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xavier79
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Ovnis Bonjour, je suis Xavier

le Sam 15 Nov 2014, 15:00
Bonjour, je m'appelle xavier, je suis juriste, et je m'intéresse depuis quelques mois au phénomène ovni. Quand j'étais enfant, j'avais peur des ovnis, surtout en 1989 à la montagne après avoir vu un reportage sur la vague d'ovni survolant la Belgique au jt d'Antenne 2 du soir. Je n'avais pas fermé l’œil la nuit....

J'essaie depuis quelques mois de voir comment le droit traite du phénomène ovni....
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Didier.B
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Sam 15 Nov 2014, 15:21
Bonjour et bienvenue Xavier,

Je vous souhaite une bonne lecture du forum,

Cdt, Didier
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Loreline
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Sam 15 Nov 2014, 15:52
Bonjour Xavier
Bienvenue sur le forum fbzae

Effectivement, il serait intéressant de savoir comment le droit considère le phénomène Ovni

Je vous invite à entrer dans le blog où vous y trouverez le maximum de renseignements sur le phénomène qui nous intéresse ici:
http://ovnis-ufo.org/2014/11/presentation-du-site.html

N'hésitez pas à participer aux discussions du forum toujours riches en informations et où chaque intervenant apporte un éclairage différent sur ce sujet. 

Je vous souhaite de bonnes lectures
Bien cordialement

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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Sam 15 Nov 2014, 17:40
Bonjour Xavier

Au niveau du droit français, effectivement c'est difficile de se faire une idée, un ovni étant par définition non-identifié, on est en terra incognita .

Si l'on imagine qu'une soucoupe volante en se posant a écrasé votre voiture, je crois que seule la plainte contre X est envisageable, non ?

Si vous poussez vos recherches outre atlantique là il y a effectivement plus d'actions , des citoyens qui vont en justice pour obtenir des documents avec la loi sur la liberté d'information .
Les témoins pouvant déposer sur la foi , leur témoignage est recevable dans un procès...

C'est vrai qu'au niveau juridique , je ne m'étais jamais posé la question, que se passe t'il si je subis des dégâts d'une chute de météorite , même si les probabilités sont infimes , ça m'amuserais de le savoir .
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Sam 15 Nov 2014, 20:52
Bonsoir,
Comment le droit traite les ovnis? bonne question, autant dire qu'un ovni est également un ovni juridique tant ce sujet est à mon sens secret défense ! ;-)
par contre, des législations telles que les dispositions du code du patrimoine sur les archives, plus particulièrement les articles L.213-1 et suivants, ainsi que la loi du 17 juillet 1978, plus particulièrement les articles relatifs au droit d'accès aux documents administratifs peuvent être utiles à des ufologues/ovniologues...

Voici un avis rendu par la Commission d'accès aux documents administratifs du 7 février 2008 qui s'est prononcée sur une demande d'accès aux archives du ministère de la défense consacrées à la rencontre de Cussac en 1967. Bonne lecture à vous !

ministre de la défense
avis 20080707 - Séance du 7/02/2008
Monsieur J. G. a saisi la commission d’accès aux documents administratifs, par courrier enregistré à son secrétariat le 4 janvier 2008, à la suite du refus opposé par le ministre de la défense à sa demande de consultation, à titre dérogatoire de documents conservés par le département Gendarmerie du service historique de la Défense Nationale sous les cotes 175, 376, 571-572, 605, 608-609, et 612.
La commission note que le ministère de la défense a averti le demandeur, par courrier du 22 janvier 2008, que celui-ci pourrait consulter les cotes 571 et 572, contrairement à ce qu’indiquait son courrier précédent, entaché sur ce point d’une erreur matérielle. La commission ne peut donc que déclarer sans objet cette partie de la demande.
En ce qui concerne, en revanche, les documents cotés 175, 376, 605, 608-609 et 612, le ministère maintient son avis défavorable.
La commission prend note de ce que le demandeur effectue des recherches historiques personnelles sur un phénomène observé en 1967 sur la commune de Cussac (Cantal). Les articles dont la communication par dérogation lui est refusée sont des registres de correspondance confidentielle au départ (R/4 ) - lesquels contiennent par ordre chronologique des courriers qui concernent des affaires privées ou sensibles, le personnel de la gendarmerie, l’état d’esprit de la brigade, etc. - et de correspondance confidentielle spécialisée "personnel officier" au départ (R/4 PO), ainsi que des dossiers d’accidents aériens, dossiers ouverts par la gendarmerie chaque fois qu’il y a accident, lesquels contiennent notamment des photographies et des renseignements à caractère médical. Le contenu de ces registres et dossiers est sans rapport immédiat avec la recherche du demandeur. La commission en conclut que les risques d’atteinte aux secrets protégés par la loi sont trop importants eu égard au contenu des documents demandés, comprenant de très nombreuses informations nominatives susceptibles de mettre en cause les personnes citées, pour la plupart en vie, tant dans leur vie privée que dans leurs fonctions militaires.
La commission émet un avis défavorable à la communication des documents précités.
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Sam 15 Nov 2014, 21:25
on est d'accord le secret défense en France et la raison d'état sont plus fort que le droit , bon attention je ne rentre pas dans les "conneries" conspirationnistes, le secret défense à une raison d'être que je ne remet pas en question, mais bon il englobe ce qui l'arrange surtout quand ça peut remettre certaines valeurs en question.
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 00:10
Sylvain, voici des articles du code de la défense sur le secret défense.

