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Ovnis Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 02 Nov 2014, 18:18
Bonsoir,

Quand le sujet est abordé avec autant de sérieux et d'intelligence par un non ufologue, que l'on soit ou non d'accord avec ces réflexions, ça vaut la peine d'être signalé !  u;ioè!puà

https://www.youtube.com/watch?v=5h1XOfUbpYg

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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Lun 03 Nov 2014, 09:55
Merci Anna d'avoir mis cette emission en ligne!

Philippe Solal fait partie de ces "non-ufologues" qui s' engagent sur "ce terrain glissant" (pour leur carrière), qu'est l'etude du phénomène ovni.

Il co-écrit un livre avec Philippe Guillemant, physicien, livre qui devrait paraître dans les mois qui viennent.

Philippe Guillemant qui travaille sur "le Temps, la retrocausalité, les synchronicités, la place de la conscience dans une nouvelle conception de l'espace-temps, s' est lui aussi exprimé sur le phénomène ovni.

J'attends donc la sortie de ce livre avec impatience!
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Lun 03 Nov 2014, 10:08

Un article récent de Philippe Solal avait été évoqué sur ce fil:

www.forum-ovni-ufologie.com/t19211-un-tres-bon-article?highlight=un+article+int%E9ressant
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 11:21
En gros, que dit Philippe Guillemant ? Quelle est sa théorie ? Est-ce "révolutionnaire" ?
Nycolas
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 14:24
Réputation du message : 100% (2 votes)
Ça tombe bien, je voulais justement partager ce lien :

https://www.youtube.com/watch?v=aejY-lZ5zCI

Sinon, pour répondre à votre question, je vais être très franc et ça ne va pas faire plaisir à tout le monde, mais je suis souvent celui qui met les pieds dans le plat. Les gens qui sont (qui restent) sur ce forum, pour la plupart, vous diront que tout cela est fumeux, déjà vu, sans intérêt, ringard, voire dangereux et totalement anti-scientifique. C'est en tout cas ce qui m'a été répondu, à moi et à diverses personnes qui ont quitté le forum par lassitude après les discussions qui datent de la sortie du livre de Guillemant, Solal, Bonvin et les autres (le cas notamment de Anna, pour ce qui concerne le sujet présent).

Mon opinion va plutôt dans le sens contraire. Je ne prétends pas que ce travail soit révolutionnaire, car en effet il "déterre" de vieux travaux qui remontent à Jacques Vallée ou à Aimé Michel. On peut aussi légitimement s'interroger sur la démarche de Guillemant. Mais l'approche qui prévaut et qui domine sur ce forum consiste à écarter (parfois virulemment et assez souvent d'un revers de la main) tout ce qui s'écarte un peu trop de l'HET tôle et boulons.

Bon, je généralise car je sais qu'il reste encore des gens ouverts ici, mais essayez d'apporter un peu des éléments de réflexion qui vont dans une autre direction, et vous verrez comment vous êtes reçu.


Le fait est que, dans le lien que je propose ici (et dans le fameux livre en rapport), Solal, qui est philosophe et non pas scientifique, apporte des éléments de réflexion qui sont de nature philosophique et spirituelle. Crime de lèse-scientisme. Et pourtant, toute science se repose sur des bases philosophiques et même pourquoi pas spirituelles. C'était même le véritable sens de la citation de Rabelais : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" que l'on utilise aujourd'hui dans un sens différent.

Solal nous rappelle la distinction entre idéalisme et matérialisme, tout en essayant d'opérer la jonction entre les deux, tout comme certains scientifiques essayent encore de faire la jonction entre mécanique générale et mécanique quantique.

Enfin, je rappellerai personnellement à ceux qui ont déjà accusé ces chercheurs d'emmener l'ufologie sur une voie religieuse, qu'il y a un monde entre spiritualité et religion, comme il y a un monde entre la science et le scientisme. La science est le domaine de la connaissance, le scientisme est le domaine du dogmatisme. La spiritualité est le domaine de la quête de soi, la religion est le domaine du dogmatisme. Scientisme et religion, même combat. Par contre, spiritualité et science peuvent faire bon ménage, et la philosophie est indispensable pour guider ces deux domaines de la recherche, de l'expérimentation et de la pensée.


