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Peter EL BAZE
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:46
@Didier.B a écrit:Ce que je lis ici sur ce livre ne m'incite pas a le lire et j'étais prêt a le commander.
Le sujet ovni est, pour ma part, bien matérialiste (pour reprendre le terme de Loreline) !
Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ... .
Là, je crois qu'il y a un gros malentendu !
Dans ce livre on ne parle pratiquement pas de fées (1 page) , de religions ou de croyances !
Sur 408 pages il n'y a que quelques pages consacrées au chamanisme.
Il n'y a pas plus rationnel que Guillemant, physicien et chercheur au CNRS !
Mais rationnel ne veut pas dire matérialiste au sens déterminisme de la physique de Laplace, celui qui a été balayé par la physique quantique , donc la science officielle, il y a presque 1 siècle.
Tous ces chercheurs de ce livre, comme moi, sont intimement convaincus de la réalité, c'est à dire de la MATERIALITE des observations d'OVNI.
Les OVNIs laissent des traces, des enregistrements radars, etc..Cela n'est jamais mis en doute dans ce livre !
Malheureusement le phénomène OVNI n'est pas aussi simple que cela, et ça c'est la réalité même si elle ne nous plait pas.
Peter EL BAZE
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 20:51
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Didier.B a écrit:Raisonner autrement que par nos connaissances et découvertes scientifique "terriennes" ne nous obligent pas a nous tourner vers la spiritualité.
Si, justement.
Les OVNI nous obligent à penser différemment, à remettre en question nos convictions, changer de paradigme.
C'est même certainement un de leur but principal.
Ceci est difficile, car cela entraine toujours une forte résistance et beaucoup d'agressivité.
Si le mot spiritualité vous gêne, ce que je comprend car il contient pour certains une (fausse) connotation religieuse, remplacez le par plus d'intelligence, de compréhension de la réalité.
Personne ne peux penser que les humains sont le summum possible de l'intelligence dans l'univers.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 21:08
Réputation du message : 100% (2 votes)
Plutôt que de parler de religion, de croyance ou même de spiritualité, dès qu'il est question, en fait, d'une autre culture (ou, parfois, de quelque chose que nous avons en fait perdu ou oublié), avec d'autres croyances que les nôtres (le mot croyance n'appartient pas au champ sémantique du spiritualisme - ce qui est encore différent de la spiritualité -, il y a croyance dès qu'il y a une conception sur les choses, c'est donc très large et nul n'y échappe, nous sommes donc tous des croyants), j'aimerais bien entendre plutôt parler de représentations qui est plus précis et moins connoté. Notre conceptualisation du monde n'est pas neutre, n'est pas absolue, et n'est pas non plus universelle. Mais on sent bien que cela est difficile à admettre dans notre contexte civilisationnel qui a combattu les religions et cru, à tort, abattre avec elles les croyances, qui sont en fait dans ce cas des superstitions et des tabous, pour être plus précis. Non seulement cela, mais il les a remplacées (dans l'univers fictif et mythologique occidental, car les religions sont toujours là, 50% des français se disent catholiques) par une "science" héritée des "lumières" (trouvez moi un terme plus mystico-religieux que celui-là...) qui aura remplacé les mythologies monothéistes par une mythologie matérialiste, qui a du même coup, et sans qu'on s'en aperçoive, accédé à un statut de religion laissé vacant. Je sais bien que beaucoup ne pourront jamais être d'accord avec cela, pourtant dans une perspective anthropologique, c'est un fait assez indéniable. Le sacré - dont l'homme ne saurait se passer - a repris sa place, il s'est juste investi dans un autre champ.

Il est tout à fait normal que pour communiquer entre occidentaux nous ne nous référions pas à des mythologies, à des symboliques et à des concepts que nous ne nous sommes pas appropriés puisqu'ils ne sont pas inclus dans notre culture.

Il est davantage problématique de réduire le réel aux représentations que notre culture a apposé sur celui-ci, et nous a imposé à son égard. Nous croyons que notre culture donne une image juste du réel, or c'est, précisément, une croyance, et donc une limitation conceptuelle. Tout chercheur honnête, même dans une perspective matérialiste typique de notre civilisation et de notre culture, est censé avoir, devrait avoir, et bien souvent a en effet, conscience de cela.

Rappelons-nous qu'en Asie, dans des régions tout aussi civilisées que les nôtres, par exemple la Corée du sud, dans des milieux urbains, certains continuent à aller voir leur chamane comme chez nous on va voir son dentiste. Allez leur expliquer que c'est d'un autre temps, et complètement absurde. Seule l'Europe de l'ouest s'est en fait construit une mythologie qui exclut totalement ce qu'on qualifie de magico-mystique. Pas plus tard qu'hier j'ai croisé des congolais qui cherchaient à adapter leur magie africaine à notre culture... le vendeur de la librairie, qui vendait aussi de l'encens et ce genre de choses, a du faire preuve de beaucoup de patience pour pouvoir bien les comprendre... Bref, nous sommes très présomptueux de croire que nos représentations (ou nos croyances, comme vous préférez) sont, et doivent être, les seules qui vaillent et qui peuvent venir "à bout" du réel.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Sam 25 Avr 2015, 22:00
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@Didier.B a écrit:Le sujet me rebute dés que celui-ci est associé à des religions, des croyances etc ...

Pareil pour moi (même si j'ai bien compris qu'il en était très peu question dans le bouquin). D’ailleurs j’ai la même réticence quand le phénomène ovni se retrouve lui même associé au paranormal. Et Loreline l’avait fait remarquer plus haut, c’est sûr que ce genre d’hypothèses n’arrangera pas l’image déjà bien écorchée que l’opinion public a du phénomène.


Mais voilà, dans ce domaine et à l’heure actuelle, tout est envisageable. Et on ne va pas reprocher à certains d’émettre une hypothèse plutôt qu’une autre. Puis chacun aborde le dossier comme ça lui chante, et décide après de lui même s’il doit entendre une théorie ou non.

Pour ma part, je pense que ne pas balayer toutes les hypothèses, c’est se priver de données qui pourraient être capitales dans la résolution d’un problème (pour nous le phénomène ovni, si tant est qu'il soit un problème^^). Car effectivement bien des hypothèses sont borderlines, mais il pourrait y avoir aussi dans celles ci, quelques bribes d’infos à récupérer. Sans compter qu’une hypothèse, aussi extrême soit elle et sans obligatoirement y consentir, peut clairement aider à ajuster son propre point de vue. Et il me semble que dans ce dossier, l’ouverture d’esprit est plus qu’importante. D’ailleurs certaines hypothèses dites extrêmes dans d’autres domaines, se sont au final avérées être juste.

Enfin le principe des hypothèses, c’est qu’elles soient proposées par certains pour ensuite être classées par d’autres. Elles doivent aider à la compréhension du phénomène et donner des pistes quand à des théories plus valables. Il n’y a pas à croire ou ne pas croire, les hypothèses sont des outils pour aider à concevoir, chacun les classant suivant ses propres convictions, en y prélevant dedans ce qui pourrait lui paraitre important. Par exemple je ne rejette pas l’hypothèse Gaïa, par contre je la classe loin derrière de nombreuses autres hypothèses. Et je peux dire aussi que l’ayant survolée, elle a pu m’aider à en appréhender bien d’autres. Bref, les rejeter sans même y prêter attention serait je pense une erreur.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 10:47
Bonjour Peter
Je vous cite :
Notre univers a 14 000 000 000 d'années (13,8)
Les premiers systèmes planétaires ont au moins 12 000 000 000 d'années (découverte il y a 2 mois)
Notre civilisation environ 12 000 ans (pour simplifier)
La probabilité pour que actuellement il existe par hasard une civilisation qui a le même dégrès d'évolution que nous à quelques milliers d'années prés quelque part dans l'univers, est de 1 chance sur 1 000 000
La probabilité que par hasard ce soit justement cette civilisation qui nous a trouvé et vienne nous voir est encore infiniment plus faible.
C'est pour cela que je ne crois pas à cette hypothèse de HET1 "tôles et boulons" qui serait un hasard miraculeux.
Il est extrêmement probable que ces intelligences ont une énorme différence d'évolution avec la notre , ce qui interdit un contact complet (actuellement) et que cette/ces civilisations maitrisent les phénomènes psy qui sont liés à tous les être vivants évolués.
C'est en gros ce que démontre ce livre.
Il n'y a rien de magique là-dedans, rien d'irrationnel, au contraire.