Article R2311-1 du code de la défense


Modifié par Décret n°2010-678 du 21 juin 2010 - art. 1

Les procédés, objets, documents, informations, réseaux informatiques, données informatisées ou fichiers présentant un caractère de secret de la défense nationale sont dénommés dans le présent chapitre : " informations et supports classifiés ".


Article R2311-2 du code de la défense
Modifié par Décret n°2010-678 du 21 juin 2010 - art. 1

Les informations et supports classifiés font l'objet d'une classification comprenant trois niveaux :
1° Très Secret-Défense ;
2° Secret-Défense ;
3° Confidentiel-Défense.


Article R2311-3 du code de la défense
Modifié par Décret n°2010-678 du 21 juin 2010 - art. 1

Le niveau Très Secret-Défense est réservé aux informations et supports qui concernent les priorités gouvernementales en matière de défense et de sécurité nationale et dont la divulgation est de nature à nuire très gravement à la défense nationale.

Le niveau Secret-Défense est réservé aux informations et supports dont la divulgation est de nature à nuire gravement à la défense nationale.

Le niveau Confidentiel-Défense est réservé aux informations et supports dont la divulgation est de nature à nuire à la défense nationale ou pourrait conduire à la découverte d'un secret de la défense nationale classifié au niveau Très Secret-Défense ou Secret-Défense.



Article R2311-4 du code de la défense
Modifié par Décret n°2010-678 du 21 juin 2010 - art. 1

Les informations et supports classifiés portent la mention de leur niveau de classification.

Les informations et supports classifiés qui ne doivent être communiqués, totalement ou partiellement, en raison de leur contenu qu'à certaines organisations internationales ou à certains Etats ou à leurs ressortissants, portent, en sus de la mention de leur niveau de classification, une mention particulière précisant les Etats, leurs ressortissants ou les organisations internationales pouvant y avoir accès.

Les informations et supports classifiés qui ne doivent en aucun cas être communiqués totalement ou partiellement à des organisations internationales, à des Etats étrangers ou à leurs ressortissants portent, en sus de la mention de leur niveau de classification, la mention particulière "Spécial France".


Les modifications du niveau de classification et la déclassification ainsi que les modifications et les suppressions des mentions particulières sont décidées par les autorités qui ont procédé à la classification. 

+

Arrêté du 30 novembre 2011 portant approbation de l'instruction générale interministérielle n° 1300 sur la protection du secret de la défense nationale

Vous ne verrez jamais le mot "OVNI" dans de tels articles du code de la défense, ni dans une telle instruction....

Par contre, j'ai remarqué en lisant les procès-verbaux de gendarmerie publiés sur le site internet du GEIPAN, qu'est cité un article du code de la défense, à savoir l'article L. 3211-3 , lequel dispose que "La gendarmerie nationale est une force armée instituée pour veiller à l'exécution des lois.

Sans préjudice des dispositions de l'article L. 421-1 du code de la sécurité intérieure, elle participe à la défense de la patrie et des intérêts supérieurs de la Nation, notamment au contrôle et à la sécurité des armements nucléaires.

