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DANIEL F
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Ovnis 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Lun 24 Nov 2014, 22:12
Observation Ovni 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - THIONVILLE - Moselle (dép.57)

Prénom ou pseudo : DANIEL F

Ville: THIONVILLE
Département: Moselle (dép.57)
Région: Lorraine
Pays: France
Date: 11/05/2008
Heure du début de l'observation: 22h50
Durée de l'observation: 40 secondes

Conditions météo: Très bonne visibilité, ciel étoilé, pas de nuage
Nombre de témoins: 2
Type de phénomène: Ovni triangulaire volant
Signalement officiel: Oui 

Récit complet de l'observation:

L’observation se déroule à Thionville (Moselle) le dimanche 11 mai 2008 aux environs de 22h50 à partir du 7ème étage d’un immeuble situé à proximité du centre ville. Le ciel est entièrement dégagé.
Je regarde la télévision avec mon jeune fils Nicolas et mes parents. Cette télévision est située juste à droite de l’unique fenêtre du salon, les volets sont ouverts et je suis assis juste en face. Une lumière blanche dans le centre de la fenêtre attire mon attention, je détourne mon regard de la télévision pour observer cette lumière quelques instant puis je me lève en disant à Nicolas vient voir il y a quelque chose de bizarre dans le ciel.
Je me déplace sur le balcon de la salle à manger, la lumière est en face moi à environ 2 500 mètres et se dirige vers le lieu où je suis. Il y a une lumière blanche continue comme un phare d’atterrissage d’un avion et des lumières clignotantes d’une intensité et d’une taille plus faible de couleur rouge et verte. J’ai pensé à un avion mais je me suis demandé ce qu’il faisait à si basse altitude (entre 100 et 200 mètres). Il a mis environ 15 secondes pour être au dessus de nous. Lorsqu’il est passé au dessus de la tour où nous étions j’ai vu pendant 3 secondes environ une masse sombre de couleur grise ayant la forme d’un triangle dont la base faisait environ 4 fois la hauteur (envergure de l’ordre de 30m). J’ai entendu lorsqu’il était au dessus de nous un léger son dans les graves. Je suis ensuite allé dans la cuisine et je l’ai observé continuer son vol en ligne droite jusqu'au dessus du bois. J’ai observé deux lumières fixes blanches de forte intensité, une à gauche et l’autre à droite, et dans l’axe vertical 3 lumières clignotantes : une blanche en haut, une rouge en bas et entre les deux, plus près du haut une lumière verte. 10 secondes environ après être passé au dessus de nous, l’objet est arrivé au dessus du bois situé à 3 000 mètres environ, j’ai vue les 2 lumières fixes blanches s’incliner, la droite est descendue et la gauche est montée d’environ 15 degrés, j’ai pensé qu’il allait tourner. C’est ce qui c’est passé, pratiquement instantanément il s’est déplacé de gauche à droite au dessus du bois. J’ai continué à l’observer pendant 10 secondes environ et il est sorti de mon champ de vision.



Description précise: Structure triangulaire de couleur grise, lisse, légèrement contrastée sur le fond du ciel
Couleur: grise
Taille du phénomène: L’envergure d’un airbus A320 à 50 mètres
Comportement: Vitesse régulière au début du phénomène en approche vers nous sur les ¾ du parcours, puis soudain il était au dessus de nous avec une vitesse très lente permettant l’observation à la verticale, puis vitesse régulière en s’éloignant de nous avec virement soudain de cap à 90 degrés environ.
Trajectoire: sud-est 30° - Nord-est 30°
Bruit spécifique: Trés faible Son continu dans les graves
Odeur spécifique: Non 
Direction de l'objet en fonction du vent: déplacement contrôlé/indépendant
Présence d’installations: Centrale nucléaire Centrale Nucléaire de Cattenom à 6.500 m
Photo semblable: Aucune photo 
Tableau: triangle A2 



Agrandir le plan


Enquête de terrain demandée:  
Enquêteur en charge du dossier:

Mots clés : Ovni,Ufo, Ufologie, Témoignages, Lorraine, France, 22h50, 11, ,

Je certifie sur l'honneur l'exactitude des renseignements communiqués et l'authenticité des documents fournis. Je ne sais pas identifier ce phénomène merci à l'avance pour vos réponses. 

