu voir un travail avec des références et une approche méthodique, didactique et claire. La rétrocausalité est aujourd'hui un fait. Reste à comprendre comment elle pourrait être liée à la conscience.

La seconde faiblesse vient de la très probable réécriture des témoignages ds deux soeurs. Je pense qu'on a essayé de bien faire mais je ne suis pas d'accord car ceci a malheureusement introduit un détachement qui les affaiblit. Le rôle de l'hypnotiseur dans ce cas vient distordre complètement le message.

Toutes les autres interventions sont excellentes.

La structure du livre est géniale car elle indique très clairement les axes qu'il faut suivre pour continuer. Et c'est très clairement un travail de très longue haleine.

Cordialement!

Julien
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 14:57
J'ai quand même du mal à voir ce qui vous permet d'affirmer que ces témoignages ont été réécrits, voire "trafiqués". C'est tout simplement invérifiable.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 19:21
Salut irving !

La rétrocausalité est un fait !! Tu en es sure ? ( t a des liens stp !)

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"Les lois de la physique semblent être universelles, les lois de la vie devraient donc être les mêmes partout, même si le résultat diffère dans le détail.En fait nous pouvons utiliser la vie sur Terre comme un manuel, un guide pratique du petit chasseur d'extraterrestres expliquant la nature et le fonctionnement du vivant" Stephen Hawking.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 20:01
Plusieurs questions comme la tienne ont déjà été posées ici mais aucune réponse n'y a été apportée...

Je veux dire qu'il serait intéressant quand ce genre d'affirmations est avancé, de donner quelques liens ou précisions pour faire avancer le débat. Pareil, quelques analogies importantes ont été faites et rien n'a suivi ! D'ailleurs ça décrédibilise un peu le sujet... Car on parle aussi de tels travaux de tel personne qui fortifieraient l'hypothèse mais on ne dit pas comment ils pourraient le faire. Certaines corrélations sont parfois difficiles à établir.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 21:14
Je veux dire qu'il serait intéressant quand ce genre d'affirmations est avancé, de donner quelques liens ou précisions pour faire avancer le débat

http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser


L'expérience est très claire. Les photons semblent se synchroniser au-delà du temps. Mais un certains nombre de physiciens n'acceptent toujours pas qu'après l'espace, le temps perde son statut actuel.

Il y a quelques mois ou même années, j'ai posté sur ce forum un exemple expliquant ce qui se passe dans cette expérience (avec des pièces d'argent).

@Nycolas a écrit:J'ai quand même du mal à voir ce qui vous permet d'affirmer que ces témoignages ont été réécrits, voire "trafiqués". C'est tout simplement invérifiable.

Nycolas, je vous reviens un peu plus tard.

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mer 13 Mai 2015, 21:36
Bonsoir Julien
Merci de votre explication.
J'ai mis le lien vers la version française wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9


Bien cordialement

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 14 Mai 2015, 09:52
Salut irving,

Il apparaît que le rétro-causalité ne serait pas un fait...En effet, les diverses expériences, de young, d'aspect, le paradoxe EPR peuvent le faire penser, car il y a des résultats expérimentaux...mais la déduction qu'une information de type instantanée ou plus rapide que la lumière existe pour expliquer ces résultats reste hypothétique.

Comme expliqué dans divers endroit, Einstein et d'autre ont toujours considérés que ce paradoxe pourrait s'expliquer par des variables cachées (qu'il mettra sa vie, sans résultats, à chercher !)...Finalement en faisant un peu de recherche épistémologique sur la relativité on peut se rendre compte que la rétro-causalité n'est pas un fait, mais une hypothèse pour expliquer un paradoxe relevé etmis en lumiere par des experiences (Aspect et autres !)....

Enfin, c'est ce que je pense avoir compris, en effet quand j'ai émis l'idée de la théorie des cordes, je me disait que je devais changer de référentiel...Non je déconnes !

Bref sur wikipédia, on peux en lisant un peu se rendre compte que ton affirmation n'est pas si évidente !