**************************************************************
J'ai peur que le malentendu ne soit dans la conclusion de cet ouvrage :
Je m'explique en faisant simple:Probable ne veut pas dire prouvé et donc ce qui m'a aussi gênée c'est que dans l'excellente introduction de Fabrice Bonvin où était posée la nécessité de trouver les "moyens adéquats" réclamés par l'astronaute Jean François Clervoy pour comprendre les Ovnis. Cet ouvrage avait justement vocation de trouver une méthodologie  pour trouver ces moyens "adéquats"et j'étais personnellement ravie car cela a toujours été ce que je crois indispensable
Malheureusement, dans la conclusion, Philippe Solal présente l'Explication en s'appuyant sur les excellentes études des auteurs de cet ouvrage tout en l'enveloppant des précautions d'usage en rappelant que l'humilité doit être la première des exigences. Mais si je m'appuie sur Eric Zürcher : Eric Zürcher, quant à lui, pense qu'il y a une frontière ténue entre le parapsychologique et le phénomène Ovni....mais, toujours selon lui,  il y a quand même une différence notable qu'il exprime d'ailleurs dans l'ouvrage qui nous intéresse
 Par le terme de magique, je prenais le sens premier qui est d'ailleurs celui utilisé par Philippe Guillemant en illustration de sa démonstration :moyens de maitriser ou de concilier les forces de la nature (le cosmos étant englobé dans la nature) et, dans ce sens, nous sommes tous des magiciens. Quand à l'irrationnel : justement Philippe Guillemant veut dépasser le rationnel où la science nous a enfermés. Et si j'ai utilisé les termes de fées,  (si chère à Jacques Vallée) c'est pour bien qualifier le paranormal classique sans ambiguïté (toutes ces forces du cosmos englobant notre planète que nous ne comprenons pas ).Enfin, la partie dont s'est chargée Romuald Leterrier me semble indispensable à l'évolution de la "méthodologie" qui est l'objet des travaux des auteurs car
l'avertissement est clair en introduction : lire cet ouvrage en suivant les chapitres car le suivant s'articule sur le précédent

Vous comprenez bien , Peter, que je ne cherche aucunement à fournir une analyse de cet ouvrage ni à convaincre.....mais uniquement à rétablir la place de ce fameux "tôle et boulons" qui me semble avoir été délogé avec une certaine désinvolture que ne justifie aucune démarche  scientifique ou même raisonnable voir spirituelle  de quelque ordre que ce soit.

Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Dim 26 Avr 2015, 11:08, édité 3 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:02
Bonjour Peter,

Je suis persuadé que justement le phénomène est très simple puisque matérialisé, témoins, radars etc... mais que, pour une raison ou une autre, il n'est simplement pas reconnu et donc ignoré du quidam.

Je n'ai pas lu ce livre mais, si j'en juge par certains commentaires, il ne m'apportera rien de plus dans mon étude et sur les témoignages que j'étudie. Wink
Mais vous en faite une très bonne pub !

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:21
Bonjour Didier

D'abord je ne cherche pas a polémiquer ni a me faire "allumer"....juste une réflexion :

je vous cite:

==========
Je suis persuadé que justement le phénomène est très simple puisque matérialisé, témoins, radars etc... mais que, pour une raison ou une autre, il n'est simplement pas reconnu et donc ignoré du quidam.
===========
 
Dans le livre on évoque la question de l'élusivité TOTALE de ces phénomènes, jamais jamais ils ne sont pris "le doigt dans la confiture" et si effectivement il y a des traces physiques bien réelles ainsi que des échos radars etc ...nous n'avons guère de morceaux d'OVNIS convaincants entre les mains .(Mais ça je conçois qu'on puisse en discuter).
Les rencontres se font quand ils veulent et selon LEUR scénario ...
Mieux : parfois le témoin reçoit un "cadeau" qui toujours disparaît mystérieusement par la suite ..

Ils nous visitent en sachant ce qui va se passer et ne peuvent donc se faire prendre en défaut..c'est pourquoi a mon avis le phénomène n'est pas si simple ..

Amicalement

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:25
@Loreline a écrit:.....mais uniquement à rétablir la place à ce fameux "tôle et boulons" qui me semble avoir été délogé avec une certaine désinvolture que ne justifie aucune démarche  scientifique ou même raisonnable voir spirituelle  de quelque ordre que ce soit.
Tout dépend de la définition que l'on donne aux mots.
Quand on parle de "Tôle et boulons" cela veut dire , pour moi, une vision très anthropomorphique des ces intelligences.
Une civilisation comme la nôtre, juste un peu plus avancée sur le plan technologique puisqu'ils maitriseraient les voyages dans l'espace, et c'est tout. Dans cette vision on s'attend à ce qu'ils atterrissent sur la pelouse de la Maison Blanche.
Les observations RR3 et RR4 démontrent de manière certaine que les choses ne sont pas aussi simples, et cela me parait une position raisonnable et rationnelle.
Ce qui ne serait pas raisonnable ce serait de vouloir éliminer à priori tout ce qui dérange dans les observations, tout ce qui n'entre pas dans le cadre HET1 et notre conception de la réalité (comme les abductions, et surtout les phénomènes psy liés)
Là, ce ne serait pas rationnel, donc non scientifique.
Guillemant ne rejette certainement pas le rationnel, au contraire.
Quand aux moyens adéquats pour étudier ce phénomène, je pense qu'il n'y en a pas, tout simplement.
Si on réunis tous les meilleurs scientifiques du monde avec tous les moyens financiers possible, je pense que on n'apprendra pas beaucoup plus que actuellement. J'espère me tromper Very Happy
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 11:53
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Peter, vous vouez une dévotion pour ce livre, qui correspond avec votre vue des choses,  mais il vous faut reconnaitre que vous n' intervenez que sur ce topic spécifique.

Je me répète mais je n'ai pas lu ce livre et ne le ferais sûrement pas dans les prochaines semaines.
Avant vos interventions, j'avais placer ce livre dans mon panier sur Amazon pensant le lire par curiosité, mais depuis vos interventions peu objectives, j'ai changer très vite d'avis.
Rien de personnel pour ma part mais vous en faites un "saint graal" et je me méfie des prophètes.

Je rencontre des témoins et ne rentre pas dans leurs cerveaux pour savoir comment diriger leurs pensées et ressentis. Cette méthode, la PNL, n'apporterait rien dans la véracité des témoignages. 
Un jour, un témoin très croyant et pratiquant, m'a dit concernant son observation qu'il y avait vu un signe de dieux. Je pense qu'il a plus décrit son observation en confession qu'à moi !

Quand je lis un livre, je ne souhaite pas que l'on me dise comment l'interpréter et le comprendre.
C'est ma façon de voir les choses après, chacun fait comme il le souhaite.  Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:08
@Peter EL BAZE a écrit:Si on réunis tous les meilleurs scientifiques du monde avec tous les moyens financiers possible, je pense que on n'apprendra pas beaucoup plus que actuellement. J'espère me tromper.


