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Didier.B
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Ovnis Les risques nucléaires, oui mais ...

le Sam 15 Nov 2014, 19:18
Rappel du premier message :

Le nucléaire est une technologie a haut risque, tout le monde sera d'accord et c'est d'ailleurs pour cela que l'on parle de "dissuasion nucléaire, de force nucléaire" etc ...
Après les bombardements de Hiroshima le 6 et de Nagasaki le 9 aout 1945, qui entraina le la capitulation du Japon le 2 septembre suivant, tout le monde voulut se doté de cette arme .
Puis, dans les années 50, on s'aperçut qu'il y avait un moyen de produire de l'énergie a partir de cette technologie et bientôt les pays les plus "riches" concevaient des programmes de construction de ces nouvelles centrales produisant de l'électricité.
Jusqu'au milieu des années 80, tout semblait aller bien dans le meilleur des monde puisque l'on ne dépendraient plus bientôt des énergies fossiles dont les réservent diminue.

Et survint l'accident de la centrale de Tchernobyl en Ukraine le 26 avril 1986 puis le 11 Mars 2011, c'est au tour de la centrale de Fukushima au Japon d'être victime d'un tsunami.
Je ne reviendrais pas sur les causes différentes de ces deux accidents, ce n'est pas le sujet ici.

Je voudrais vous montrer un document vidéo sur Tchernobyl et notamment ce que l'on appelle couramment la "zone interdite".

Bonne visualisation pour ceux qui ne connaitraient pas ce documentaire fort intéressant.

https://www.youtube.com/watch?v=40oRga1gwH8

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Nycolas
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Sam 22 Nov 2014, 19:16
Je vous rejoins là-dessus, j'ai quand même du mal à séparer les différents aspects de la problématique, qui forme un ensemble. Maintenant rien n'empêche en effet de considérer la zone interdite comme une zone de premier intérêt en terme scientifique. Il serait bête de ne pas saisir l'opportunité, en tout cas.
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Dim 23 Nov 2014, 12:06
Bonjour,

Tout a fait, nous avons là-bas un énorme laboratoire naturel et des opportunités d'études tout a fait inconnues jusqu'à présent.
Quelques chercheurs vivent et travaillent dans cette zone néanmoins.

Cdt,

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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Dim 23 Nov 2014, 19:03
Bonjour Maximus,

Effectivement, l'idée est bonne !

Avez vous remarquer comme la nature, elle, "s'adapte" bien dans ce milieu hostile ?

Cdt, Didier

Bonjours, et désolé pour cette réponse aussi tardive, un long week end jonché de bon fromages de bonne viandes d'Auvergne et surtout de bonnes bière ont percutés ma vie! ^^

(Mode sérieux ON.)

En voyant comment la chimie du vivant animal a interpréter deux des éléments pourtant si dangereux en calcium et potassium pour certains animaux, je me dis qu'avec quelques bons biochimistes et plus de temps, on pourrais faire des miracles avec ces découvertes, voilà pourquoi j'apprécie une partie de la science de toute mon âme. Nous avons énormément à apprendre, et là il s'agit de l'une de nos erreurs... Tomber, se faire mal, pleurer, relativiser, se relever et se soigner, n'est qu'une étape de notre jeune/bête civilisation.

Mais s'adapte de manière relative, on a bien vu que les animaux (Les hirondelles...) qui arrivaient sans avoir au préalable étés exposés à ces radiation de manière beaucoup plus faible, commençaient à avoir des problèmes au niveau de leur physique, tandis que ceux qui restent sur place finissent par s'adapter au variation plus où moins importantes de radioactivité.

Ce qui pose une autre question, pour certaines missions dans l'espace, notamment celles auprès d'environnements hautement radioactifs (Zones proches du soleil comme Venus et Mercure, où de corps très imposants comme Jupiter et Saturne...), devrions-nous accepter le fait d'avoir des variantes génétiques différentes de l'être humain, nous permettant de transporter sans altération et transmettre notre code génétique, en vu de voyages extrêmement long, où en visitant des zones assez improbables à première vue? 