Pour ce qui est de la thèse de Philippe Guillemant, je vous laisse juge :

http://www.doublecause.net/
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 18:35
Bonsoir et pardon d'avance mais j'avoue ne pas trop comprendre ces deux phrases :

"Et pourtant, toute science se repose sur des bases philosophiques et même pourquoi pas spirituelles"

"Par contre, spiritualité et science peuvent faire bon ménage, et la philosophie est indispensable pour guider ces deux domaines de la recherche, de l'expérimentation et de la pensée."

Cela fait une demi-heure que je la tourne dans ma tête et je ne comprends pas vraiment, voir même vraiment pas en fait. Du coup j'ai tenté votre lien youtube mais j'avoue développer de l'urticaire quand j'écoute Marie-Thérèse Brosses (ouh la vilaine belette ^^), c'est pas bien, je sais, j'ai écourté cette séance allergène en déplaçant vite le curseur de la barre de progression de la vidéo (qui fait 2 heures quand même, faut être motivé pour vouloir tout écouter) et je suis tombé sur un extrait où l'intervenant parlait de la Pythie de Delphes comme d'une seule et même personne et qui parlait de Dieu. Puis des consciences collectives créatrices de l'univers. Loin de moi l'envie d'écourter le message de Mr Solal à ce simple extrait, mais déjà rien que çà, je comprends en fait pourquoi beaucoup de gens rejettent ses idées si elles sont du même acabit.

Du coup je comprends encore moins votre message. Cependant, entendons nous bien, je comprends aisément l'importance de la dialectique et du raisonnement philosophique dans les sciences, cependant, j'avoue me perdre complètement sur le rôle de la spiritualité dans les mathématiques ou la chimie. Et tant qu'on y est je me perds aussi dans la définition que vous apportez à la spiritualité.

Pourriez-vous éclairer ma lanterne ( sans me taxer de scientiste fermé d'esprit ) en me donnant quelques exemples ? ( Oui je préfère Kant à Spinoza mais c'est un autre sujet ^^)
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 18:51
Pour faire vite : la méthode scientifique est un produit d'une réflexion philosophique.

Ça devrait déjà vous remettre sur la piste.

J'ajouterai qu'une méthode reste une méthode, et qu'on peut lui en substituer d'autres, en fonction de telle ou telle conviction ou état d'esprit que l'on a à un moment donné. Rien n'est fixe, même et surtout en science, et il y a toujours possibilité de changer de paradigme (ce qui s'avèrera peut-être une étape nécessaire dans l'éventualité de fusionner mécanique générale et mécanique quantique, par exemple).
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 19:03
Ah non mais je comprends très bien l'intérêt de la philosophie dans les sciences, hein !

Et il suffit de s'intéresser un peu à l'histoire de la science pour se rendre compte de son évolution et de ses déviations de cap.

Non, non vraiment, ce qui m'intéresserait de savoir, c'est vraiment la place de la spiritualité dans vos propos. Bon ce n'est pas très grave, je peux tout aussi bien faire sans, l'important c'est d'avoir essayé à comprendre. Merci quand même :)
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 19:22
Bonsoir

Nycolas, vous me surprenez, 

 Il y a eu tout au plus 2  sujets de discussion concernant le livre "Ovnis et Conscience" sur ce forum
Si le fait que quelques intervenants dont moi ne soient pas d'accords avec les théories émises par ses auteurs
Si les-dites interventions restées toujours courtoises ont fait fuir des intervenants favorables aux théories de Philipe Solal  ....c'est très inquiétant !
Nous sommes dans un forum de discussion...n'est-ce pas ? où les idées les plus diverses voir les plus opposées  doivent être confrontées.........

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses  iloç_u

Bien cordialement

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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 19:36
Je vais prendre un moment pour clarifier les choses, parce que je crois quand même que dès qu'on prononce le mot spiritualité, "les gens" ont tendance à y voir le new age, Raël, l'inquisition, l'islamisme, les croisades, les curés pédophiles et tous ces trucs là... Même si je sens bien que ce n'est pas votre question.