Enjeux et interprétations





L'aspect le plus spectaculaire de cette expérience est l'interprétation que l'on fait a posteriori de la figure d'interférence en I. Tant que l'on n'a pas reçu les informations de corrélation en provenance des détecteurs G et H (qui peuvent être, disons, à cent années-lumière), il est impossible de déterminer si la figure en I contient ou non une figure d'interférence.
Si cela était possible, cela voudrait dire que l'on pourrait recevoir des messages du futur. Par exemple, si, en même temps que le photon, on émettait un message en destination d'un physicien (à cent années-lumière de là) lui demandant si, par exemple, la théorie des cordes est exacte ou non, et de remplacer les miroirs D/E par des miroirs parfaitement réfléchissants si oui, et de les enlever si non, alors il serait possible de savoir immédiatement si la théorie des cordes est valable ou non en décryptant ou pas une figure d'interférence en I.
On pourrait alors véritablement parler de « rétroaction en provenance du futur ». Mais tel n'est pas le cas. Certaines interprétations hâtives et sensationnalistes laissent penser cela, mais on voit clairement que ce n'est pas aussi simple.
En effet, force est de constater que la figure en I contient une information indécryptable qui dépend de quelque chose qui se passe dans le futur. Mais elle ne peut être décryptée qu'avec des informations « classiques » (sur cette chose) qui ne peuvent être connues, au plus tôt, que dans un délai qui annule le bénéfice de la rétroaction temporelle (par exemple, dans le cas de l'interrogation d'un physicien à 100 années-lumière, on ne connaîtrait la réponse à la question que – au mieux – 200 ans plus tard, après l'obtention des informations de corrélation).
En fait, ce résultat, bien que spectaculaire, n'est pas plus surprenant (ni moins) que les résultats déjà connus des expériences EPR. En effet, dans ces expériences, l'effondrement d'un côté du dispositif provoque immédiatement l'effondrement de l'autre côté, aussi éloigné soit-il. Mais on ne peut s'en rendre compte qu'avec l'envoi d'une information classique (interdisant de pouvoir communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière).
Mais l'effet est plus frappant encore que dans l'expérience EPR, et nous pose avec une force plus grande encore la question : qu'est-ce que le temps ?




Relativité générale



La relativité générale permet de déterminer la structure de l'espace-temps à partir de la distribution de matière. Cependant, une certaine liberté existe dans la détermination de la structure. Par exemple, en l'absence de matière et d'ondes gravitationnelles, l'espace-temps peut localement s'identifier à l'espace de Minkowski de la relativité restreinte, mais d'autres solutions encore, basées sur celle-ci "existent". Il est entre autres possible de changer la topologie d'espace-temps tout en conservant son caractère localement minkowskien, par exemple en identifiant les points de l'espace sous l'action d'un ensemble de translations. Dans cette configuration, l'espace peut être périodique, et mathématiquement il a la structure d'un tore. Une telle solution, aussi curieuse qu'elle puisse apparaître, n'est pas interdite par les mathématiques de la relativité générale. De même, elles n'interdisent pas que le temps soit périodique, c'est-à-dire que dans un système de coordonnées usuels, les instants Ovnis et conscience - un nouveau livre - Page 19 E358efa489f58062f10dd7316b65649e et Ovnis et conscience - un nouveau livre - Page 19 F96af58f9906aa384759482976abbdb6 soient identifiés, où Ovnis et conscience - un nouveau livre - Page 19 6d523d2156a1f903c9cd55ab12627d5f est une constante arbitraire. Ce type de configuration viole le principe de causalité : un observateur immobile dans ce système de coordonnées vivrait une existence exactement périodique et il mourrait avant de renaître à nouveau. Une telle configuration viole clairement le principe de causalité (techniquement, on dit qu'elle possède des courbes de genre temps fermées). D'une manière générale, toute solution de la relativité générale violant le principe de causalité est considérée comme physiquement inacceptable, quand bien même elle est mathématiquement exacte.
De nombreuses solutions pathologiques issues des mathématiques de la relativité générale « existent » donc. Notamment, en présence de certains type de trous noirs où ceux-ci agissent comme des trous de ver, c'est-à-dire des passages vers d'autres régions de l'univers, des situations violant le principe de causalité peuvent être mises en évidence. Ces solutions sont -pour les mêmes raisons que celles exposées ci-dessus- considérées comme non physiques, et il ne semble pas du reste exister de possibilités de générer expérimentalement de telles configurations à partir de processus physiques connus. L'hypothèse selon laquelle aucun processus physique ne peut donner lieu à de telles situations- considérées comme étant pathologiques- s'appelle la conjecture de protection chronologique.
Indépendamment des trous noirs et des trous de vers, il existe plusieurs solutions exactes des équations mathématiques de la relativité générale possédant des "pathologies". Une des premières à avoir été trouvées, et comptant toujours parmi les plus célèbres, est l'œuvre du mathématicien d'origine autrichienne Kurt Gödel : l'univers de Gödel, dans lequel existent des courbes de genre temps refermées sur elles-mêmes. Elle est souvent mise en exergue pour présenter les aspects étranges de certaines structures de l'espace-temps modelées par la matière3.