L'ensemble de ses missions militaires s'exécute sur toute l'étendue du territoire national, hors de celui-ci en application des engagements internationaux de la France, ainsi qu'aux armées".

Dans la mesure où on ne peut pas faire application de l'article L 421-1 du code de la sécurité intérieure, on en conclut que le phénomène OVNI est un domaine relevant au choix soit de la défense de la patrie ou des intérêts supérieurs de la Nation, ou les deux mon colonel !

Si nos députés français n'ont pas l'air de se passionner par les ovnis (zéro occurrence sur le terme ovni sur le site de l'assemblée nationale), des députés européens ont posé des questions écrites à la commission européenne sur les ovnis...

Au départ la Commission disait qu'elle n'était pas compétente... Shocked

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2f%2fEP%2f%2fTEXT%2bWQ%2bE-1998-0984%2b0%2bDOC%2bXML%2bV0%2f%2fFR&language=FR
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2f%2fEP%2f%2fTEXT%2bWQ%2bE-1997-1721%2b0%2bDOC%2bXML%2bV0%2f%2fFR&language=FR
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2f%2fEP%2f%2fTEXT%2bWQ%2bE-1997-1625%2b0%2bDOC%2bXML%2bV0%2f%2fFR&language=FR

Puis elle a un peu assoupli sa réponse....en étant plus ouverte à l'étude des ovnis (sans le dire)

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2f%2fEP%2f%2fTEXT%2bWQ%2bP-2004-0198%2b0%2bDOC%2bXML%2bV0%2f%2fFR&language=FR

Bonne lecture !
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 00:49
Effectivement , ce qui est néanmoins dommageable est d'avoir loupé le coche en 1993 une recherche européenne sur le modèle de l'ancien GEIPAN (le SEPRA) devait être lancé sur le phénomène ovni, mais déjà à l'époque le manque de budget pour un sujet qui n'est pas pris au sérieux se faisait sentir .

Je pense qu'avec le temps ce genre de question, devrait se faire moins rare Wink
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 13:32
Je voudrais savoir si des membres du forum ont fait des demandes de communication de documents administratifs et le cas échéant saisi la CADA.

Dans l'affirmative, je serais très intéressé par la lecture des réponses apportées à ces demandes notamment par l'administration. Je pourrais également vous donner mon avis juridique si vous le souhaitez.

Au fait, j'ai des connaissances en droit de la presse...
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 13:39
@Loreline a écrit:Bonjour Xavier
Bienvenue sur le forum fbzae

Effectivement, il serait intéressant de savoir comment le droit considère le phénomène Ovni
...et bien l'ignore tout simplement .... puisque officiellement les ovnis  n'existent pas !
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 13:49
@xavier79 a écrit:Je voudrais savoir si des membres du forum ont fait des demandes de communication de documents administratifs et le cas échéant saisi la CADA.

Dans l'affirmative, je serais très intéressé par la lecture des réponses apportées à ces demandes notamment par l'administration. Je pourrais également vous donner mon avis juridique si vous le souhaitez.

Au fait, j'ai des connaissances en droit de la presse...
Personnellement je n'en connais pas qui ai saisi la CADA , mais ils pourront se manifester sur ce fil le cas échéant .

Néanmoins, je ne pense pas que la CADA aurait un intérêt pour le sujet qui nous occupe, à cause justement du secret défense.

"La loi prévoit toutefois quelques restrictions au droit d’accès, nécessaires pour préserver divers secrets, tel par exemple celui qui garantit dans l’intérêt des personnes le respect de la vie privée ou encore celui qui garantit dans l’intérêt de la concurrence le secret des affaires."
tiré du site de la CADA.

Le secret défense n'est pas cité, mais il prévaut sur tout ce qui est avancé , donc ...
Et je ne parle pas du secret d'instruction , du fait qu'a partir du moment ou un signe de maladie ou de blessure est cité dans un pv , celui ci est bloqué pour une sacré bout de temps etc ...
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 14:24
Bienvenu Xavier.

C'est plutôt une bonne nouvelle de compter un juriste parmi nous, sans doute que cela pourra être utile dans l'avenir.