Donc en deux points, et premier point, ma définition de la spiritualité :

Il s'agit de la quête de soi, qui à mesure qu'elle se déroule, modifie notre vision des choses et notre état d'esprit. Il n'est donc pas question de stagner dans une tradition religieuse, ni de pensée magique, ni même de se construire une perception idéalisée des choses. Il s'agit plutôt de construire sa lucidité.


Comme il n'existe aucune personne vivante qui échappe aux états d'esprit, il en découle que la conception spirituelle de chacun (conscience ou inconsciente, toute culture imprègne une spiritualité et est imprégnée par celle-ci, cela marche dans les deux sens) influence sa manière d'interagir avec le monde, ce qui me conduit au second point :

La spiritualité influe sur la science, parce que la spiritualité imprègne toute réflexion philosophique digne de ce nom (car nous ne sommes pas des robots et que nous avons un esprit, donc un état d'esprit). Et parce que la philosophie fonde la science, après avoir subi cette influence.



Un autre point qui est en dehors de la question. Il est un lieu commun de penser qu'il y a la science d'un côté et la spiritualité et la religion de l'autre. Les faits démontrent constamment le contraire. Contrairement à cette vision réductionniste issue de l'époque des lumières, les scientifiques sont ni plus ni moins religieux que les autres. C'est un point qui, je crois, a été abordé par certaines études statistiques que je n'ai pas sous la main, mais c'est surtout un fait dont beaucoup de scientifiques croyants, athées ou agnostiques témoignent, et que je peux confirmer moi-même. Dans mon propre parcours initiatique, j'ai en effet croisé une proportion de scientifique qui aurait pu m'étonner, lorsqu'il s'agit de pratiquer méditation, rituels et autres trucs dans lesquels l'image d'Epinal aurait trop facilement tendance à éviter de dépeindre des scientifiques...

Ce constat serait sans intérêt si ces scientifiques ne se référaient pas à la science lorsqu'ils sont en situation religieuse ou spirituelle, ou inversement à la spiritualité ou à la religion quand ils évoquent des sujets scientifiques... En somme, contrairement à une idée préconçue très ancrée et très répandue, la science ne tue pas la croyance, comme la spiritualité ne stérilise pas la science. Je crois que ce qui a repoussé l'influence du clergé dans certains pays occidentaux (en réalité surtout l'Europe de l'ouest, car allez en Europe de l'est ou aux USA, ou même en Russie, des pays reconnus pour leurs compétences scientifiques, et vous verrez ce qu'il en est..) n'est pas la pensée scientifique, mais plutôt d'autres phénomènes historiques. M'enfin, je sors du sujet, donc je m'en arrête là.



Enfin, un dernier point pour finir, et pour rejoindre le propos de Philippe Solal dans la vidéo, mais qui est un point bien connu de certains ufologues : l'histoire des phénomènes ufologiques pousse à se rendre compte que les formes ufologiques observées varient statistiquement suivant les périodes. Outre cela, ces formes s'adaptent, semble-t-il, aux croyances et aux représentations d'une époque. Par conséquent, on peut se demander si l'état d'esprit n'influe pas sur le phénomène ufologique, et la boucle est bouclée, puisque c'est tout le sujet de la réflexion proposée.
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 19:42
@Loreline a écrit:Nycolas, vous me surprenez, 

 Il y a eu tout au plus 2  sujets de discussion concernant le livre "Ovnis et Conscience" sur ce forum
Si le fait que quelques intervenants dont moi ne soient pas d'accords avec les théories émises par ses auteurs
Si les-dites interventions restées toujours courtoises ont fait fuir des intervenants favorables aux théories de Philipe Solal  ....c'est très inquiétant !
Nous sommes dans un forum de discussion...n'est-ce pas ? où les idées les plus diverses voir les plus opposées  doivent être confrontées.........

Oui, dans un monde et un forum idéal, nous devrions pouvoir échanger des idées diverses et même opposées. Mais la question est : ces interventions sont-elles si courtoises ? Les vôtres, sans doute.