Normal ... nos scientifiques sont dans un train, ils roulent sur des rails qui brident leur imagination.
Les OVNIs nous montrent des choses impossibles dans les dogmes de notre physique.
Cette dernière présente des relents de "religion" avec interdiction de contredire son "Chef" qui distribue les subventions.
Tant qu'ils resteront sur leur voie, évitant de remettre en cause les élucubrations de leurs gourous nous n'avancerons pas d'un pouce.
Actuellement nous sommes incapables de comprendre :
- ce qu'est le temps (lié à l'espace et à la masse)
- ce qu'est l'espace (lié au temps et à la masse)
- ce qu'est la masse et pourquoi certaines particules en ont une et d'autres pas.
Une fois ces trois explications obtenues et vérifiées nous pourrons alors avancer ...
...
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:12
Peter
Je n'ai jamais dit que c'était simple
Ce qu'il est tout à fait possible de  voir sans plonger dans la pensée délirante, ce sont des êtres qui visitent le Cosmos comme nous envoyons des sondes au confins de notre Galaxie....évidemment le terme "tôle et boulons" est ironique Wink
Il me semble que vous les rejetez pour des raisons insuffisantes :
Vous les rejetez parce qu'ils ne veulent pas entrer en contact avec nous..Vous voulez absolument que ce soient des ET qui visitent les abductés sur ce point ,vous rejetez ainsi toute la mythologie paIenne qui perdure encore dans nos Antilles bien catholiques (pour ne citer que ce que je connais)
allez expliquer à un antillais de ma génération qui a l'habitude de sortir de son corps la nuit , d'avoir des visites bizarre...que c'est un ET et  non un  défunt ou un esprit quelconque qui veut l'emmener dans le monde des esprits...ou dieu sait où, j'ai vécu ça...et je vous épargne le reste..l'Ankou dans sa charrette , les repas que nous devions préparer la nuit de la fête des morts pour les âmes errantes qui revenaient sur terre cette nuit-là..(ça c'est en basse Bretagne)
d'ailleurs cette personne se fiche de moi avec mes Ovnis pale
Vous pensez qu'il n'y a pas de moyens adéquats pour étudier ce phénomène et que nous n'irons pas plus loin..mais sur quoi vous basez- vous pour affirmer cela ? la distance entre les univers ? l'absence de crash sur notre planète qui nous fournirait des éléments concrets ? le côté farfelus de leur apparition aux témoins...là, nous pouvons évoquer une perception insuffisante de nos sens...ceux-ci sont organisé  selon un certain formatage que nous devons acquérir dans les premiers jours de notre vie et affiner en l' ajustant lors du déroulé de notre vie
Effectivement Guillemant ne rejette certainement pas le rationnel..mais de quel rationnel parlez-vous  ? celui qui affirme qu'aucune technologie quel qu'elle soit ne peut traverser les extraordinaires distances dans l'Univers ?

Ce qui est dommage, c'est que ce point d'achoppement nous écarte  de la substance de  l'ouvrage...mais je pense qu'il faut éclaircir ce point pour valider ce que ces éminents scientifiques veulent nous dire..sinon ils nous servent une théorie de plus qui ira sur le sommet de la pile de celles qui nous ont été fournies depuis des lustres

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Julien.B
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:32
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@Didier.B a écrit:Peter, vous vouez une dévotion pour ce livre, qui correspond avec votre vue des choses, mais il vous faut reconnaitre que vous n' intervenez que sur ce topic spécifique.

C'était le sens de la réflexion que j'ai faite à Peter EL BAZE en page 3 de ce sujet...

Quant à l'intérêt de ce livre (que moi non plus je n'ai absolument pas envie de lire), je ne le trouve pas ! Les ufologues sont déjà dans leur petit monde bien clos et donc coupé du monde extérieur, si en plus de cela, on complique les choses, vous pouvez être certains que nous serons définitivement vus comme de beaux illuminés.

Il y a des moyens bien plus "simples" de comprendre le phénomène OVNI et d'ailleurs, comme Didier, je suis persuadé qu'il n'est "pas si compliqué" au point qu'il faille faire intervenir le facteur de la conscience... A mon humble avis (et là je m'exprime en tant que membre), les traces radars, prélèvements au sol voire même tout simplement bonnettes permettront d'avancer infiniment plus que des théories toujours selon moi, relevant du mouvement "New age".

Encore une fois je ne dépenserai pas 20€ pour un livre qui risque plutôt d'enfoncer l'ufologie encore un peu plus dans le folklore.

Désolé pour ces mots un peu durs, mais ils décrivent exactement ce que je pense.

Bonne journée ! Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 12:47
Bonjour,


A nouveau en vous lisant je m'y perds car dissocier l'immatériel du matériel me semble être périlleux.


Je suis pour l'élévation de l'esprit et j'aime parler d'ascension mais pour autant je n'oublie pas ce que je suis c'est à dire un être vivant biologiquement parlant et cela reste très voir trop matériel ! Mais c'est ainsi pour l'instant.

Dans ce que je lis sur ce fil je sens comme des divergences entre ces deux approches en résumant très simplement : Matériel ou Immatériel. C'est presque : Etre ou ne pas Etre !

Je pense que dans le phénomène OVNI les 2 éléments sont réunis et que la très haute technologie est un outil qui permet à des entités biologiques d'atteindre des objectifs très ambitieux comme les voyages dans le cosmos. C'est justement l'évolution surement longue qui permet cela quelque soit la race et le lieu.

Cela n'empêche en rien d'avoir en parallèle une forme d'évolution intelligente, nécessaire, permettant d'aller toujours plus loin grâce à la compréhension de notre univers.

Je vois mal comment dissocier les deux aspects car ils sont étroitement liés et l'un dépend de l'autre.

C'est par qu'il y a une intelligence que la technologie avance et évolue permettant donc d'envisager par exemple une projection dans l'espace et au delà, et c'est par ce qu'il y a une technologie que l'intelligence trouve sans cesse un terrain d'expression exponentiel semble-t'il !

Il y a forcément un point de départ et un vaisseau spatial, aussi sophistiqué soit-il, reste à ce moment là le moyen le plus adapter pour se déplacer.

Après envisager des déplacements via des vortex ou autres portes des étoiles, ou même par dématérialisation cellulaire, nous sommes encore dans le théorie mais . . . . . 

Je pense que notre civilisation est bien trop jeune encore pour appréhender tout ces aspects, mais les possibilités existent et nous sommes en train de les découvrir doucement en même tant que nous évoluons biologiquement et intellectuellement.

Je ne pense pas qu'il y ai un après livre et un avant livre mais plutôt un changement, voir même une nouvelle compréhension de notre réalité justement grâce aux nouvelles découvertes très récentes et une intelligence humaine en constante progression, ce qui semble être logique compte tenu de nos capacités cérébrales méconnues à ce jour.

Après oui l'enfermement et le formatage n'aide pas à évoluer aussi vite que souhaité et la négation infantile du phénomène OVNI depuis tant d'années n'a pas non plus permis d'approches plus intelligentes voir spirituelles.

C'est l'humanité elle-même qui est en cause face à l'inconnue et l'inexplicable mais cette humanité elle évolue malgré tout et son niveau de compréhension aussi et heureusement pour nous.

Dernier point encore il serait bon de faire le ménage dans tout ce qui est écrit et montré sur les OVNI car entre les 2 extrêmes c'est-à-dire, présence, crash, rétroingénieurie, enlèvements et peu de traces comme j'ai pu le lire plus haut, difficile de se faire une opinion réaliste de la situation.
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Didier.B
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 13:24
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Bonjour Charles,

Le phénomène ovni est bien réel et n'a rien en commun avec la "conscience" ou le "paranormal"!
Que cela soit dit une bonne fois pour toute!

Le phénomène est pour beaucoup une bonne source de récupération, de vente, de revenus ...

Lorsque je rencontrerai prochainement un témoin, je n'aurais rien a lui vendre, j'espère juste récolter son témoignage pour ensuite en tirer de quoi faire progresser notre sujet.

Dissocier les deux aspects est très simple pour moi: je reste terre à terre avec les connaissances et expériences dont je dispose.

Personne ne connait leur moyen de déplacement, nous n'avons comme références que ceux que nous connaissons, mais il est sûr que leur moyen de déplacement s'affranchit de nos "règles Terriennes"!

Attention de ne pas confondre Ufologie et Religions! Wink

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 14:54
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Je trouve quand même les réactions des tenants de l'HET pure tout à fait sentencieuses et lapidaires, pour ne pas dire dogmatiques. On croirait même assister à une polémique de l'âge de l'inquisition avec des phrases du genre "je vous dis que c'est ainsi, et puis c'est tout !" A une époque où nous n'expliquons toujours pas l'essentielle partie de la masse de l'univers, je trouve ça un peu fort de café. On sort ce genre de tournure de phrase quand on n'a pour soi que la force de conviction et rien d'autre...

Depuis que nous nous sommes ancrés dans la tête l'image d'Epinal de ces petits hommes verts "un peu comme nous" qui ont une civilisation "comme la nôtre" sur une autre planète "un peu comme la nôtre", et qui développent une technologie "comme la nôtre", juste plus en avance, mais toujours engoncée dans des impasses techno-scientistes, et qu'on s'imagine qu'ils nous rendent visite dans des vaisseaux spatiaux "un peu comme nos avions mais pas tout à fait", nous nous bornons essentiellement à cultiver une vision anthropocentriste, comme toujours, sous prétexte que ce serait plus raisonnable, alors même que nous ignorons tous les paramètres qui permettraient de discerner ce qui est raisonnable de ce qui ne l’est pas.