Cordialement DANIEL F
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Mar 25 Nov 2014, 11:12
Bonjour DANIEL F

Merci pour votre participation et la qualité de votre témoignage.
Peut-être serait-il nécessaire que vous reprécisiez quelques détails :


@DANIEL F a écrit:Taille du phénomène: L’envergure d’un airbus A320 à 50 mètres

Un Airbus A320 a une envergure de 34 m
Cela voudrait dire que si vous tendiez les bras en encadrant l'engin aperçu entre vos deux mains vous trouveriez une distance de 34 cm entre vos deux mains, bras tendus.
Est-ce bien cela que vous avez voulu exprimer ?


@DANIEL F a écrit:J’ai pensé à un avion mais je me suis demandé ce qu’il faisait à si basse altitude (entre 100 et 200 mètres).

Angle de champ ~ 37°
Si l'engin aperçu était à une altitude de 100 m il avait une envergure de 68 m, à 200 m il avait une envergure de 136 m.
Pensez-vous que cette estimation est correcte ? On pourra corriger ... car un peu plus loin vous parlez d'une envergure de 30 m.

Forme générale, positions des "feux" (coins arrondis ou pas ...)
Ci-dessous une base de dessin à compléter par tous les détails qui vous reviennent à l'esprit car vous avez vu l'engin à une distance relativement proche par rapport à sa taille estimée.

https://i.servimg.com/u/f59/17/75/99/57/triang11.jpg



Trajectoire selon description



On agrandit le "paysage" ...



Bonne journée.
...
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Mer 26 Nov 2014, 11:57
Bonjour

Cas traité par le GEIPAN ICI.
Le cas a été classé "B" confusion probable avec un aéronef (en tout cas l'observation a fait moins de buzz que le survol de Golfech ...).
L'aéroport le plus proche est celui de Metz à 32 Km.
Un calcul approximatif de vitesse en fonction des informations du témoin nous donne dans les 540 Km/h (un peu rapide pour une altitude de 200 m).
Un avion à 200 m d'altitude, 540 Km/h, de nuit au-dessus d'une grande ville, cela paraît vraiment bizarre (sauf appareil militaire ...).
La configuration des feux et leurs comportements ne semblent correspondre à rien de connu habituellement.
Plusieurs témoins mentionnent un "léger bruit grave" d'autres n'ont rien entendu du tout (les constructeurs d'aéronefs avaient dû faire de sacrés progrès). Tous ceux qui habitent à côté d'une base aérienne militaire pourraient confirmer l'extraordinaire silence de fonctionnement des avions de chasse ou des bombardiers (sic ...).

Les participants du présent fil sont invités à lire soigneusement les PV de la gendarmerie.

Bonne journée.
...
DANIEL F
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 03:59
Bonjour,

Je viens de me remettre en situation sur le balcon avec un mètre ruban entre les mains les bras tendus encadrant l'objet, ce n'est pas 34 cm que je trouve mais de l'ordre de 1,20 m. Lorsque l'objet était à l'aplomb de l'immeuble il était très proche du haut de ce dernier et je distinguais parfaitement la surface du dessous qui était très lisse. Ce que je voulais dire sur l'envergure de cet objet, c'est qu'elle était équivalente à celle d'un Airbus A320 et qu'il devait être à 50 m au dessus de moi.

La forme de l'objet est bien le type de triangle que vous avez dessiné. La surface observé était parfaitement plane, très lisse, de couleur grise. Le bout des ailes était pointu et dessous aux extrémités il y avait une lumière blanche très lumineuse en forme de demi sphère.