Bonne navigation et bonne lecture dans le forum, il y a vraiment beaucoup de bonnes choses à lire pour parfaire sa culture ufo... Wink

A bientôt au détour d'un sujet.
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 14:34
Bonjour et Bienvenue Xavier:)

Voici le blog où sont tous nos dossiers: http://ovnis-ufo.org/

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Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog: http://ovnis-ufo.org/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 21:45
j avais lu sur rr0.org (mais ne retrouve malheureusement pas l article) que les services secrets francais se trouvaient en 46 en suede et avaient fait un rapport sur les "fusees", rapport qui avait ensuite atteri aux usa et qui avait alors envoye des agents..

70 ans sont passes, meme si secret defence, n y a t il pas de "date limite"?
ca vaudrait le coup de faire une demande, un rapport existe..
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Dim 16 Nov 2014, 23:39
Xox l'article L. 213-1 du code du patrimoine pose un principe : Les archives publiques sont, sous réserve des dispositions de l'article L. 213-2, communicables de plein droit.

Les exceptions sont donc prévues à l'article L. 213-2 du code du patrimoine. Cet article dispose ainsi :

Par dérogation aux dispositions de l'article L. 213-1 :

I. ― Les archives publiques sont communicables de plein droit à l'expiration d'un délai de :

1° Vingt-cinq ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier :

a) Pour les documents dont la communication porte atteinte au secret des délibérations du Gouvernement et des autorités responsables relevant du pouvoir exécutif, à la conduite des relations extérieures, à la monnaie et au crédit public, au secret en matière commerciale et industrielle, à la recherche par les services compétents des infractions fiscales et douanières ou au secret en matière de statistiques sauf lorsque sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d'ordre privé mentionnées aux 4° et 5° ;

b) Pour les documents mentionnés au 1° du I de l'article 6 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978, à l'exception des documents produits dans le cadre d'un contrat de prestation de services exécuté pour le compte d'une ou de plusieurs personnes déterminées lorsque ces documents entrent, du fait de leur contenu, dans le champ d'application des 3° ou 4° du présent I ;

2° Vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé, pour les documents dont la communication porte atteinte au secret médical. Si la date du décès n'est pas connue, le délai est de cent vingt ans à compter de la date de naissance de la personne en cause ;

3° Cinquante ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, pour les documents dont la communication porte atteinte au secret de la défense nationale, aux intérêts fondamentaux de l'Etat dans la conduite de la politique extérieure, à la sûreté de l'Etat, à la sécurité publique, à la sécurité des personnes ou à la protection de la vie privée, à l'exception des documents mentionnés aux 4° et 5°. Le même délai s'applique aux documents qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable, ou qui font apparaître le comportement d'une personne dans des conditions susceptibles de lui porter préjudice.

Le même délai s'applique aux documents relatifs à la construction, à l'équipement et au fonctionnement des ouvrages, bâtiments ou parties de bâtiment utilisés pour la détention des personnes ou recevant habituellement des personnes détenues. Ce délai est décompté depuis la fin de l'affectation à ces usages des ouvrages, bâtiments ou parties de bâtiment en cause ;

4° Soixante-quinze ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé si ce dernier délai est plus bref :

a) Pour les documents dont la communication porte atteinte au secret en matière de statistiques lorsque sont en cause des données collectées au moyen de questionnaires ayant trait aux faits et comportements d'ordre privé ;

b) Pour les documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire ;

c) Pour les documents relatifs aux affaires portées devant les juridictions, sous réserve des dispositions particulières relatives aux jugements, et à l'exécution des décisions de justice ;

d) Pour les minutes et répertoires des officiers publics ou ministériels ;

e) Pour les registres de naissance et de mariage de l'état civil, à compter de leur clôture ;

5° Cent ans à compter de la date du document ou du document le plus récent inclus dans le dossier, ou un délai de vingt-cinq ans à compter de la date du décès de l'intéressé si ce dernier délai est plus bref, pour les documents mentionnés au 4° qui se rapportent à une personne mineure.

Les mêmes délais s'appliquent aux documents couverts ou ayant été couverts par le secret de la défense nationale dont la communication est de nature à porter atteinte à la sécurité de personnes nommément désignées ou facilement identifiables. Il en est de même pour les documents relatifs aux enquêtes réalisées par les services de la police judiciaire, aux affaires portées devant les juridictions, sous réserve des dispositions particulières relatives aux jugements, et à l'exécution des décisions de justice dont la communication porte atteinte à l'intimité de la vie sexuelle des personnes.