On est donc en fait, ici, dans la politique. On soigne l’image du « parti ufologique » au détriment des différentes vérités possibles. Il faut songer à se présenter aux prochaines élections, lorsqu’il devient plus important de défendre l’image de l’ufologue que de questionner sans parti pris (j’ose l’expression) sur quelque chose qui nous échappe pourtant.

Sur ce qui nous apparait du phénomène, on plaque nos représentations, puis on fige cette perception dans une croyance, qui devient à son tour une conviction. De cette conviction, on fait ensuite une doctrine politique, voire politico-religieuse que l’on veut propager comme une bonne parole en ignorant à tout prix les idées - perçues comme des idéologies comme si on se situait dans un contexte compétitif électoral - qui ne vont pas dans le même sens. Ainsi l'on ressasse les termes "religion et croyance" qui sont pourtant totalement hors de propos, juste pour dénoncer l’adversaire et le stigmatiser (ou pour agiter nos propres peurs), comme il est d’usage dans un contexte politique et électoral. On amalgame joyeusement des pratiques spirituelles respectables ou des sagesses ancestrales avec de vulgaires pratiques new age incultes, et on les rejette toutes dans le même tonneau, pour achever l’injure et finir de diaboliser l’ennemi et ne plus jamais en entendre parler. Bref, on veut se débarrasser de ce qui dérange, pour favoriser la force de groupe, pour légitimer le parti aux yeux des observateurs extérieurs qui sont nécessaires pour renforcer la force du parti (toujours dans une impeccable logique électoraliste).

Je comprends toutes les réticences par rapport à l'hypothèse présentée, mais je ne parviens pas à accepter cette justification de la rejeter entièrement au point de ne même pas en prendre connaissance, si ce n'est par cette volonté politique plus ou moins inconsciente que j'observe. On est bien plus intéressé par le fait de faire avancer l'ufologie, non pas dans ses méthodes et dans sa rigueur, mais bien en tant que force politique, c'est à dire comme force d'influence, comme si elle était une "cause" avant d'être une discipline... C’est précisément en procédant ainsi qu’on empêche l’ufologie (ou en fait, quoi que ce soit d’autre) d’avancer. En effet on y place des enjeux et des ambitions qui relèvent bien plus d’egos collectifs voire personnels que des enjeux raisonnables, terme pourtant savamment employé pour évacuer des hypothèses plus ouvertes.

Assimiler l’ufologie au paranormal en défrise beaucoup et c’est compréhensible, pourtant c’est avec ce genre de tabou qu’on se ferme peut-être définitivement la porte à des explications possibles, qui ne sont pas estimées « convenables », mais l’univers se soucie-t-il de ce qui est considéré comme convenable pour une quelconque espèce dite intelligente ? Il a ses propres principes et ses propres fonctionnements que nous ignorons largement. Nous sommes décidément comme des aveugles découvrant un éléphant…
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 14:58
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@Didier.B a écrit:Le phénomène ovni est bien réel et n'a rien en commun avec la "conscience" ou le "paranormal"!
Que cela soit dit une bonne fois pour toute!
(...)
Attention de ne pas confondre Ufologie et Religions! Wink

Cdt, Didier

Oui, le phénomène OVNI est bien réel... mais la conscience aussi est bien réelle ( même si sa nature est encore un des grands mystères de la science) et n'a rien de paranormal... !

Pourte répondre, je vais laisser parler des gens bien plus compétents que moi Wink

Je cite le Dr John Alexander ( colonel dans l'US Army) : " Il existe un phénomène OVNI qui possède, sans aucun doute, une composante mentale ou psychique qui laisse aussi des traces physiques. Essayer de comprendre le phénomène OVNI sans étudier le rôle de la conscience n'a pas de sens"

Et Jacques Vallée  dès la fin des années 60 :" L'intelligence qui produit les OVNIs a accès à des processus psychiques que nous ne maîtrisons pas encore, sur lesquels nous n'avons pas encore fait de recherches (...) Parce qu'il est à même de manipuler notre conscience, le phénomène produit également des effets que nous ne pouvons que libeller de "paranormal", faute de mieux."

Comme l'écrit MichelB :" Dans le livre on évoque la question de l'élusivité TOTALE de ces phénomènes, jamais jamais ils ne sont pris "le doigt dans la confiture" (...)
Les rencontres se font quand ils veulent et selon LEUR scénario ...
Mieux : parfois le témoin reçoit un "cadeau" qui toujours disparaît mystérieusement par la suite ..
Ils nous visitent en sachant ce qui va se passer et ne peuvent donc se faire prendre en défaut..c'est pourquoi à mon avis le phénomène n'est pas si simple .."


Je cite Eric Zürcher p161 " On serait ainsi face à un phénomène possédant une part physique mais interagissant avec la conscience humaine et la manipulant à son gré"

Un autre trait caractéristique des OVNI est le polymorphisme... Ca n'a non plus rien de paranormal, mais remet  en cause la manière dont nous nous représentons la matière...  ce que l'on sait est très insuffisant et il faudra bien tenir compte des dernières avancées dans le domaine de la physique quantique entre autres, la physique de l'information... etc, pour avancer.

Seule une approche qui tient compte de toutes les composantes (physiques, psychiques et symboliques) peut nous permettre de comprendre mieux le phénomène.

Et je te rassure, Didier, à aucun moment le livre ne compare le phénomène OVNI et la religion ! :)

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:03
Nycolas,
Intervention magnifique d'intelligence et de sagesse.
En ce qui me concerne, je suis désolé de vous avoir dérangé sur ce forum.
A+


Dernière édition par Peter EL BAZE le Dim 26 Avr 2015, 15:04, édité 1 fois
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:03
@Nycolas a écrit:Assimiler l’ufologie au paranormal en défrise beaucoup et c’est compréhensible, pourtant c’est avec ce genre de tabou qu’on se ferme peut-être définitivement la porte à des explications possibles, qui ne sont pas estimées « convenables », mais l’univers se soucie-t-il de ce qui est considéré comme convenable pour une quelconque espèce dite intelligente ? Il a ses propres principes et ses propres fonctionnements que nous ignorons largement. Nous sommes décidément comme des aveugles découvrant un éléphant…
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:12
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@Peter EL BAZE a écrit:En ce qui me concerne, je suis désolé de vous avoir dérangé sur ce forum.
A+
Comment cela, "dérangé" ?
Bien au contraire! Un vrai dialogue, une vraie réflexion ne peut se faire qu'avec que telles interventions, intelligentes et argumentées !

Nous sommes tous dans le questionnement et toutes ces avancées scientifiques, ces théories sont perturbantes, même si elles font parfois écho à des intuitions que l'on a depuis longtemps. Il est passionnant de s'interroger et d'avancer tous ensemble...

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:22
Décidément, nous en sortirons jamais...  Rolling Eyes  Entre les partisans d'une thèse unique, les indécis, les "spirituels", voir les gogos du web (les plus nombreux), ceux qui se foutent de leur origine (il y en a), je pense qu'il faut plutôt se projeter pour connaître leurs buts, çà me semble là l'essentiel... En revanche nous sommes tous ici d'accord pour admettre que nous n'étudions pas uniquement du vent au même titre que nombreux de nos prédécesseurs, quelques rares scientifiques audacieux, l'Armée elle-même prise à partie avec ces phénomènes, des tonnes de registres et de documents déclassifiés ou en passe de l'être, accumulés par l'administration Américaine et de bien d'autres pays, il doit en avoir encore une à découvrir dormants dans des placards et tiroirs poussiéreux et dont la découverte pourrait faire l'effet d'une bombe...

Quand à la vente (non forcée des bouquins), je rappelle qu'elle est monnaie courante dans le milieu ufologique quel que soit les orientations, ils sont nécessaires car tout n'est pas abordé en long et en large sur le WEB ces achats doivent être réfléchis de manière individuelle, libre à vous de ne pas en acheter.

Concernant les termes ici présents de spiritualité, conscience, philosophie ou religion, je pense que beaucoup font fausse route et prennent des raccourcis caduques dictés par rapport à ce que l'on leur a appris et intégré à des degrés divers dans les esprits depuis des siècles d'existence de l'espèce humaine, il est nécessaire aujourd'hui de prendre du recul et d'en saisir le sens de manière beaucoup plus simple afin d' y voir plus clair et être en paix avec soi-même...