Personnellement, je me suis senti au minimum agacé, au maximum mis en cause par certaines interventions. J'ai choisi d'aller prendre l'air sans claquer la porte. D'autres ont préféré claquer la porte. Je ne parlerai pas en leur nom, mais j'énoncerai simplement les faits : par message privé, plusieurs personnes (je peux me souvenir d'au moins deux) m'ont fait part de leur raz-le-bol, m'ont dit qu'elles allaient laisser tomber, et de fait, je ne les vois plus sur le forum.

Maintenant, quand je regarde en toute objectivité les propos qui se tiennent sur le forum à l'égard de la communauté sceptique, ainsi que les piques plus ou moins constantes qu'on peut lire dès qu'on sort des sentiers battus pour évoquer des sujets plus compliqués, hors du "tôle et boulon" ou hors des réflexions de nature techno-scientiste (ce qui revient à peu près au même), croyez-moi, il faut des fois bien s'accrocher. Le fait est que, sur ce forum comme sur tant d'autres sites, la communauté se consolide autour d'idées solidement partagées, et par des procédés divers (parfois inconscients) cherche à éloigner tout ce qui ne va pas dans son sens, ce qui renforce cet effet de groupe et rend le problème invisible. Si vous voulez défendre une théorie un peu en marge, vous allez être "bien reçu", ça ne manque jamais...

Et si la communauté du forum ne s'en rend pas compte, c'est qu'elle doit s'estimer dans son bon droit, j'imagine. Je précise encore que je ne parle pas pour vous.
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 19:54
Nycolas 

Je ne pense pas que ces personnes soient parties en claquant la porte...

 Personnellement, si je pars en claquant la porte, je me désinscris  après avoir supprimé  tout ce qui concerne mon pseudo....

Elles font comme vous l'avez fait, elles sont parties prendre l'air....

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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Dim 22 Jan 2017, 20:47
Je dois faire surement parti des "gens" alors parce que c'est vrai, dès que le mot spiritualité sonne à mon oreille, c'est le constat affligeant de ses dérives qui viennent sonner à la porte de mon esprit, un peu comme un témoin de Jéhovah, un samedi après-midi.

Tout le monde a le droit à ses opinions et nous avons aussi le droit de n'être pas d'accord, ceci dit, je reste assez dubitatif entre les émotions et la spiritualité, les émotions et la science.

"La spiritualité influe sur la science". Puisque vous semblez corroborer émotions et spiritualité, doit-on alors supposer que vous estimez que les émotions influe sur la science ? Donc que selon si je suis heureux, en colère ou inspiré, les résultats d'une expérience seraient différents ? Pardon si je comprends mal, hein, c'est surement le cas d'ailleurs parce que ce que je comprends de vos dires me donne la chair de poule. Du coup, je dois certainement me méprendre.

Que les émotions, la spiritualité, le temps qu'il fait dehors, le chat du voisin, que sais-je encore, influent sur l'appréhension d'un problème donné, çà, c'est un constat flagrant, je vous l'accorde. Par contre que ce genre de contraintes influe sur les résultats, là par contre, je ne suis pas d'accord. Et la science en elle-même, c'est les résultats qui comptent, pas la manière d'y arriver. Mais là encore, je dois me méprendre sur vos explications, enfin j'espère...

Quant au reste sur la communication sur ce forum, c'est ainsi partout dans la vie. On peut ne pas être en adéquation avec son interlocuteur, je crois qu'il faut d'abord raisonner et ne pas rentrer dans une bataille de dialectique éristique, de propos ad hominem ou de piques, d'insultes gratuites telles qu'on peut les rencontrer parfois. Je reste aussi persuadé qu'en restant soi-même agréable, on force insidieusement autrui à l'être aussi. Par exemple Jack73 et moi avons un point de vue aux antipodes sur l'affaire des reliques péruviennes. Nous en avons discuté sagement. Je comprends son point de vue mais n'y adhère pas, et inversement. Ce n'est pas pour autant qu'on s'est insulté ni que nous n'en reparlerons pas dans quelques temps. Il y a des personnes avec qui vous pouvez discuter, d'autres non, c'est ainsi la même chose partout, que vous soyez sur le net ou face à face. Il faut savoir arrêter et prendre du recul, comme le dit Loreline. Et peut-être aussi ne pas prendre pour soi les critiques que l'on peut faire sur tel ou tel sujet. Et par critique, j'entends la critique philosophique, qu'elle soit dans votre sens ou non. C'est toujours bon d'écouter les autres, et au delà, de partager.