Les états intriqués prévus par la mécanique quantique ont, depuis, été observés en laboratoire et leur comportement correspond à celui que prévoit la théorie. Cela fait d'elle une théorie physique non-locale.
Par contre, on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.


Je pourrais encore insister avec d'autre textes, mais ce serait trop long...

Pour répondre a Cassiopée, qui disait


quand on sait qu’en physique une théorie chasse l’autre et que c’est bien là un domaine où la démarche est de tenter d’expliquer le monde qui nous entoure... Et les explications changent en fonction des époques (ce n’est pas le monde qui change, ce sont les analyses que font les scientifiques. L’approche quantique en est un bel exemple !).


Je répondrais avec un lien:

principe de correspondance

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"Les lois de la physique semblent être universelles, les lois de la vie devraient donc être les mêmes partout, même si le résultat diffère dans le détail.En fait nous pouvons utiliser la vie sur Terre comme un manuel, un guide pratique du petit chasseur d'extraterrestres expliquant la nature et le fonctionnement du vivant" Stephen Hawking.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 14 Mai 2015, 10:19
freefighter a écrit:

Pour répondre a Cassiopée, qui disait





Je répondrais avec un lien:

principe de correspondance
Bonjour Freefighter,

N'y vois pas de malice de ma part mais je ne comprends pas ce qui fait réponse à ma remarque dans le lien envoyé. Je ne suis pas scientifique et donc je ne "traduis" pas bien le lien fourni par Wikipédia sur ce principe de correspondance confirme ou infirme l'idée que les interprétations du monde qui nous entoure ne sont pas immuables et changent suivant les époques : ce qui alimente le débat constant entre les physiciens ou autres spécialistes.
Merci à toi si tu peux me cadrer cela en une poignée de lignes.

J'édite pour compléter mon propos : tu signales plus haut que la rétro-causalité n'est pas un fait mais il en est de même il me semble pour tout ce qui est théorie...c'est d'ailleurs le propre des théories... (et des données de Wikipédia n'échappent pas à la règle). Il y a des théories qu'on nous enseigne à l'école comme des évidences et certitudes alors que ce ne sont que des tentatives d'explications qui sont revues au fil du temps.
Je ne dis rien de révolutionnaire à ce niveau. C'est ce que me signalait un prof de physique récemment.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 14 Mai 2015, 11:28
En quelques mots...Une théorie (je dirais plutôt une loi: théorie confirmé par une expérience)ne chasse pas l'autre, en ce qui concerne le modus operandi scientifique une loi en complète, ou en englobe une autre, de part le principe de correspondance...Une loi physique "révolutionnaire" ne voudra pas dire que les lois passés sont totalement caduques !
Les théories ou lois du futur (ou nouvelles) ont toujours en référence celles plus actuelles ou passés !


Pour ton édit, je pense que tu confond "théories", "hypothèse", "expériences","lois"....bref je ne suis pas prof de physique, donc je ne vais pas t'expliquer, je ne suis pas un scientifique tout comme toi...

Mais pour résume l'histoire de la rétro-causalité....Je dirais que oui il y a un  fait (observé par une expérience), c'est celui observé lors de l'expérience faites par alain aspect ( ici ), en somme On doit donc admettre la non-localité de la physique quantique et la réalité de l'état d'intrication suite a cette expérience....