Si j'en crois avec ce qui se passe de nos jours au niveau mondial, les religions antédiluviennes ne sont pas encore prêtes à rendre l'âme, particulièrement deux d'entre-elles, dont une possédant une ramification très belliqueuse voulant dominer le monde, je ne vous fais pas de dessin... Rolling Eyes

Qu'est-ce qui peux bien encore en pousser certains à se rattacher à ces dogmes d'un autre temps, on peux parfaitement vivre pleinement son existence sans tous ces artifices religieux, je considère cela comme une soumission abstraite d'une réminiscence d'un lointain passé, elle n'a plus lieue d'être sous cette apparence dans un monde soit disant moderne... trje,tu

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 15:36
Nycolas je pense que tu vas un peu loin car en ce qui me concerne j'ai déjà écrit plusieurs fois que pour moi le paranormal n'existait pas ! Je pense justement que c'est notre approche qui pose problème et surement pas tous de la même manière.

Je ne souhaite pas réduire le phénomène OVNI à un simple aspect matériel et je lis ce fil avec beaucoup d'enthousiasme. Je crois comprendre l'idée globale du livre que je souhaite aussi lire car finalement elle semble correspondre plus à la vision que j'ai du phénomène. 

Mais justement parce que la question est complexe il est normal que nous discutions et que nous émettions des avis différents dans le but de toujours mieux appréhender le phénomène.

Je n'ai évidement aucune vérité sur le sujet et je n'affirme rien juste des impressions et des hypothèses qui trouvent un écho plus ou moins favorable.

La politique je m'en moque et la religion aussi d'une certaine manière mais pour autant je vis dans un monde où les 2 sont présents et bien présents !

Peter je ne pense pas du tout que tu déranges bien au contraire tu apportes une analyse très intéressante et encore une fois c'est la somme des analyses qui nous fait avancer.

Moi je veux bien admettre que je me trompe et que peut être je fais fausse route mais peu importe du moment que notre perception du phénomène évolue positivement et ensemble.

Personnellement je rêve très souvent d'une forme d'ascension qui me permettrait peut être justement de m'affranchir de contraintes lourdes y compris intellectuelles et alors je serais probablement en mesure de mieux comprendre le phénomène OVNI et la lumière que j'ai vu étant petit lors d'une expérience dite NDE.

Mais c'est un rêve . . . .

Je suis ouvert et curieux tout simplement avec beaucoup d'interrogations !
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 16:50
Nycolas
Je vous cite :

"On amalgame joyeusement des pratiques spirituelles respectables ou des sagesses ancestrales avec de vulgaires pratiques new age incultes,"
Mais je vous certifie que les pratiques dont je parle d'expérience sont parfaitement respectables et n'ont absolument rien à voir avec le new age comme le Chamanisme celtique (oui ça existe) n'a rien à voir avec le mysticisme que l'on trouve chez les populations qui se disent d'origine celtique.
Ce n'est pas facile à gérer, c'est tout !

et là, c'est vous qui êtes désobligeant avec moi....Je  dis simplement que l'HET ne peut pas être rejeté sous prétexte de ne pas gêner une nouvelle approche du phénomène Ovni

J'ai presque envie d'ouvrir un sujet : mais en quoi l'HET dérange-t-elle  ?
Elle est parfaitement compatible avec cet ouvrage et il est étonnant qu'elle soit rejeté de cette façon dans sa conclusion....quelqu'un ici qui a lu cet ouvrage peut-il le confirmer ou l'infirmer sans nous traiter de ringards ?
Bien cordialement


EDIT : ce que je voulais dire en disant que le chamanisme était malvenu c'est qu'il nous faisait replonger dans le passé et assimilait les Ovnis à des êtres immatériels..je veux bien mais c'est comme si étant arrivé  un certain niveau technologique mais également intellectuel (je pense que ce sont des cerveaux humains qui programment encore nos ordinateurs) nous étions brusquement, pris de peur et nous nous réfugions dans la rassurante mouvance du spirituel ..
Je vois ça comme ça


Dernière édition par Loreline le Dim 26 Avr 2015, 17:37, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 17:37
Réputation du message : 100% (1 vote)
Evidement que l'hypothèse HET, car extra-terrestre, donc une intelligence NON humaine, est défendue dans se livre. Ce livre ne prêtant absolument pas que ces intelligences seraient des dieux, des démons, des fées , des fantômes, des revenants ou quoi que ce soit dans ce genre.
Mais savoir d'ou ils viennent exactement dans l'espace et dans le temps est sans intérêt.
Ce qui est important c'est "Quelles sont leurs motivations ?"
Pourquoi agissent-ils de cette manière ?
Ce livre ne rejette absolument pas l'HET, il l'enrichi et l'élargie en prenant en compte des aspects qui sont ignorés (voir rejetés) par l'HET de base depuis 50 ans.
Un des auteurs est physicien, chercheur au CNRS, on est très loin des délires mystiques.
Je ne vois pas comment on peux prétendre comprendre le phénomène OVNI, et ignorer complètement les dernières théorie en physique, ni en rejetant en bloc les recherches scientifiques (prix Nobel ECCLES, etc..) sur les phénomènes PSI par IRM fonctionnelle et générateur de hasard quantique.
Ce livre met aussi l'accent sur les difficultés (impossibilité ?) de communications entre espèces intelligentes qui auraient des milliers ou des millions d'années d'évolution d'écart.
Il est déjà difficile de communiquer entre êtres humains, entre ufologues.....  Laughing
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:07
Je souhaite juste rappeler au passage que depuis ces 50 ou même 70 années il y aurait ceux qui savent et ceux que l'on tient à l'écart et c'est la très grande majorité c'est à dire nous !

Tant qu'on aura pas réglé cette question pour moi, il y aura deux discours à savoir celui d'une hypothèse à forte probabilité sur laquelle nous discutons, et une autre avec les déclarations et archives de certains organismes qui prétendent que la réalité est bien celle de nos films de SF.

Moi je veux bien tout avec un esprit le plus large possible en tant qu'humain avec ses limites je l'avoue mais il y a un sérieux problème quand même entre ces deux mondes parallèles.

Je suis fatigué de voir que cela persiste encore de nos jours et d'entendre que nous ne sommes pas prêts car si tel est le cas je ne pense pas que les militaires américains de 1947 par exemple étaient plus prêts que nous aujourd'hui à soit disant gérer un ou des crashs.

Il faut vraiment qu'on m'explique et franchement là il ne s'agit plus d'approche quelle qu'elle soit mais bien de mensonge planétaire.

Après si tout cela n'est qu'une farce ou autre alors là encore je me dis pourquoi dépenser tant d'énergie pour cacher ce qui n'est pas !

Difficile dans ces conditions d'avoir la tête froide et d'aborder n'importe quelle théorie ou approche tant qu'on aura pas réglé pour moi la question de base de ces 2 discours.

Après le reste en découle et les motivations de ces visiteurs pourraient peut être enfin nous être abordables si au moins on nous laissé le choix !
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:20
@Charles1960 a écrit:Je souhaite juste rappeler au passage que depuis ces 50 ou même 70 années il y aurait ceux qui savent et ceux que l'on tient à l'écart et c'est la très grande majorité c'est à dire nous !
non, les politiciens et les militaires n'en savent pas beaucoup plus que vous.
Ce qu'ils savent, à mon avis, c'est
- les OVNI sont réel, d'origine non humaine
- ils ne sont pas un danger
- ils n'ont absolument pas intérêt, pour garder leur pouvoir et le contrôle du peuple, à ce que le peuple soit au courant.
Et c'est tout, du moins c'est mon avis.
Ils se tiennent informés et vont lire ce livre. Laughing
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Didier.B
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:35
Pour ma part, je conseillerai de lire les publications de J. Allen Hynek avant de lire ce livre ! Wink

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:38
Merci Peter

Mais l'HET ESTdans cet ouvrage p377 selon Philippe Soral, " leur nature est celle d'une Conscience globale aux multiples densités, connectées avec nous, dont nous ne représentons qu'un certain étage"
et p375 :" il nous faut alors quitter le terrain de la science telle que nous la concevons"
Dans ces conditions,
pourquoi, selon vous, je vous cite: Mais savoir d'ou ils viennent exactement dans l'espace et dans le temps est sans intérêt.
Pourquoi sans intérêt ?
Je précise que ces 2 phrases sont dans la continuité du fil de raisonnemet de l'ouvrage comme vous le savez


Dernière édition par Loreline le Dim 26 Avr 2015, 18:57, édité 1 fois

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:49
@Didier.B a écrit:Pour ma part, je conseillerai de lire les publications de J. Allen Hynek avant de lire ce livre ! Wink

Cdt, Didier

Hynek avait compris il y a de cela très longtemps.