"Il est un lieu commun de penser qu'il y a la science d'un côté et la spiritualité et la religion de l'autre. Les faits démontrent constamment le contraire."

Tout dépend de ce que vous entendez par cette phrase. Si vous parlez de l'appréhension, de la méthodologie employée, je ne peux qu'acquiescer. En revanche, si vous parlez des fondements même, des résultats, là je ne vous suis plus. Il est évident que la Société influe directement sur les méthodes et le cap vers lequel la science se dirige. Il est évident aussi que quelle que soit la route engagée, la science arrivera à bon port, celle de la reproductibilité constante et invariante de ses constats, quelles que soient les contraintes humaines, et par là, on peut bel et bien définir que la science, dans sa définition brute, n'a rien à voir avec la spiritualité. Cette dernière n'agit seulement que sur l'appréhension que l'on peut en avoir, jamais sur le constat.
Nycolas
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Lun 23 Jan 2017, 13:25
@Loreline a écrit:Nycolas 

Je ne pense pas que ces personnes soient parties en claquant la porte...

 Personnellement, si je pars en claquant la porte, je me désinscris  après avoir supprimé  tout ce qui concerne mon pseudo....

Elles font comme vous l'avez fait, elles sont parties prendre l'air....

Et on ne les revoit pas depuis... Il y a différentes façons de claquer la porte, à mon avis.

Mr Belette, je vous réponds dans un moment.
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Lun 23 Jan 2017, 14:22
Bien...

J'ai commencé à écrire une réponse extrêmement détaillée et mon chat est venu appuyer sur F5...

hreh 

Je recommence, ça va m'apprendre à être plus synthétique.


Bon d'abord, j'ai parlé d'état d'esprit et non d'état d'âme. Dans le fond, je pense que ça résume tout, mais je précise quand même.

L'état d'esprit est pour moi l'état de l'esprit, c'est à dire l'état de la psyché à un moment donné. Incluant tout le mental, les émotions mais surtout tout le reste : les idées, les croyances, les convictions, l'attitude vis à vis du monde et de l'existence, les représentations (symboliques et autres), la culture, la mémoire et ainsi de suite.

Cet état d'esprit conditionne la manière dont on concevra la science à un moment donné.


Vous dites que l'on retombera invariablement sur la reproductibilité et ce genre de concept. C'est très probable mais pas certain, et au point où j'en suis, je dois définir aussi ce qu'est la science, à mon sens. Notez que je ne cherche pas à imposer ma définition personnelle de la science, mais à rappeler ce que nous avons oublié à propos de celle-ci.

La science est un domaine avant d'être une discipline. Dans son étymologie, le terme science se réfère au savoir. C'est donc tout le domaine du savoir et de la connaissance, bien avant d'être la discipline de l'expérimentation et de la rigueur...

Notre conception de la science est donc plutôt réductionniste. Elle se réfère, encore une fois, à une discipline bien précise plutôt qu'à tout le domaine que le terme est censé couvrir, or pourtant, lorsqu'on pense "science", on pense à des gens dans des labos avec des tubes de verre, ou à d'autres faisant des équations, bref ce genre de trucs. Cela fait partie de nos représentations culturelles. Par extension, le terme évoque éventuellement les sciences humaines, et d'autres formes de recherches, mais ce n'est pas à cela qu'on pense en premier. Cela en dit en réalité bien plus long qu'on peut le penser sur la manière dont on s'est conditionné à concevoir "la science".

Alors certes, cette conception a eu tendance à s'universaliser, car elle est issue d'une sorte de processus d'évolution. Mais ça ne veut pas dire que si on recommençait à zéro, on aboutirait forcément à un résultat similaire.