Autre chose, il serait bien que les Japonnais ai accès aux données récolté à Tchernobyl. Du moins j'espère que la communauté scientifique de là bas y ai déjà eu accès depuis le début si ça peut déjà aider ceux atteints par les radiations... Mais aussi, sans vouloir jouer à l'apprenti sorcier de comparer les effets de la radioactivité maintenant dans le milieux marin faune inclue. Là-bas aussi il y a des choses à découvrir d'un point de vue scientifique. (Je rappelle tout de même que ce qui s'est passé là-bas est une véritable catastrophe et que je ne souhaite que ça ne se reproduise plus jamais...).

Qu'en pensez-vous?
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Lun 24 Nov 2014, 17:23
La vie sauvage prolifère à Tchernobyl alors que les abeilles disparaissent dans le monde.
Pour comprendre ce qui pourrait sembler un paradoxe, il faut bien réaliser comment la radioactivité tue et comment les poisons chimiques comme les pesticides tuent.
La radioactivité par fission d'un noyau atomique, un atome "lourd" type uranium, comme ce fut la cas à Tchernobyl, a pour résultat, d'une part la formation de deux noyaux plus légers et donc plus stables, moins susceptibles à leur tour de se diviser, d'autre part l'émission de neutron(s) ainsi que d'un rayonnement électromagnétique de la plus faible longueur d'onde du spectre, donc la plus énergétique, appelé rayon gamma.
Les neutrons sont très vite arrêtés en présence d'eau. D'où l'utilisation de "piscines" près du réacteur proprement dit de la centrale, afin que les matériaux "usagés" du cœur, où la radioactivité se maintient, quoi qu'en déclinant, puissent libérer ces neutrons sans danger pour l'environnement. 
Les quelques mètres d'eau qui recouvrent ces matériaux constituent un "blindage" parfait. La raison en est que les protons qui constituent les noyaux des atomes d'hydrogène qui entrent dans la composition de la molécule d'eau, captent ces neutrons. Les noyaux transformés (une toute petite minorité) deviennent des isotopes de l'hydrogène, soit deutérium soit tritium. 
Le tritium peut parfois perdre son deuxième neutron. L'eau tritiée est donc très légèrement radioactive mais ne constitue pas un danger supérieur au granite (roche plutonique qui ramène à la surface la radioactivité des profondeurs de la Terre) ni surtout au radon que l'on trouve à l'intérieur de certaines maisons mal ventilées et qui est un gaz contenant du radium provenant naturellement du sous-sol. Le radium, isolé par Pierre et Marie Curie est très radioactif.
Les rayons gamma sont plus pénétrants encore que les rayons X. Ils sont arrêtés par des matériaux lourds. Il faut ainsi une épaisse couche de cristal de verre très enrichi en plomb pour protéger les opérateurs qui se livrent à des opérations sur des matériaux très radioactifs.
Avant d'en revenir à la létalité de la radioactivité, il faut avoir bien présent à l'esprit que si un matériau est très radioactif, cela signifie qu'il se décharge rapidement de son énergie potentielle et qu'il va donc redevenir rapidement inoffensif. Inversement, les matériaux à longue durée de vie sont nécessairement peu radioactifs. On peut faire l'analogie chimique entre la combustion de la poudre noire et celle de l'amadou.