"Si les preuves devaient nous forcer à considérer une piste "paranormale", et bien on le fera...".

Et les preuves, elles ne manquent pas!

Cordialement  Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 18:54
Bien Irving Quester ....une citation bien trouvée d'un des piliers de l'Ufologie ...comme quoi  ! :-)
On ne peut pas faire plus clair ..

MB
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 19:03
Bonjour Julien

C'est ce que j'en ai déduis de l'ouvrage "Ovnis et Conscience" nous repartons donc avec lui dans le giron du paranormal... Wink
Autant le dire clairement 
Bien cordialement

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 19:38
Je confirme mes 2 mondes parallèles et j'e suis désolé d'insister PETER mais au moins la discussion est passionnante.

Si vous pouvez m'affirmer que l'histoire militaire américaine n'est pas ce que l'on veut bien nous dire alors je peu vous rejoindre. Ils ne savent pas les pauvres !

Mais alors Majestic 12, Roswell, Blue book, Zone 51, TR3B et bien d'autres encore on en fait quoi ? De la mauvaise littérature ou du cinéma hollywoodien par exemple ! Qui peut nous dire ?

Les différentes races avec les gris, les reptiliens, et là encore bien d'autres on en fait quoi ? Un fichier pour d'éventuels castings !

Les bases souterraines avec les soient disant expériences qui apportent au passage une réponse à la question : Pourquoi certains d'entre eux nous visitent ? On bouche les trous dans la terre et hop plus rien !

Vous allez surement vous dire que je ne comprends rien à vos propos et à l'idée globale du livre, mais la réalité est la réalité et tant qu'on aura pas prouvé le contraire dans un sens comme dans l'autre, mon esprit vagabondera entre ces 2 mondes.

Même si la théorie du complot parait énorme et pour certains impossible elle existe et n'aide pas non plus à y voir clair.

Pour rejoindre vos propos et ceux qui suivent il est évident à mes yeux que les civilisations qui voyagent aussi facilement dans l'univers sont forcément très avancée et que par conséquent il y a forcément une dimension qui nous est inaccessible pour l'instant et de loin.

C'est probablement dans ces sphères très hautes que votre idée du phénomène et le livre apportent une approche adéquate il me semble !

En tout cas que nous divergions et de peu je pense sur une approche ne fait pour moi qu'aider à la progression de notre compréhension mutuelle. En cela je trouve les échanges positifs.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 19:47
@Didier.B a écrit:Pour ma part, je conseillerai de lire les publications de J. Allen Hynek avant de lire ce livre ! Wink
Depuis 45 ans, j'ai lu et je possède TOUT ce qui a été publié en Ufologie en Français, et pas mal en anglais.
Toutes les revues LDLN (ma première enquête pour LDLN date de 1970), SOBEPS, FSR, rapports NICAP, etc...
Evidement j'ai lu tous les livres de feu Hynek, que je recommande.


"pourquoi, selon vous, je vous cite: Mais savoir d'ou ils viennent exactement dans l'espace et dans le temps est sans intérêt."
Je veux dire que savoir qu'ils viennent de Alpha du Centaure, ou d'Andromède ou de plus loin ne nous apporte rien, à mon avis.
Par contre savoir quels sont leurs motivations me parait plus important.
Je n'ai pas écris que j'étais d'accord avec TOUT ce qui est écris dans ce livre.
D'ailleurs les auteurs ont eux mêmes des opinions différentes. Il y a à prendre et à laisser. Mais il y a de bonnes choses à prendre.


"C'est ce que j'en ai déduis de l'ouvrage "Ovnis et Conscience" nous repartons donc avec lui dans le giron du paranormal."

Non, d'abord parce que les phénomènes psi, vus par des gens sérieux,  ne sont pas du "paranormal".
Ensuite parce que les Ufologues sont libres de penser ce qu'ils veulent, ils ne sont dans le giron de personne, ce qui est notre chance.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 19:52
Pourriez vous être plus clair Peter, car là, on ne s'y retrouve pas.

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 20:19
@Didier.B a écrit:Pourriez vous être plus clair Peter, car là, on ne s'y retrouve pas.
Plus clair sur quelle question ?
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 20:28
Sur la forme et le fond de votre dernière intervention car nous ne savons plus ou sont les citations et vos propres arguments!

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 21:59
Merci Peter Wink
Merci pour votre patience.
Je dois dire que ce n'est pas tout à fait ce que j'attendais en commandant ce livre.
Et bien, je vais essayer de pénétrer dans la pensée des auteurs sans à priori.
Bien cordialement

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 22:27
@Didier.B a écrit:Sur la forme et le fond de votre dernière intervention car nous ne savons plus ou sont les citations et vos propres arguments!
Désolé, mais j'ai répondu à 3 questions sans reprendre les citation.

En ce qui concerne Hynek, désolé, je croyais que la proposition de le lire m'était adressée. Son dernier livre sur la baie d'Hudson est passionnant, il a fait du chemin depuis les "gaz des marais"

On a écris , je cite ""C'est ce que j'en ai déduis de l'ouvrage "Ovnis et Conscience" nous repartons donc avec lui dans le giron du paranormal."



J'ai répondu
Non, d'abord parce que les phénomènes psi, vus par des gens sérieux,  ne sont pas du "paranormal".
Ensuite parce que les Ufologues sont libres de penser ce qu'ils veulent, ils ne sont dans le giron de personne, ce qui est notre chance.

En effet, lorsque le phénomène sera reconnu officiellement, il va être immédiatement récupéré par les politiciens et les scientifiques à LEUR avantage. Ce sont eux qui diront ce que vous devez en penser en fonction de leur intérêt.
Actuellement, nous avons la chance d'être indépendants et libres chacun de penser par nous même sur ce sujet.
Nous sommes dans le giron de personne, surement pas dans celui de gourous, de religieux ou de politiciens.
Cela nous permet de penser à beaucoup d'hypothèses différentes, à être imaginatif contrairement aux officiels.
Donc cette liberté il ne faut pas la brider en étant dogmatique, en excluant des hypothèses qui nous paraissent trop bizarres comme les phénomènes psi, et nous auto-censurer.

C'est pour cela que ce livre me plait : il y a de nouvelles hypothèses faites par des gens compétents et sérieux.
Je ne vous demande surement pas d'y adhérer, seulement d'y réfléchir.
Tout envisager, mais douter de tout, personne ne détient la vérité.
Bonne nuit
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 22:30
Vous enfoncer là des portes ouvertes Peter! Wink
Mis à part cela, que comptez vous apporter au forum?

Bonsoir également,

Cdt Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 22:33
@Didier.B a écrit:Vous enfoncer là des portes ouvertes Peter! Wink
Vous avez raison, je doit être fatigué  yckjgc
Bonsoir
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Dim 26 Avr 2015, 23:25
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Il est logique que de nombreuses personnes soient carrément hermétiques à ce genre de théories. Sans parler de prendre forcément position pour celles ci, il est difficile pour certains de seulement les entendre. Comme il est difficile pour d’autres, ne serait ce que d’envisager une vie ailleurs ou que quelques objets se baladent impunément au dessus de nos têtes. À chacun son ouverture d’esprit.


Sans compter les innombrables stades qui pourraient nous séparer d’eux, on a souvent tendance à commettre l’erreur que nos supposés visiteurs, aient pu suivre une évolution quasi identique à celle que nous même nous avons suivie, et que donc postérieurement nous suivrons. Mais l’évolution va de pair avec le cadre de vie, la morphologie, l’intellect, la société etc etc... Bref, déjà qu’il est extrêmement difficile de seulement nous projeter dans notre propre futur, essayer de conjecturer sur la technologie que pourrait posséder une civilisation extraterrestre (sans la connaitre^^), c’est de l’ordre de l’impossible. Mais, tout de même...