Pour donner un exemple qui soit dans le sujet, Solal évoque les capacités dont nous nous sommes éloignés au fil des processus civilisationnels, pour en favoriser d'autres. Disons par exemple la raison au détriment de l'intuition, ou les perceptions primaires au détriment des perceptions dites "extra-sensorielles". Il fut un passé pas si lointain (certains le font remonter au milieu du 19e siècle), où l'homme se référait facilement à d'autres valeurs, à d'autres sens, à d'autres perceptions, et nous conviendrons que cela n'a pas semblé avoir été qu'un échec, puisque cela nous a mené où nous en sommes... Aujourd'hui cependant, si vous avez une vocation de sensitif, d'intuitif, de médium, on sait où cela vous conduira.

Or Solal estime que ce ne serait pas forcément une régression que de retrouver de nouveau ces références anciennes, pour révolutionner la science moderne, et ainsi lui permettre de dépasser sa crise actuelle. Sans aller jusqu'à me référer à l'ésotérisme, je prendrais l'exemple d'Einstein. Albert Einstein a été classé par son contemporain, le psychanalyste Carl Gustav Jung comme un intuitif. Einstein est né en 1879, une époque qui est à peu près celle que certains considèrent comme la transition vers l'état d'esprit moderne dans le domaine scientifique. Einstein était donc encore peut-être imprégné de cet état d'esprit, et tant que la culture globale ne se fermait pas totalement à cette approche, il conservait une latitude pour chercher dans cette voie. Rappelons qu'Einstein était tout sauf scientifique au départ. C'était un fonctionnaire se laissant aller à sa passion pour la science et les mathématiques lors de son temps libre.

Maintenant, question.

Notre époque laisse-t-elle encore la place à ce type de personnage ? Pourquoi n'avons-nous pas un nouvel Einstein ? Est-ce parce qu'il y en a un tous les 10 siècles ou est-ce parce que nous versons dans une sorte d'obscurantisme moderne qui favorise la vision caricaturale de la science dont je parlais plus haut ? Comment traitons-nous aujourd'hui les chercheurs plus intuitifs qui effectuent leurs recherches à leur manière ? Presque invariablement par le ridicule... (et j'avoue qu'il y a souvent matière, mais de là à avoir systématiquement cette attitude, il y a un pas)

Pour partir dans des hypothèses encore plus excentriques, j'irais jusqu'à mentionner un avis très répandu, qui est que l'humanité a pu connaître une époque où sa science était totalement différente. Une science non "technologiste", non orientée purement vers le "développement", mais une science plus intuitive, plus écologique, une science qui ne laisse pas nécessairement de traces matérielles. Une science qui a pu construire les pyramides par pure ingéniosité, une science qui a pu permettre à des populations tribales de vivre en harmonie avec leur environnement pendant plus de 20 000 ans (référence aux amérindiens), bref une science qui ne mène pas sa civilisation dans le mur en quelques siècles (hommage à la nôtre, avec tout le "développement" et l'excellence technique qu'elle a permis, mais que rien n'arrête).


Et je pense avoir bouclé la boucle : la science n'est pas forcément une science centrée sur le développement rationnel de la technologie industrielle. La science que nous connaissons aujourd'hui est le produit d'une époque, d'un mode de pensée bien déterminé qui ne fut pas forcément toujours, et ne sera pas forcément toujours celui-ci. Notez que "mode de pensée" est un terme que vous pouvez substituer à mon expression "état d'esprit", mais je préfère de loin cette expression là, parce qu'elle va plus loin que la pensée seule, et évoque le fait qu'il y a aussi des choses cachées dans notre esprit, que nous ne maîtrisons pas, et qui pourtant influent sur nos choix les plus importants.


----

Sur ce que vous dites sur la communication, bah que voulez-vous que je vous dise, vous avez raison. Seulement ce n'est pas aussi simple, nous avons tous une personnalité propre, un ego qui rend plus ou moins difficile l'échange avec autrui, le partage des idées, une susceptibilité variable, etc.

Personnellement, ce qui m'a le plus lassé quand on essayait d'aborder les débats à propos de ce livre, c'était le sentiment de parler à un mur. Si on résume les réponses que "nous" recevions (nous qui étions réceptifs au propos de ce livre), cela donnait à un peu près :

"Oui oui, on sait, il n'y a pas que l'HET. Maintenant laissez-nous discuter entre grandes personnes du seul sujet qui vaille : l'HET."