La radioactivité ne tue pas directement comme par exemple les armes de guerre classique. 
Les rayons gamma -comme les rayons X- sont ionisants. Cela signifie que quand ils traversent la couche électronique d'un atome-cible, ils modifient fortement le niveau d'énergie des électrons, ce qui a des conséquences sur les forces de liaison qui relient cet atome à d'autres dans une molécule.
La perturbation à d'autant plus de conséquences que ces forces de liaison sont faibles. Or c'est une caractéristique des molécules de la vie, en dehors de leur incroyable complexité, qu'elles ont des énergies de liaisons entre atomes très faibles. Elles peuvent ainsi être synthétisées, modifiées et détruites en cas de besoin avec des énergies faibles, à condition cependant d'utiliser des enzymes, molécules complexes elles aussi. 
Après le bouleversement des électrons d'un atome, la molécule peut-être modifiée, elle peut être brisée en deux parties ou simplement changer de forme. L'essentiel de ces molécules sont des protéines. Or on sait maintenant que la façon dont se replient les groupes d'atomes qui la constitue - car elle n'est jamais rectiligne - détermine son champ électronique et sa capacité chimique. 
Naturellement, l'organisme, la cellule concernée contiennent des mécanismes, laborieusement élaborés par les milliards d'années de l'évolution, pour éliminer ces molécules devenues inutiles ou, s'agissant de l'ADN  des noyaux cellulaires, de le réparer. Mais cela demande du temps. Et si un trop grand nombre de molécules sont détériorées, la cellule meurt avant d'avoir fait le ménage ou les réparations. Si beaucoup de cellules meurent, c'est l'organisme qui meurt.
Le neutron, comme leur nom l'indique, perturbe peu la barrière des électrons mais quand il percute le noyau, il perd tout ou partie de son énergie cinétique et des rayons gamma sont émis. Quelquefois il est capturé par le noyau de l'atome qu'il frappe. Lequel devient alors un isotope mais c'est sans conséquence sur le cortège électronique et donc sur la molécule concernée tant que le noyau est léger, plus que le fer, ce qui est le cas des atomes de la chimie du vivant.
Au final, on comprend qu'il faut une dose massive de radioactivité pour une mort rapide. Une dose moins forte peut cependant induire une mutation des cellules qui deviennent cancéreuses. Mais là aussi l'organisme, par son système  immunitaire, si celui-ci est performant, les élimine si elles ne sont pas trop nombreuses. 
Il faut que le système immunitaire soit défaillant du fait de la vieillesse ou d'une maladie comme le sida pour que le cancer radio-induit se développe facilement. Où que la substance radioactive soit ingérée, comme c'est la cas de l'iode qui migre dans le réservoir à iode que constitue l'apophyse, ou pour le plutonium qui prend la place du calcium dans les os. 
Mais des pilules d'iode non radioactive peuvent être prises préventivement afin de saturer l'apophyse, ainsi l'iode radioactive est éliminée rapidement par les reins. Quant à ingérer du plutonium ...
À Hiroshima et Nagasaki, les victimes situées sous la boule à plusieurs millions de degrés qui s'est formée à quelques kilomètres au-dessus d'eux ont été tués par le souffle de l'air brutalement dilaté (davantage que par une explosion chimique) ou par la chaleur : aucun organisme ne survit quand la température atteint celle de la combustion du bois. D'autres ont été brûlées au troisième degré sur une surface telle que toute survie était impossible.
Seule une partie des victimes est décédée à la suite d'une ionisation massive et catastrophique de molécules organiques dans les jours qui ont suivi l'explosion.

Si la nocivité de la radioactivité sur l'organisme est indirecte, celle des poisons chimiques est directe, ce qui fait qu'ils occasionnent beaucoup plus de morts. Surtout si on inclut parmi eux les venins animaux. 
Le monoxyde de carbone qui tue chaque année un grand nombre de personnes de par le monde se lie avec l'hémoglobine des globules rouges avec une énergie plus grande que le gaz carbonique et l'oxygène. Ce qui fait que ceux-ci ne peuvent pas l'en chasser. Cette énergie de liaison de l'oxygène et du gaz carbonique avec l'hémoglobine est d'ailleurs une des plus faibles de l'organisme afin que la même molécule puisse transporter de l'oxygène des poumons aux cellules et du gaz carbonique des cellules aux poumons. 
La toxine de l'amanite phalloïde détruit les cellules du foie en se liant avec des protéines spécifiques de celle-ci. Il ne faut pas oublier dans le tableau, les toxines produites par les bactéries qui toutes interfèrent avec des molécules de l'hôte. 
L'homme a synthétisé des poisons organiques très efficaces qui perturbent l'activité nerveuse.  Les gaz de combat comme le sarin font partie de ces neurotoxiques, mais également certains  insecticides. Ce sont eux qui tuent les abeilles en leur faisant perdre le sens de l'orientation ou affaiblissent leur système immunitaire de manière telle qu'elles succombent à des maladies infectieuses auxquelles elles résistent habituellement.  