Supputons, supputons... Ce qu’on peut supposer pour notre futur, c’est que cerveau et technologie seront certainement liés. Sans parler de pouvoirs psy ou quoi (quoique ça pourrait porter à confusion et surtout les assistances seront légions), nous nous dirigeons vers une certaine osmose entre l’esprit et la matière. Car quand on parle de technologie, on parle bien aussi de nanotechnologie etc... par la même de la matière en elle même. Ce besoin vital qui fait que nos outils deviennent à chaque fois plus ergonomiques les uns que les autres, nous conduira inexorablement vers cela. À partir de là, si nous imaginons une civilisation n'utilisant sur sa technologie qu'uniquement l’esprit, bien celle ci pourrait être amenée à nous proposer ce même moyen d’interaction avec leurs outils pour communiquer ou nous étudier...

Ce que je veux dire par là, c’est qu’on n’est pas obligé de passer par le paranormal pour envisager un contact étroit entre l’esprit et le phénomène ovni. Effectivement, ce que nous prenions pour de la magie il y a 200 ans de cela est maintenant expliqué par la science. Ce qui nous parait paranormal aujourd’hui sera sans aucun doute demain tout à fait normal. Bref, les interactions esprit/phénomène ovni constatées, pourraient simplement relever de tests fait sur nos cerveaux par ces soit disant appareils.

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Lun 27 Avr 2015, 00:12
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Merci Peter d'avoir pris le temps de présenter votre critique du livre et de la défendre ici.  Je partage pour ma part complètement vos positions.

Nous sommes tous ici pour échanger et essayer de comprendre le phénomène des OVNIs. Et les échanges cordiaux montrent clairement qu'on n'est pas forcé d'être d'accord sur tout pour pouvoir discuter...

Didier et Julien, j'espère que vous allez changer d'avis et que vous lirez ce bouquin. Je ne vous demande pas de laisser tomber la HET  mais de prendre le temps d'évaluer l'hypothèse défendue par le collectif. Nous avons là sept auteurs très calés qui ont pris la peine de collaborer pour produire une synthèse et poser les fondations d'une nouvelle ufologie scientifique. Ne me dites pas que c'est pour du fric car je ne vois pas comment on peut espérer s'enrichir à sept sur un livre avec les volumes des ventes actuelles  et avec le piratage sut Internet. 

Didier, je suis désolé, mais la méthode qui consiste à se borner à collecter des témoignages ad vitam aeternam a montré ses limites. Cela fait 70 ans que ça dure et un nième témoignage de plus ne nous permettra pas d'avancer. 

Aujourd'hui, pour aller plus loin, ce qu'il nous faut, c'est un nouveau cadre théorique et des scientifiques qui prennent en main les choses. CAIPAN 2014 a signalé la fin de la récré et a renvoyé les clowns pseudo-sceptiques se rhabiller. Le sujet n'est plus victime des moqueries et on voit avec la production de livres et de programmes très sérieux (ex: Leslie Kean, UFO Europe untold stories of Europe, Close Encounters, Ils ont vu des OVNIs,...) qu'on est en train de changer de registre. Je vous le dis donc très franchement, je ne comprends pas du tout votre scepticisme.


Pour tout vous dire, je trouve que le collectif ne va pas assez loin à mon goût. Car il faut comprendre les motivations du contact. Et il y a des pistes. Ce n'est pas pour rien que J.Vallée et Philippe Solal parlent aujourd'hui du nouveau paradigme fondamental basé sur l'information. 

Et ce qu'on peut entrevoir de ces futurs développements est plus que fascinant.

Bien cordialement!

Julien
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Lun 27 Avr 2015, 09:50
Bonjour

En fait, l'ouvrage  Ovnis et Conscience me fait penser à la Quête du Graal.
 Perceval a laissé échappé le Graal, Galahad qui l'a découvert en est mort...
Seul, Lancelot aurait pu nous  le ramener mais il s'est laissé détourner de sa quête par l'amour de Guenièvre l'épouse du roi, symbole du pouvoir. 
Je m'explique :
Vous voulez expliquer un phénomène : les Ovnis par un concept la Conscience qui n'est expliqué  que faute de mieux, p 18 à 20 de l'excellente introduction de Fabrice BONVIN:
-Pour le physicien Nick Herbert :"Le plus grand mystère de la science demeure la nature de la conscience. Ce n'est pas que nous n'en ayons que des théories mauvaises ou imparfaites : nous n'en avons pas du tout"
et
-"pour le philosophe de la conscience David Chalmers, notre ignorance sur son fonctionnement est probablement le plus grand obstacle à notre compréhension de l'Univers"
ou encore
 -"Essayer de comprendre le phénomène Ovnis sans étudier le rôle de la conscience n'a pas de sens" Dr John Alexander, colonel au sein de l'armée US ..p18 à 20

Je vous rassure, Julien, nos Ufo sceptiques on encore de beaux jours devant eux perturbé
Bien cordialement

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Lun 27 Avr 2015, 18:47
@Loreline a écrit:Je vous rassure, Julien, nos Ufo sceptiques on encore de beaux jours devant eux perturbé
Bien cordialement

Bonjour Loreline,

Oui ils vont vouloir continuer à aboyer. Le sujet est tellement prenant et fascinant qu'on aura de moins en moins de temps à leur consacrer.

Concernant les ressemblances entre les expériences chamaniques, abductions,..., j'ai une bibliographie sur le sujet que je pourrais vous faire parvenir.

Pour ma part, je n'ai pas encore reçu le bouquin.

Je reviendrai à un moment donné pour en discuter.

Cordialement!

Julien
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Lun 27 Avr 2015, 19:35
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Bonsoir,

Je lirais certainement ce livre tôt ou tard, ne serait-ce que par curiosité personnelle mais je préfère attendre un moment plus propice pour m'y coller.

Julien (irvingquester), le recueil sur le terrain de témoignages n'est pas inutile pour ma part. Pratiquement aucun des témoins que je rencontre n'ont oser s'exprimer de leurs observations auprès de leurs proches, même des années après.
L'autre aspect de ces recueils de témoignage est plus dans l'apaisement du témoin, lui expliquer qu'il n'est pas seul et que le phénomène existe bien.
Ecouter un témoin le décharge d'un poids, qu'il porte parfois depuis plusieurs années, et est très "libératoire" pour celui-ci.

Donc, il ne s'agit pas simplement de recueillir des témoignages. Wink

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Lun 27 Avr 2015, 20:45
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@Didier.B a écrit:L'autre aspect de ces recueils de témoignage est plus dans l'apaisement du témoin, lui expliquer qu'il n'est pas seul et que le phénomène existe bien.
Ecouter un témoin le décharge d'un poids, qu'il porte parfois depuis plusieurs années, et est très "libératoire" pour celui-ci.

C'est vrai qu'avec le recueil de témoignages, on pourrait penser tourner en rond mais cela reste d'une importance capitale, et par ailleurs merci à ceux qui le font !

Il est primordial de continuer à rassembler ces témoignages. Pour pouvoir comparer, recouper, et surtout pouvoir avoir une vue d'ensemble du phénomène (ce qu'il en ressortirait presque aujourd'hui c'est que ce n'est pas "un" phénomène mais "des" phénomènes^^).

Et effectivement, c'est important aussi pour les témoins. Qui souvent se trouvent isolés, se pensent seuls ou même parfois carrément fous. Puis ça peut ainsi en aider d'autres à témoigner, le fait de voir certains oser faire le premier pas (surtout quand on sait que beaucoup ne le feront jamais par peur du ridicule).

La collecte de témoignage est une chose et l'élaboration d'hypothèses en est une autre, elles vont pourtant rarement l'une sans l'autre. Ce qui fait qu'on ne doit pas les opposer, elles sont in fine totalement complémentaires.
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Lun 27 Avr 2015, 21:16
@Tiko a écrit:
La collecte de témoignage est une chose et l'élaboration d'hypothèses en est une autre, elles vont pourtant rarement l'une sans l'autre. Ce qui fait qu'on ne doit pas les opposer, elles sont in fine totalement complémentaires.

fhds Je suis d'accord avec vous
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Lun 27 Avr 2015, 23:31
@Didier.B a écrit:Bonsoir,

Je lirais certainement ce livre tôt ou tard, ne serait-ce que par curiosité personnelle mais je préfère attendre un moment plus propice pour m'y coller.