Bien cordialement

Daniel
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 10:41
Bonjour DANIEL F

Merci encore pour votre participation et votre réponse.
Nous n'allons pas refaire une enquête qui a été menée par la gendarmerie en long, en large et en travers. Il suffit de lire les PV des gendarmes ICI pour connaître la majeure partie des détail et rester atterré par les conclusions du GEIPAN (classement "B", confusion avec un avion).
Je m'aperçois que je ne suis pas capable de tout lire et que ce cas m'était complètement "passé à côté".
L'astuce du GEIPAN est simple et remarquablement efficace : il y a des milliers d'observations à lire, les visiteurs du site vont instinctivement se concentrer sur les cas les plus intéressants classés "D", "D1", "D2", à la rigueur les "C" et les cas "A" ou "B" sont laissés de côté (pas assez de temps).
Il suffit donc de coller un "B" sur un témoignage et le voilà parti aux oubliettes dans le grand vent de l'oubli.
Ce classement du GEIPAN est encore pire que celui concernant le survol de la centrale de Golfech et décrédibilise complètement l'organisme. De plus vous n'êtes pas le seul témoin de l'engin qui vous est passé au-dessus de la tête ... Tous les témoins mentionnent : "pas de bruit" ou encore "faible bruit d'une tonalité grave". Si des avions comme cela existent et ne font pas de bruit à la vitesse d'environ 500 Km/h il serait temps de remplacer tous ceux qui cassent les oreilles des riverains d'aéroports !!!

1,20 m de taille apparente à bout de bras ... l'engin observé est donc passé au raz de l'immeuble à partir duquel vous l'avez observé.
Pourquoi aussi bas ?
Si je pose la question à des aviateurs militaires il vont me répondre : " ... pénétration à très basse altitude, sous la couverture radar ...".

La seule chose que vous pourriez faire dans le but de compléter/améliorer le présent témoignage serait de réaliser des dessins (face, dessous, ...) que nous pourrions afficher sur le présent fil.

Merci encore pour votre participation.
Bonne journée.
...
DANIEL F
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 14:44
Entendu, je vais réaliser des dessins dès que possible.

A bientôt.
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 14:50
@DANIEL F

Dès que les dessins seront insérés dans le présent fil je demanderai le passage en public de votre témoignage.
Normalement il devrait intéresser beaucoup de participants, il est assez rare de disposer de témoignages multiples appuyés par des PV de gendarmerie.

Merci encore.
Bonne après-midi.
...
DANIEL F
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Ovnis Ma réponse au GEIPAN suite à leur classement en cas "B" - avion probable

le Jeu 27 Nov 2014, 15:34
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 16:50
@DANIEL F

OK je reprends les feux indiqués ci-dessous et j'essaie de finaliser le dessin d'origine

Vue de dessous de l'engin :



Vue de l'arrière de l'engin :



Bonne soirée.
...
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 16:53
Bonjour
Merci DANIEL
J'ai relevé dans leur compte rendu l'une des raisons de ce classement : Ce cas est un cas typique d’inversion/confusion lors de la description des feux d’un avion (méprise entre feux clignotants et fixes blancs, verts et rouges….)
ll est donc basé sur une supposition d'erreur des témoins

et, effectivement, il auraient dû dire de quel genre d'avion il pouvait s'agir
Bien cordialement

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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 17:09
@Loreline a écrit:J'ai relevé dans leur compte rendu l'une des raisons de ce classement : Ce cas est un cas typique d’inversion/confusion lors de la description des feux d’un avion (méprise entre feux clignotants et fixes blancs, verts et rouges….)
ll est donc basé sur une supposition d'erreur des témoins.

Pour ma part j'appelle cela se moquer du monde.
Vous en avez vu beaucoup des avions de cette taille faire du rase-motte à 100 m d'altitude et 500 Km/h au-dessus d'une ville ?
Bien relire les PV des gendarmes : tous les témoins mentionnent "pas de bruit" ou "faible bruit grave".
Je veux la marque de l'aéronef, quoi que avec le culot qu'ils ont ils vont dire que c'était un planeur, un peu rapide d'accord, mais un planeur tout de même. Pour le Deltaplane j'espère qu'ils ne vont pas oser ... 

Bonne soirée.
...
DANIEL F
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Jeu 27 Nov 2014, 21:00
Bravo pour les dessins, cela donne une bonne idée.
A noter que vu de face, les lumières sont disposées comme vu de l'arrière.