L'être humain est-il réellement plus vulnérable que les mammifères et les oiseaux face à la radioactivité ? Cela ne paraît pas établi, même s'il est certain que mammifères et oiseaux y sont plus sensibles que des insectes ou des arachnides comme le scorpion. L'explication tient sans doute que certaines molécules des cellules des animaux dits supérieurs sont plus complexes que celles qui sont nécessaires à ces invertébrés.
Un facteur de vulnérabilité de l'être humain par rapport aux mammifères et aux oiseaux pourrait être qu'il vit plus longtemps, accumulant au fil des années des protéines devenues non-fonctionnelles après irradiation par rayonnements ionisants.
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Nycolas
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Lun 24 Nov 2014, 20:08
Je suis ok avec ce que vous dites, mais il faut peut-être préciser pour bien suivre que l'apophyse dont vous parlez est le nom que l'on donne à une partie cartilagineuse de la glande thyroïde. On trouve plusieurs apophyses dans le corps humain.
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Mar 25 Nov 2014, 09:46
Merci beaucoup Alain pour ces explications très claires et détaillées ! çoço

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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Mar 25 Nov 2014, 11:11
Bonjour Nycolas,

Merci pour votre correction ... Où avais-je la tête ?  Je dois manquer d'iode !  
Didier.B
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Jeu 27 Nov 2014, 18:37
Bonsoir,

Merci Alain pour cet exposé certes complexe mais que vous avez su rendre "digeste" ce qui, après lecture n'était pas des plus évident !

Certains rêvent de voyages sous des paradis tropicaux et sont toujours surpris de mon vœux de voyage: la zone interdite de Tchernobyl.

Le profane que je suis en matière de faune et de flore reste admiratif du fait que la nature, sans intervention humaine, arrive a surmonter certains "traumatisme" que l'homme lui a fait subir.
Il y a là, un formidable exemple d'adaptation d'un milieu ou chaque espèces, végétale ou animal s'est adapté au cours des générations, pour la plupart, et je m'étonne du peu d'intérêt que porte la communauté scientifique internationale à cet endroit. 

Cdt, Didier

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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Jeu 27 Nov 2014, 18:54
Bonjour Didier,

La communauté scientifique et en particulier les ... écologistes ( les écologistes scientifiques qu'on devrait appeler écologues pour les distinguer des politiques) pensent sans le dire que la catastrophe va servir à ça, au moins, d'utile : permettre l'étude d'une région où l'homme n'interfère pratiquement plus ! 
Comment va s'établir l'équilibre entre espèces animales et végétales avec une radioactivité toujours décroissante. Dans vingt ou trente ans, on fera des listes d'attente pour aller étudier le site  par tout petits groupes de spécialistes.

Cordialement, Alain2002
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Jeu 27 Nov 2014, 19:01
@Alain2002 a écrit:Bonjour Nycolas,

Merci pour votre correction ... Où avais-je la tête ?  Je dois manquer d'iode !  

Loin de moi l'idée de vous traiter de "crétin des alpes", d'autant que vous êtes de Normandie. Wink

Pour ceux qui veulent s'édifier sur le sujet de l'iode et du crétinisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9tinisme


Sinon, concernant la zone, et pour être un poil hors-sujet, je vous recommande de voir le film "Stalker" d'Andreï Tarkovski, réalisé plusieurs années avant l'accident et qui offre une belle contemplation sur un endroit qui pourrait aussi bien être la zone interdite qu'un autre endroit du même genre. Il s'agit d'un sujet plus mystique et philosophique que scientifique, mais ce n'est qu'une autre façon de se nourrir l'esprit. Un de mes films préférés, personnellement.