Julien (irvingquester), le recueil sur le terrain de témoignages n'est pas inutile pour ma part. Pratiquement aucun des témoins que je rencontre n'ont oser s'exprimer de leurs observations auprès de leurs proches, même des années après.
L'autre aspect de ces recueils de témoignage est plus dans l'apaisement du témoin, lui expliquer qu'il n'est pas seul et que le phénomène existe bien.
Ecouter un témoin le décharge d'un poids, qu'il porte parfois depuis plusieurs années, et est très "libératoire" pour celui-ci.

Donc, il ne s'agit pas simplement de recueillir des témoignages. Wink

Cdt, Didier
Bonsoir Didier,

Oui, effectivement. Désolé, j'aurais dû être plus clair dans mon propos.

Comme l'écrit Tiko, on n'a pas besoin d'opposer le travail avec les témoins et l'élaboration d'hypothèses scientifiques.

Même si c'est cet aspect qui m'intéresse en priorité (une véritable obsession affraid), je ne peux que constater ici que les témoins récurrents sont en mesure d'aider énormément à avancer. Et ce sont paradoxalement les moins bavards et de loin les plus intéressants. Par exemple, les cas  de feu John Mack vont tous dans ce sens. Les témoins les plus authentiques et les plus sincères sont en même très isolés et très fragiles et ont besoin qu'on les écoute. 

Cordialement Wink

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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mar 28 Avr 2015, 13:02
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Bonjour Julien,

C''est un peu ce que je reproche au milieu scientifique concernant notre sujet.
Ils sont dans leurs études et hypothèses du phénomène et oublient trop souvent l'aspect humain. Un témoin n'est pas un cobaye quelconque.
C'est aussi, pour le plus grand nombre, des personnes non initiés au sujet et qui se retrouvent devant une sorte de détresse, de remise en question devant un phénomène qu'elles n'imaginaient pas exister.

Aucuns des témoins que je rencontre ne parle de phénomène de type "apparition miraculeuse" d'une sorte de représentant divin.
Il y a encore quelques centaines d'années, c'est certainement ce que j'aurais entendus. Il était certainement rassurant, à l'époque, de penser que l'on avait eut la chance de voir une apparition divine !

Aujourd'hui, les choses ont changer et il semble que les témoins sont moins rassurés par leur observation.
Beaucoup de questions reviennent régulièrement, et c'est sans doute là ou mon post rejoint celui de la "conscience":
- le gouvernement est-il au courant ?
- sont-ils dangereux ?
- pourquoi suis-je seul(e) a l'avoir vu ?

C'est en cela ou le terme "conscience" du titre du livre m'a interpeller:

Si un témoin semble "fragilisé" par son observation, je vais le rassurer, l'écouter beaucoup et sans poser de questions. Ma propre conscience m'interdit de conforter un témoin en essayant de lui inculquer mes propres convictions. Je lui parle alors des drones, des engins expérimentaux secret etc ... .
Dans le cas contraire d'un témoin prêt a accepter la probabilité HET, je lui conseille alors de faire des recherches par lui-même sur le net, sachant qu'il sera diriger sur notre forum. Wink

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mar 28 Avr 2015, 16:27
La collecte de témoignages est utile, certainement indispensable même, et cela implique une discipline particulière.

Elaborer des hypothèses en collant les morceaux de ce que l'on observe, de ce que l'on constate, des statistiques que l'on peut échafauder, est tout aussi indispensable et requiert une autre forme de discipline et certainement une autre inclination de l'esprit, une autre constitution mentale, une autre configuration de la pensée. Il est donc normal que les esprits "plus aventureux" se retrouvent sur le terrain théorique et que les esprits plus "terre à terre" se retrouvent plutôt dans le concret et notamment dans l'investigation de terrain ou l'analyse de témoignages factuels.

C'est le cheminement naturel de notre civilisation de spécialistes, ce qui n'est d'ailleurs pas sans poser des problèmes. Les seconds ne devraient pas brimer les premiers dans leurs constructions théoriques et leur imposer des tabous. Ce qui a été dit sur le "paranormal" est très juste, en particulier l'analogie avec le "magique". Le terme paranormal est un fourre-tout qui fait peur et qui tend à faire fuir les esprits "terre à terre", pourtant c'est, encore une fois, les représentations que l'on place derrière ce terme qui sont fautives, car le terme est certes trop vague, seulement en existe-t-il un meilleur ? Faut-il écarter totalement de son horizon ce qui est regroupé derrière ce terme pour la simple raison qu'on ne sait pas quoi en faire et qu'il est sévèrement entaché par la profonde bêtise new age ? Philippe Guillemant est par exemple le premier à descendre le new age. Le fait est qu'on ne sait pas trop quoi faire non plus des ovnis et de la multiplicité d'évènements dans laquelle ils peuvent se présenter. Critiquer le pseudo scepticisme est une chose, le pratiquer pour un autre domaine que celui pour lequel on a choisi de se passionner et de s'investir n'est pas forcément plus honorable.

L'autre fois j'ai peut-être eu des mots un peu vifs mais je crois qu'il y a des choses qu'il faut pouvoir dire et pouvoir entendre. Je comprends le choix fait dans la politique de ce forum, et je respecte le travail fait ici. Je ne suis pas sûr en revanche que, même si vous assumez parfaitement ce choix, et c'est tout à votre honneur (je parle aux responsables du forum), vous en perceviez bien toutes les implications. Le fait de rejeter les RR4 n'est pas neutre, par exemple. C'est comme vouloir analyser une recette de cuisine, mais refuser d'envisager le cuisinier, sa touche personnelle en même temps que certains ingrédients qui donnent au plat sa vraie saveur...

Bref, personnellement je ne suis pas frileux et n'ai donc pas peur de me mouiller dans des théories "out of the box", cependant je ne perds pas pour autant mon discernement. L'une de mes principales activités sur internet est, justement, de repérer les dérives new age, la pensée magique, et de la dénoncer, par exemple à travers mon blog. Ce que j'ai découvert, c'est que cette même pensée magique qu'au départ j'attaquais surtout dans le new age, se retrouve en fait "partout", et prend des formes parfois surprenantes. Plus précisément, je pense à la co-manipulation que les gens d'un même groupe, d'une même communauté, d'un même forum, d'une même mouvance idéologique, politique, militante, ou religieuse, exercent systématiquement, et le plus souvent inconsciemment, les uns sur les autres, ce qui aboutit à terme à une conformation des idées au sein d'un site, d'un parti, d'une communauté quelconque.

Il m'apparait clairement à la lumière de cela, que la principale résistance envers une hypothèse telle que celle présentée par le livre est avant tout une résistance de groupe. L'autre fois je la qualifiais de politique, mais j'aurais pu forcer la même caricature sur ses aspects religieux, ce qui aurait sans doute davantage heurté encore... Il y a des verrous à faire sauter, pas seulement chez les pseudo-sceptiques que vous vous complaisez à dénoncer constamment, mais partout. Ici, aussi. Il ne s'agit pas d'ouvrir tout grand la bouche, de tout avaler comme un benêt, de se transformer en crédule, et de commencer à afficher des avatars arc-en-ciel d'amérindiens romantiques ou d'archanges lumineux comme on voit sur tous les sites new age. Il s'agit juste de se dire "bon, moi je pense comme ça, mais peut-être que c'est un peu différent, un peu plus compliqué, qu'il n'y a pas nécessairement que du faux dès qu'on me parle d'un truc qui ne rentre pas dans mon cadre de référence à moi."

En attendant, j'ai avancé dans le livre mais j'attends d'être plus avancé pour en reparler. Jusqu'à présent, je n'y ai rien vu de plus insensé qu'ailleurs. Lire ce livre n'implique pas, de toute façon, de livrer son esprit critique en colis recommandé à la déchetterie.
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Loreline
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Ovnis Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

le Mar 28 Avr 2015, 18:26
Bonjour Nycolas
Je suis certaine que la discussion va prendre un nouveau tournant dès que les lecteurs favorables à la  conclusion de cet ouvrage auront fini de le lire.
Mais il faut bien dire qu'il "décoiffe"
Bien cordialement

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