Un revers de la main. Un refus de considérer la chose plus que quelques secondes. Surtout, un refus de prendre en compte les faits qui défendent toute autre hypothèse, et encore plus, de prendre en compte tous ceux qui peuvent éventuellement mettre à mal l'HET. Ce n'est pas comme ça qu'on avance. Et quand vous êtes en face d'un mur, il y a un moment où, naturellement, vous vous taisez, lassé ou agacé, et allez voir ailleurs si vous voulez pouvoir avoir des échanges sur ce thème. Donc je maintiens que des personnes ont "claqué la porte" de ce forum par sentiment d'avoir été dédaignés pour ne pas dire "pris pour des cons", au minimum.
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Lun 23 Jan 2017, 19:31
Voyez comme les chats peuvent aussi influer directement sur notre quotidien Laughing  

C'est pas gentil de me titiller avec Einstein. Il est pour vous un génie, il est pour moi un menteur manipulateur qui a vampirisé les talents de sa femme. Einstein était un cancre notoire, Mileva Maric la serbe la plus diplômée qu'il soit dans son pays en physique, en médecine et en mathématiques. Là où Einstein a ramé par deux fois pour se faire accepter à l'école polytechnique de Zurich, Maric y a été acceptée avec le tapis rouge.

Il ne faut pas oublier que c'est Mileva Maric qui a instauré le concept de relativité générale car, comme la plupart des découvertes scientifiques, elle est tombée dessus par hasard à la manière d'un Eureka, en étudiant la thermodynamique. L'Histoire a ensuite donné cet exploit à Einstein mais c'est elle qui a travaillé sur les échanges d'énergie, jamais Einstein. Ses travaux, lui, se concentraient sur la capillarité.

Il ne faut pas non plus oublier que c'est Einstein qui a convaincu Roosevelt de balancer la bombe atomique sur l'Axe car il pensait que Mileva avait été prise par Hitler et que donc ce dernier avait le Cerveau qu'il fallait pour avoir sa propre bombe. Et on connait la suite...

Mileva Maric a été moquée durant ses études car elle était une femme. Son fieffé de mari lui a ensuite spolié ses recherches avant de la quitter, seule avec ses deux enfants, dans une Autriche de plus en plus nazie. Je vous laisse ensuite deviner son avenir en sachant qu'elle était juive et ex-femme d'un ennemi "politique" de l'Axe. C'est elle qui aurait du recevoir ce prix Nobel de physique, elle que l'on devrait avoir en poster, elle que l'on devrait parler de génie.

Alors quand vous vous demandez si l'histoire laissera la place à ce type d'individu ? J'espère que non gnjs

Ensuite, concernant le reste, c'est aussi une façon de voir, à part pour la recherche fondamentale. Là vous avez entièrement raison. Sans mauvais jeu de mots, la recherche fondamentale est fondamentale Laughing

Mais à l'heure de la crise économique mondiale, à l'heure où nos chers babyboomers ont fini par presque tout fumer (dans tous les sens du terme Laughing ) pour ensuite nous expliquer savamment que ce n'est pas "écoresponsable et éthique" (la bonne blague...) et surtout à l'heure de leur passage à leur retraite, ce n'est pas prêt de s'arranger.

On peut effectivement penser que la science subit une crise mais c'est aussi et surtout parce que la science devient de plus en complexe et infime. Comparez la taille des premiers téléphones portables (une valisette) à celle d'aujourd'hui qui tiennent dans la main et rentrent facile dans nos jeans slims. Tout se miniaturise et ce n'est pas rien comme avancée majeure. Nous découvrons chaque jour de nouvelles étoiles, encore plus loin, nous cherchons des exoplanètes de type "Boucle d'Or" et ce n'est pas pour y manger de la soupe. (Quoi que...). Les voitures sont hybrides, le monde entier collabore comme il peut pour maintenir l'ISS à flot et Internet a tout explosé. Le Monde change très vite maintenant. Et çà non plus ce n'est pas rien. Mais oui, c'est vrai, il n'y a pas encore de découverte majeure mise au jour du grand public. Pas encore pour le moins.

