A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

[freethinkerEquipe du forum]

Rappel du premier message :

Bonjour, je viens poster un petit PDF sur l'indiscernabilité OVNI/OVI....

Bonne lecture !

https://www.scribd.com/doc/248064003/A-Propos-de-l-Indiscernabilite-OVNI-OVI

Cordialement

[Jo59000Equipe du forum]

Bonjour ! personne n'aurait le pdf sans devoir passer par Scribd svp ?

[freethinkerEquipe du forum]

Je dois dire que je l'ai lu en diagonal l'autre jour... Et c'est un travail de fou de fond que tu as fait là !!


Et d'ailleurs depuis, tu l'as eu ce Gilles Fernandez, t'as à nouveau échangé avec lui ?




PS: Dès que j'aurai un peu plus de temps je me plongerai sérieusement dans ton boulot, parce que je ne connais pas tous ces ufo sceptiques mais ça donne des munitions face à ce type d'argumentaire^^

Salut Tiko,

en effet cela m'a pris pas mal de temps, mais en fait il suffit d'avoir la doc à portée de main et de l'étudier sérieusement !

Même s'il est possible que j'ai oublié des éléments...Pour l'instant rien qui ne contredise ce petit argumentaire...Gilles est resté bloqué sur le rapport américain (n°11 de mémoire), alors que l'argumentaire ne se base pas uniquement sur ce rapport...Bref dommage que je n'ai plus de temps pour moi ! J'ai des centaines de bouquins, d'articles, ect....que j'aimerais étudier pour en sortir quelque chose j'ai déj fais pleins de tableaux et tout, mais au final j'ai des priorités et de toute façon ce serait un job à plein temps !

bref bonne lecture et si tu veux la doc sur laquelle je me suis appuyé je peux te la filer mais il me semble que j'ai tout sourcé sur le PDf !!

Tchuss
Tony

[LorelineAdministratrice]

Bonjour Tony

Je trouve  ton PDF très instructif et assez complet effectivement.

A lire, à relire soigneusement et à faire remonter le sujet régulièrement.
Bien cordialement
Loreline

[Alain.MAnalyste Observations]

Je trouve  ton PDF très instructif et assez complet effectivement.
A lire, à relire soigneusement et à faire remonter le sujet régulièrement.

Bonjour,

Comme ce fameux principe (philosophique à ses débuts ?) d'indiscernabilité est évoqué, voire utilisé, dans des sujets récents, je me permets de faire remonter ce sujet.  

Rajout :
http://www.cnrtl.fr/definition/indiscernabilit%C3%A9

Et merci à Tony, gros contributeur de notre forum malgré sa grande gueule, pour le gros boulot.

A.

[LorelineAdministratrice]

Merci Alain
Il faudrait que je relise ce PDF, car cette notion d'indiscernabilité n'est pas très claire dans mon esprit

[Alain.MAnalyste Observations]

"Il t'en prie."
Le manque de clarté provient peut-être du fait que c'est à la base un concept philosophique, au même titre que le rasoir d'Occam ? (sans vouloir faire de fausse analogie.)
Je me pose juste la question...
Les membres spécialistes de ce principe (zone d'indiscernabilité), pensant l'avoir cerné, pourront peut-être nous apporter des explications supplémentaires, et nous éclairer, en passant par une petite vulgarisation.

A.

[InvitéInvité]

Le manque de clarté provient peut-être du fait que c'est à la base un concept philosophique, au même titre que le rasoir d'Occam ? (sans vouloir faire de fausse analogie.)
Je me pose juste la question...
Les membres spécialistes de ce principe (zone d'indiscernabilité), pensant l'avoir cerné, pourront peut-être nous apporter des explications supplémentaires, et nous éclairer, en passant par une petite vulgarisation.

@Loreline @ Alain

Bonsoir à tous les deux

C'est une excellente question à se poser ça, le principe d'indiscernabilité quantique, à distinguer de la notion philosophique, elle aussi intéressante. 
Je trouve ce document assez accessible pour comprendre la notion. 

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article4370

Mais il y a certainement ici, des personnes qui pourront nous donner de meilleures références d'articles mieux vulgarisés.

Cordialement

[Alain.MAnalyste Observations]

Merci bien Nanou !  
L'étude de l'indiscernabilité à l'échelle quantique (réduction du nombre de caractéristiques des objets étudiés) permet de se faire une meilleure idée du concept.

Hynek tente de son côté de vulgariser le concept en prenant comme exemple 2 cageots de pommes semblant à première vue identiques, car on n'en connaît a priori pas le véritable contenu, et en les soumettant à un "test des moindres carrés" (page 3 du document Scribd rédigé par Freefighter). C'est un outil pour faire des probabilités, des statistiques.
En appliquant le concept aux cas ufologiques, les données utilisées dans la méthode des moindre carrés, sont des caractéristiques bien choisies des objets observés (OVNI) : couleur, durée de l'observation, nombre, luminosité, forme, vitesse. 6, pas plus. Je n'ai pas (encore) compris pourquoi ils ne prenaient pas en compte la taille apparente (caractéristique importante d'une observation, différente de la caractéristique "forme"), par exemple.
Résultats du test : les probabilités de similitude entre identifiés et non-identifiés sont très faibles. Ce qui donne une zone d'indiscernabilité générale très petite ? (Ou j'ai tout compris de traviole ?)