A noter que le jeu vidéo "Stalker, shadow of Chernobyl", lui-même inspiré de ce film, n'hésite pas à situer son action dans la zone de Tchernobyl. Là il faut aimer le style et ce genre de jeu, par contre, mais ce n'est pas mauvais du tout, au contraire.
Didier.B
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Jeu 27 Nov 2014, 19:13
Bonsoir,

Là ou j'habite, l'iode ne manque pas et je mange des huitres toutes l'année, cela devrait me protéger ! oui

Cdt, Didier

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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Jeu 27 Nov 2014, 20:02
Encore heureux que j'habite en Auvergne. Razz

Pour continuer le petit hors sujet de Nycolas, n'ayant pas aimer du tout pour sa jouabilité exécrable le premier Stalker (Snif, j'avais pris le bundle des trois épisodes, mais j'ai oublié le site où je l'ai acheté et tout ce qui va avec... Re-snif...) Je me suis plutôt penché sur la série Mass Effect (énorme cette série.), et à côté, je me suis intéressé à Metro 2033 et à sa sortie, sa suite, Metro Last Light. Tout comme dans Stalker, vous êtes un survivant d'un cataclysme nucléaire et essayez de survivre. Ces deux jeu vous immergent littéralement, et il y a les pré soldes de Steam qui commencent avec les méga soldes de Noël, je vous donne le lien de la plateforme de téléchargement. (Légale hein...)

http://store.steampowered.com/sub/44169/
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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Ven 28 Nov 2014, 11:10
Bonjour, une autre vidéo très récente:

https://www.youtube.com/watch?v=oNV5Sq28Mp4&list=UU0uKjeF0U2c9HVDkKIfeCNg&feature=player_detailpage#t=0

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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Dim 30 Nov 2014, 09:07
Quelques photos glaner sur un site. Nous les devons à des personnes ayant visiter la zone :
http://voyages.ideoz.fr/visiter-tchernobyl-pripyat-photos/#prettyPhoto

D'autres, sur un autre registre:
http://www.politis.fr/A-Tchernobyl-dans-la-zone,13832.html


Cdt, Didier

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Ovnis Re: Les risques nucléaires, oui mais ...

le Dim 30 Nov 2014, 12:34
Belles images de Pripyat.

@Maximus a écrit:Encore heureux que j'habite en Auvergne. Razz

Pour continuer le petit hors sujet de Nycolas, n'ayant pas aimer du tout pour sa jouabilité exécrable le premier Stalker (Snif, j'avais pris le bundle des trois épisodes, mais j'ai oublié le site où je l'ai acheté et tout ce qui va avec... Re-snif...) Je me suis plutôt penché sur la série Mass Effect (énorme cette série.), et à côté, je me suis intéressé à Metro 2033 et à sa sortie, sa suite, Metro Last Light. Tout comme dans Stalker, vous êtes un survivant d'un cataclysme nucléaire et essayez de survivre. Ces deux jeu vous immergent littéralement, et il y a les pré soldes de Steam qui commencent avec les méga soldes de Noël, je vous donne le lien de la plateforme de téléchargement. (Légale hein...)

http://store.steampowered.com/sub/44169/

Il faut préciser que Metro 2033 est également tiré d'une oeuvre, le roman de Dmitri Glukhovski, et que dans le contexte post-apocalyptique qui est le sien, il évoque une rencontre... exotique, propre à intéresser les gens du forum :

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_2033

J'aime les jeux que vous citez, même si je suis réservé sur le gameplay de Metro 2033 (ce qui fait que je n'ai pas acheté la suite). Mais il vaut pour son histoire et son ambiance, au moins.
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