Commentaires:

Ce qui a piqué ma curiosité lorsque les lumières sont apparues dans l'encadrement de la fenêtre, c'est que ces lumières étaient très basses, juste dans la ligne d'horizon avec le bois. Si elles avaient été plus haut dans le ciel je ne me serais pas intéressé à ces lumières qui faisaient penser à un avion. Au fur et à mesure du rapprochement de l'objet les lumières ne faisaient plus un point unique mais commençaient à être distinguées séparément et lorsque j'ai vu distinctement que la lumière rouge et la verte étaient dans un axe vertical, j'ai compris que ce n'était pas un avion.

Bien cordialement
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 01:05
classer ca en B, faut le vouloir quand meme..   Suspect

les lumieres clignotaient regulierement 
ou plutot de facon irreguliere, comme pour effectuer des corrections?
& ces lumieres etaient definies ou plutot floues sur les bords?



fdh

Modération : Merci de faire des phrases en français (cf : règlement du forum). Vous ne faite pas partie des membres des groupes d'enquêteurs/analystes donc ce n'est pas la peine de proposer le classement du témoignage.
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 02:57
Clignotement régulier.
Lumières définis sans flou sur les bords
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 03:03
Reconstitution du passage au dessus de l'immeuble.
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 11:08
Nous ne savons par quel moyen de vérification et si vérification il y a eu de la part du GEIPAN pour nous annoncer une possible confusion avec un aéronef et un classement B...

Nous ne voyons aucune trace de leur travail d'investigation, leur méthode employée, celle-ci est simplement basée d'après la description du témoin saupoudrée d'une bonne dose de rationalité, ont-il eu connaissance à l'époque de logiciels de trafic aérien permettant de se projeter dans le passé ? J'imagine que oui, les ont-ils utilisés par élimination ? Combien de temps s'est-il écoulé entre l'observation, le PV de Gendarmerie et le traitement du GEIPAN ? Un temps raisonnable... Je pense qu'ils auraient eu largement le temps de vérifier la thèse du passage d'un avion de ligne au-dessus de cette zone. Maintenant il est trop tard...

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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 12:06
>> Modération : Merci de faire des phrases en français (cf : règlement du forum). Vous ne faite pas partie des membres des groupes d'enquêteurs/analystes donc ce n'est pas la peine de proposer le classement du témoignage. >>

qui se permet d ecrire des choses pareilles?


on ne se connait pas , et merci de me relire, je ne propose aucun classement de temoignage..
et meme si je le voulais, je ne vois pas en quoi donner un avis est quelque chose de problematique..


tres bizarre l ambiance ici..

Ban 3 jours : si la modération ne vous plaît pas personne ne vous retient ici.
Mac
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 12:15
Bonjour

Un peu d'humour ne peut pas faire de mal.
A l'attention des extraterrestres : 

- Surtout pas de loupiotes de couleurs autres que blanche, rouge et verte.
- Les lumières rouge et verte doivent être fixes, pas clignotantes.
- Les lumières blanches peuvent être fixes et/ou clignotantes.
- Essayez d'améliorer le boucan de vos engins, à part les planeurs ou les deltaplanes non motorisés les nôtres nous cassent les oreilles.

En suivant ces recommandations vous devriez être tranquilles encore pas mal de temps.
...
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 16:43
Bonjour

Une interprétation des déclarations du témoin en gendarmerie :
"L'appareil ressemblait à un avion de type "furtif", sans nez et sans queue, en forme de pyramide.
Sur le dessus , j'ai également aperçu une lumière blanche. Juste en dessous j'ai vu une lumière verte. En dessous de la base il y avait une lumière rouge. Ces trois lumières clignotaient.
"

Vue de dessous :



Vue de dessus :



Bonne soirée.
...
DANIEL F
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 17:19
La vue de face est parfaite de réalisme, une petite correction à apporter sur la position de l'ampoule rouge. Elle est plus vers l'avant de l'objet, elle se situe dans le premier tiers.

L'objet est arrivé très vite vers nous et lorsqu'il est passé en vol quasi stationnaire au dessus de nous, environ 30% de la partie avant était au dessus de l'immeuble, donc cachée à notre vue.

L'observation détaillée que nous avons eu le loisir de faire du dessous de l'objet ne couvrait donc pas la pointe avant avec la lampe rouge, qui est bien sur le dessous de l'appareil, l'observation de l'arrière de l'objet nous le confirme.
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 17:25
J'essaie de corriger :



Bonne soirée.
...
DANIEL F
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 18:05
Pour la petite histoire :

Que le GEIPAN me dise que j'ai probablement confondu l'objet avec un avion c'est pas banal.