Mais la rétro-causalité elle, est mise en exergue suite a ces expériences, mais ne reste qu'une théorie, ou un postulat....Et non un fait ! (lire le dernier chapitre du lien sur l'expérience d'Aspect "la causalité relativiste est-elle remise en question par l'expérience d'Aspect ?")


Et ben ça me fais mal au crane tout cela !



Cordialement

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 14 Mai 2015, 13:03
Merci à toi pour ces éclaircissements. Je vais quoi qu'il en soit faire approfondir ces notions de "théories". Je ne suis pas certaine que les nouvelles englobent forcément les anciennes. Pour faire simple je pense aux visions de la terre et aux diverses approches qui nous plaçaient au centre de tout. De même à ce qui paraissait impossible " selon les lois de la physique". Mais je vais questionner des interlocuteurs (que je n'ai pas sous la main actuellement).
Merci encore pour ce résumé bienvenu.

En outre, les auteurs du bouquin passant par Lyon fin juin...je rêve peut-être, mais ce serait bien de faire une liste de 4 ou 5 questions qui émergent dans cette discussion et de leur soumettre.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 14 Mai 2015, 13:54
Bonjour Freefighter,

Il y a plusieurs éléments de discussion intéressants dans tes messages.

Je vais revenir, mais il ne faut pas confondre non-localité, rétro-causalité, phénomènes de synchronisation acausaux des états quantiques et voyage de l'information.

Je tenterai de clarifier tout ceci un peu plus tard (faut bosser Wink )

Cordialement,

Julien


Dernière édition par irvingquester le Jeu 14 Mai 2015, 18:45, édité 2 fois
Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Jeu 14 Mai 2015, 13:55
Bonjour

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les deux phénomènes : "fentes de Young" et "intrication" mise en évidence pour la première fois par Alain Aspect.
Afin de rester les deux pieds bien collés au sol et laisser tomber ces histoires de rétro-causalité, l'étrange comportement des photons dans le premier cas laisse à penser que ces "particules sortent du temps" mesurable. En clair le temps ne s'écoule plus pour elles tant qu'elle ne croisent pas le chemin d'une hypothétique particule qui justement crée le temps (et peut-être bien l'espace et la masse aussi).
Pour être encore plus clair, en-dehors des rencontres avec les particules créant le temps il n'y a plus de chronologie, on ne peut plus "tracer" un cheminement. Pour la particule, le temps ne s'écoule plus jusqu'à ce que l'on essaie de tracer son passage, là elle retombe dans le domaine macroscopique, elle retrouve le "chronomètre".
Le temps et l'espace pourraient avoir une structure discontinue.
Dans le phénomène d'intrication, deux particules (voire même plus gros ...) semblent faire partie d'un même système quelle que soit la distance qui les sépare. Comme il est exclu de croire aux miracles ou aux esprits, l'expérience peut laisser penser à l'existence d'une ou plusieurs "dimensions" que nous ne savons pas percevoir. Deux photons intriqués pourraient être séparés dans nos trois dimensions spatiales habituelles et rester liés dans les dimensions de temps et une 5ème spatiale qui reste à trouver/prouver.
Einstein n'avait pas un esprit fumeux, toutes ces "anomalies" de la mécanique quantique le perturbaient, il a donc passé beaucoup de temps à chercher ces fameuses variables cachées ...
Il était un peu trop théorique, pas assez "terre à terre". Plutôt que rechercher des "variables cachées" il aurait mieux fait de rechercher des "particules cachées" et/ou des "dimensions cachées".
C'est d'autant plus dommage que dès 1921 Theodor Kaluza lui démontrait que l'ajout d'une cinquième dimension dans la théorie relativiste faisait rentrer dans les clous les équations de Maxwell (électromagnétisme).
Depuis ... on ne peut pas dire que nous ayons fait beaucoup de progrès dans la compréhension de ces "anomalies" physiques. Nous les utilisons de plus en plus sans vraiment saisir ce qu'il y a derrière.
...
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