En découle un avis personnel ouvert aux critiques (là encore, je ne suis pas certain d'avoir tout pigé...) :
Si l'on souhaite appliquer la méthode et le concept à une seule observation d'OVNI, afin de déterminer l'étendue de sa propre zone d'indiscernabilité, il semble falloir tout d'abord récolter toutes les données (caractéristiques) de l'observation, avant de pouvoir utiliser la méthode des moindres carrés. Il faut donc d'abord analyser en détails le cas ufologique, avant de pouvoir déterminer sa propre zone d'indiscernabilité. Cette dernière ne se voit pas au premier coup d'oeil, malheureusement.

A.

[InvitéInvité]

Pour les cas les plus courants et lointains, je comprenne que l'on puisse encore utiliser ce principe s'il n'est point d'autres éléments pour le contredire (performances et déplacement, en vol impossible à reproduire avec notre technologie), hormis peut-être avec les drones actuels donnant cette illusion de performances extraordinaire, avant leur explosion sur le marché, tout ceci n'existait pas. 

Mais avec les PAN D et visions très rapprochés, ou les témoins se trouvent qu'à une dizaine de mètres, voir au plus près d'un "engin", voir le toucher et avoir cette sensation du toucher, de sentir des odeurs etc ... avec présence ou non d'entités, ce principe vole totalement en éclat. Il s'agira alors d'autre chose ...

Ce principe est mis en souffrance lorsqu'un témoin connait parfaitement son environnement de jour comme de nuit (cas des veilleurs par exemple). Ils sauront que telle ou telle lueur correspond à un signal d'antenne, une autre, au passage régulier d'aéronefs dans un couloir aérien bien défini. Qu'un terrain de jeu ou un stade de foot est susceptible d'être utilisé par un amateur de drone local. Quelqu'un venant de "l'extérieur", ne saura pas forcément analyser ces détails faisant toute la différence. Si l'on va plus loin dans le raisonnement, qui d'un pilote expérimenté ou d'un sceptique s'approchera le plus de la vérité ? L'argument d'autorité n'a rien à voir là-dedans, c'est de son expérience que l'on tirera des conclusions. Rejeter les arguments d'un pilote sous prétexte qu'il n'aurait pas reconnu Vénus ou un autre astre, une météorite est totalement ridicule. Toutes les nuits sont alors susceptibles de créer des méprises de la sorte chez les pilotes ? Allez, allez, soyons sérieux un instant ... vous avez pris connaissance du trafic aérien journalier sur Terre ? Il y aurait fort à faire ...

@+

[InvitéInvité]

Déjà, ce principe, basé sur des probabilités, des statistiques*, finalement,  n'a d'autre prétention que de déclarer "que quelque chose ne peut-être distinct d'une autre chose de même nature"...  Tu m’étonnes….  Lol ! Ils ont mis combien de temps à se torturer les boyaux du cerveau pour accoucher de ça ????? De même nature qu'ils disent…. Mais les OVNIs, les vrais, ne sont pas de la même nature que ce que l’on connait !!! Comment on fait dans ce cas là? Comment le principe nous indique la vraie nature des choses????? 
 
Pendant des siècles, il y a eu des gens assez futés et indépendants d’esprit pour faire la distinction entre une confusion et quelque chose de différent ! On n’a pas attendu la mise en équation de matheux,  pour comprendre que certaines personnes pouvaient se méprendre dans leur observation, dans quelques domaines que ce soit !
 
Cette théorie  ne prouve rien et ne fait pas avancer la recherche scientifique!
 
Arguer ce principe pour démonter une observation OVNI c’est brandir une carte facile, faute d’argument solide pour faire autrement ! Ni plus ni moins !


C’est l’égal du Modèle Socio Psychologique, soi disant prédictif... J’attends depuis plusieurs années que les observations d’OVNI en Gironde confirment la prédiction de la MSP et qu’elles génèrent une espèce « d’hystérie collective » et provoquent un effet de masse provoquant une vague…..  Je suis toujours à la fenêtre et comme Anne « je ne vois rien venir »…. Mince ! Tu parles d'un modèle prédictif! 
 
Dans le cas d’un OVNI,  nous ne sommes pas dans une chose de la même nature que ce que nous connaissons, et après analyse,  si cela était le cas, il n’y aurait plus aucune observation classée en catégorie D. Les personnes s’intéressant au phénomène ne sont pas tous demeurées que je sache ! Et si les cas curieux n’existaient pas, la commission Sigma 2 n’aurait aucune raison d’être !
 