J'ai habité pendant 3 ans à Juvisy sur orge à proximité de l'aéroport d'Orly en dessous du couloir d'accès à la piste N° 2, qui était utilisée en piste de secours en cas d'incident sur les autres pistes ou lors de forts trafics. Les rares périodes où cette piste étaient ouvertes ne passaient pas inaperçues, chaque fois qu'un avion passait au dessus des maisons cela faisait un bruit infernal.
Au début avec mes enfants on s'amusait à regarder passer les avions par les fenêtres au dessus de nous. Les passages étaient plus haut que l'objet observé à Thionville et il était pourtant visuellement impossible de confondre ces avions avec des OVNIS.
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 18:18
wacapou a écrit:

Une interprétation des déclarations du témoin en gendarmerie :
"L'appareil ressemblait à un avion de type "furtif", sans nez et sans queue, en forme de pyramide".

Cette description correspond à cette autre observation survenue quelques kilomètres plus au Sud, sur Talange en janvier 2008... Cliquez: ICI

Je pense que vous en avez déjà pris connaissance ?

Source: Rencontres-ovni.allmyblog.com

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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 18:54
Bonsoir,

Rappel des codes lumineux en aviation:
http://home.nordnet.fr/dmorieux/signalisation0001.htm
http://www.aeroclub-dunkerque.com/pages/fichiers/vol_de_nuit/regles_specifiques_a_la_pratique_du_vfr_de_nuit.pdf

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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Ven 28 Nov 2014, 22:53
Merci Polyèdre57.



Non je ne connaissais pas ce témoignage de janvier 2008 à Talange. Maintenant je sais.
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Polyèdre57
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Sam 29 Nov 2014, 09:44
@DANIEL F a écrit:Merci Polyèdre57.

Non je ne connaissais pas ce témoignage de janvier 2008 à Talange. Maintenant je sais.

Vous trouverez, toutes les observations ayant eues lieues dans ce secteur en particulier en jetant un oeil dans les liens fournis dans ma signature, il suffira de cliquer sur chaque petite icône pour en avoir la description Wink

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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Dim 30 Nov 2014, 16:45
Reconstitution de l'approche de l'objet vers l'immeuble où je suis avec mon fils.

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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Lun 01 Déc 2014, 15:01
un avion volant si bas et sans bruit , si on peut dire comme ça , j'ai du mal a le croire ....... quand nous diront il  la verité ?? bon ...trhjzn(
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Lun 01 Déc 2014, 15:37
@rextyx57 a écrit:un avion volant si bas et sans bruit , si on peut dire comme ça , j'ai du mal a le croire ....... quand nous diront il  la verité ?? bon ...

Il suffit de mentionner lumières blanche, rouge et verte ... emballé, c'est pesé ... il s'agit d'une confusion avec un aéronef.
...
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Lun 01 Déc 2014, 19:47
@ wacapou  :
Il suffit de mentionner lumières blanche, rouge et verte ... emballé, c'est pesé ... il s'agit d'une confusion avec un aéronef.
Mais dans ce cas les lumieres rouge et verte , qui representent la gauche et la droite , se trouvent au centre de "" l'objet " ...
et le bruit ????
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Ovnis Re: 2008: le 11/05 à 22h50 - Ovni triangulaire volant - Ovnis à THIONVILLE - Moselle (dép.57)

le Dim 28 Juin 2015, 11:10
Dans tous les cas, si pilote il y a, il a pris énormément de risques à survoler la ville à si basse altitude, en général ce cas de figure doit être évité autant que nécessaire en privilégiant la rase campagne et les forêts. Amorcer un virage pour je ne sais quelle raison au-dessus de Thionville pour venir atterrir (ou décoller depuis le Findel (aéroport du Luxembourg), il restera toujours un truc qui cloche...

Maintenant il n'est pas impossible effectivement que DANIEL F ait surpris un appareil de l'armée Américaine non conventionnel, la base de Ramstein étant à quelques encablures à peine à vol d'oiseau...

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