II. ― Ne peuvent être consultées les archives publiques dont la communication est susceptible d'entraîner la diffusion d'informations permettant de concevoir, fabriquer, utiliser ou localiser des armes nucléaires, biologiques, chimiques ou toutes autres armes ayant des effets directs ou indirects de destruction d'un niveau analogue.

Zoz le document que vous citez daterait de 1946... si on applique le 3° de l'article L. 213-2 du code du patrimoine, s'agissant probablement d'un document dont la communication porterait atteinte au secret de la défense nationale, celui-ci est communicable de plein droit depuis 1996 !

Néanmoins, tout dépend également dans quel cote il a été classé par le ministère de la défense car il a pu être classé à une date postérieure et donc le délai serait différent, à compter du document le plus récent.

Ensuite, il y a souvent d'autres informations dans une même cote (informations médicales, nom des agents ayant rédigé le rapport etc...). Le délai sera donc différent... il pourrait alors être fait application du 5° de l'article L. 213-2 du code du patrimoine.

Si la Cada avait donné un avis défavorable sur cussac, c'est qu'il ne s'agissait pas encore d'une archive publique communicable de pleine droit, donc il s'agissait d'une demande de dérogation en vertu du I de l'article L 213-3 du code du patrimoine qui dispose ceci :

L'autorisation de consultation de documents d'archives publiques avant l'expiration des délais fixés au I de l'article L. 213-2 peut être accordée aux personnes qui en font la demande dans la mesure où l'intérêt qui s'attache à la consultation de ces documents ne conduit pas à porter une atteinte excessive aux intérêts que la loi a entendu protéger. Sous réserve, en ce qui concerne les minutes et répertoires des notaires, des dispositions de l'article 23 de la loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat, l'autorisation est accordée par l'administration des archives aux personnes qui en font la demande après accord de l'autorité dont émanent les documents.

Le temps de réponse à une demande de consultation ne peut excéder deux mois à compter de l'enregistrement de la demande.

Pour en savoir plus sur la communication des archives, voici ci-après quelques liens hypertextes
http://www.cada.fr/archives-publiques,6093.html --> fiche sur les archives publiques sur le site de la cada
http://www.archives-nationales.culture.gouv.fr/sia/web/guest/inventaires;jsessionid=807EA75A1303F69DF9427DA548D9CC14 --> les inventaires aux archives de France
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/priam3_fr --> ministère de l'intérieur
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/priam3_fr --> archives privées d'associations ufologiques
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/pages/fonds-archives.html --> état sommaire des fonds, service historique de la défense.
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Lun 17 Nov 2014, 00:17
donc theoriquement il y a moyen d y acceder..
comment faire une recherche/demande sur des documents que l on ne peut que vaguement definir?
je ne pense pas que l on puisse trouver precisement les numeros d archive de ces documents en supposant qu ils soient de la sdece..
xavier79
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Lun 17 Nov 2014, 20:58
Il faut parcourir l'ensemble des inventaires par Ministère....hélas c'est fastidieux.
Il y a sûrement eu des observations d'ovni sous l'ancien régime non? alors consultons les archives du Roi Soleil par exemple !
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Lun 17 Nov 2014, 22:06
@xavier79 a écrit: alors consultons les archives du Roi Soleil par exemple !

bonne idee..   Cool
mais pour cela il faut etre a paris..
ils sont archives en ligne?
xavier79
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Lun 17 Nov 2014, 22:26
une petite partie des documents est archivée en ligne.. je vous invite à faire un tour sur liens hypertextes indiqués sur mon message d'hier soir.
Les archives de France sont situés à Paris, à Pierrefitte-sur-Seine, à Fontainebleau, à Vincennes (Ministère de la défense).
Puis dans chaque département, il y a les archives départementales.
Voici d'autres liens utiles ci-après

http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/
http://www.defense.gouv.fr/site-memoire-et-patrimoine/archives-et-bibliotheques/archives
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rextyx57
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Ovnis Re: Bonjour, je suis Xavier

le Mar 18 Nov 2014, 04:11
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