En physique quantique, par exemple, est-ce que les équipes qui ont fait des recherches sur la 4ème dimension et qui ont démontrés son existence se sont appuyés sur le principe d'indiscernabilité? Les résultats de leurs expériences ont-ils été passés au crible du principe d'indiscernabilité? Peut-être… J'aimerais bien avoir une réponse à ces questions! 
 
Pour finir, j’ai envie de rappeler ce que sont les statistiques, les probabilités,  car le principe de d’indiscernabilité n’est qu’une question de cela, en fait, au final :
On a 1 chance sur 19 068 840 d’avoir les 5 bons numéros + le numéro de chance en jouant au loto soit : 0.000005 %...
Très faible ! Pourtant il y a des gens qui régulièrement perçoivent le Jackpot !
A quoi ont servi les probabilités concernant  les gens qui ont joué et gagné, sur un plan strictement individuel ? Que peut-on en conclure ?
Bref, ce genre de principe, appliqué à l’HET ne sert strictement à rien, vu que les observations ne doivent pas être analysées dans leur globalité, mais au cas par cas ! 




* Il n'est pas exclu que j'ai rien compris à la chose.... charge à ceux qui ont compris de m'expliquer, ce que ce principe peut me donner comme preuve formelle pour expliquer ce qui reste inexplicable par d'autres biais

[Alain.MAnalyste Observations]

Le principe d'indiscernabilité semble avoir plusieurs facettes : l'étendue de la zone d'indiscernabilité varie bien selon les caractéristiques des cas.
D'après ce que j'ai compris, la zone peut être faible, et permettre de favoriser les hypothèses exotiques; et la zone peut-être forte, et donc donner un certain avantage aux explications rationnelles (mais vu qu'on ne peut pas discerner les similitudes, une méprise pourrait passer pour un PAN D, et a contrario, un PAN D pourrait passer pour une méprise).
Quant à la méthode des moindres carrés, elle semble permettre de faire une sorte de "juste moyenne".
Sources :
http://nrc-kerneuzec.fr/Generation_Cours_Opale/NrcKerneuGestionDeClientele/Module%202/Chapitre%207/Chapitre%20Vierge_diaporama.publi/pres/co/I_C.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_des_moindres_carr%C3%A9s
https://www.ilemaths.net/sujet-moindres-carres-matrice-601773.html
Elle semble permettre de mieux aborder un système d'équations complexe dont le nombre d'inconnues est supérieur au nombre d'équations.

A.

[InvitéInvité]

our finir, j’ai envie de rappeler ce que sont les statistiques, les probabilités,  car le principe de d’indiscernabilité n’est qu’une question de cela, en fait, au final :
On a 1 chance sur 19 068 840 d’avoir les 5 bons numéros + le numéro de chance en jouant au loto soit : 0.000005 %...
Très faible ! Pourtant il y a des gens qui régulièrement perçoivent le Jackpot !
A quoi ont servi les probabilités concernant  les gens qui ont joué et gagné, sur un plan strictement individuel ? Que peut-on en conclure ?

Bonjour,
J'ai rien compris de cette analogie ! J'ai lus le Pdf et je ne comprends aucunement vos assertions (et pas seulement sur cette citation !)...

Je penses que vous devriez plutôt prendre le temps de lire l'objet de ce fil de discussion et quand je dis lire ce n'est pas en diagonale, c'est lire le texte, allez voir les liens et ainsi essayer de comprendre "réellement" par vous même de quoi il en retourne...

c'est pour cela que j'aime ce forum, il est un espace où nous pouvons chercher par nous même,avec toute cette documentation à portée de main sans faire montre d'une flemme intellectuelle...

Respectueusement/cordialement

[InvitéInvité]

@tonytutch Finalement, tu est de retour ... Ce forum est une forme de drogue j'en conviens. Il est indiscernable pour le coup de l'autre en face qui peine à décoller et à côté de ces pompes. Je sais, l'immobilisme est cruel, mais c'est la voie qu'ils se sont choisis.

@+

[InvitéInvité]

Ce forum est une forme de drogue

C'est carrément pas faux !  
D'ailleurs c'est un fait qui fait réfléchir finalement !!

Cela fait plus de 10ans que je fais des va-et-viens ici, je penses que c'est parce que y a des forumeurs que j'aime bien...Y en a même certains qui me défendent parce qu'ils savent que parfois les"autorités sont injustes et de mauvaise foi "  

Bon ben je vais pas tarder à dégager alors a plus !!

PS tu t'es trompé tu aurais dus employer le mot "discernable" et non indiscernable quand tu parlais des forums !Comme quoi ce sujet est compliqué !!

[InvitéInvité]

PS tu t'es trompé tu aurais dus employer le mot "discernable" et non indiscernable quand tu parlais des forums !Comme quoi ce sujet est compliqué !!

C'est un mauvais jeu de mot, sans doute obnubilé, traumatisé par ce qu'il représente et au final qui représente si peu au regard des cas sans concession aucune ...

@+