Ce n'est pas vraiment un revers de la main concernant les hypothèses du phénomène OVNI et au delà, et je parle pour mon cas uniquement. C'est juste que les autres hypothèses ne me satisfassent pas vraiment et qu'en plus ces dernières sont des vrais aimants à gurus new age. Que ce soit la Terre plate, creuse, la Grille reptilienne, des visiteurs du futur (Monjoie ! Saint-Denis ! Tous dans la Dolorean !) ou même la conscience collective, la noosphère ou que sais-je encore, j'avoue que j'ai du mal. Je m'y intéresse un peu mais sans grande passion. Mais je prends rarement les gens pour des cons. Et quand ca m'arrive, je me tais Wink

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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Lun 23 Jan 2017, 19:52
Vous m'apprenez l'histoire de Mileva Marevic. D'ailleurs on ne trouve pas grand chose à son sujet sur google sauf en espagnol ou en langue slave... Bon, je ne vais pas chercher à vous contredire sur Einstein, pour moi c'était un exemple tout trouvé pour parler de l'intuition, mais comme je suis souple d'esprit et que je ne vénère personne, je suis prêt à admettre que la personne est peut-être sur-côtée, malgré ce qu'on lui doit.

Ce que je voulais dire surtout est que "la raison rationnelle" n'est pas forcément la seule voie de connaissance. Je conçois qu'on méprise les autres, mais ce n'est pas une posture très originale en occident... où on nous a clairement conditionnés à un mode de pensée bien précis. Je ne dis pas que j'ai les clefs d'un mode plus performant, ou même aussi performant, mais je pense que ça existe... à condition peut-être de ne pas être obnubilé par le progrès en terme de "développement".

Vous semblez optimiste sur la possibilité d'un progrès déterminant pour nous sortir de l'impasse (car pour moi il y a impasse civilisationnelle plus encore que crise de la science qui n'est qu'un symptôme), et considérez que la miniaturisation est un progrès en soi. Je n'en suis pas convaincu... C'est un progrès en terme de confort, cela permet sans doute d'envoyer des satellites plus puissants dans l'espace, bon mais après ? On ne sort jamais de la sphère planétaire et de son orbite, jusqu'à preuve du contraire (et en dehors des sondes et des robots, ou d'Apollo, ça va de soi), et cette miniaturisation sert plutôt à créer de faux besoins consuméristes qui se muent en techno-dépendance. Non, je ne suis vraiment pas sûr qu'on aille dans la bonne direction...

Pour finir, et totalement à rebours de l'opinion courante, je crois que le retour à la spiritualité auquel on assiste, et en mettant de côté les nombreuses dérives qui pour moi n'ont de spiritualité que le nom (comme il y a des pseudo-sciences, il y a des pseudo-spiritualités), est tout sauf un retour en arrière. Ce n'est pas une régression vers l'âge sombre qu'on a prétendu que le moyen-âge était, et ce n'est surtout pas un pas en direction des religions. Tout au contraire, les personnes qui sont dans cette mouvance ont en commun de se méfier comme de la peste des religions (dont le new age, qui en est une, mais aussi le scientisme, et pourquoi pas une certaine forme d'ufologie HET qui voit dans les extra-terrestres le salut... et cet état d'esprit n'est pas limité au new age, pour le coup, puisque je parle de gens qui pensent que la "divulgation" sera un tremplin vers l'espace et donc le salut de l'espèce, comme d'autres attendent l'apocalypse en tant que salut de l'âme).

Il est possible que cette mouvance ufologique tournée vers le sujet de la conscience puisse débuter vers un phénomène sectaire, c'est vrai.

Mais pas plus, et peut-être moins, que d'autres écoles ufologiques, et que la plupart des groupements humains. Lorsqu'on regarde de près, de toute façon, tous les groupements humains forment des structures sociologiques que l'on peut rapprocher de la tribalité et de la religiosité. Cela est difficile à percevoir dans le milieu moderne, et pourtant... Il n'y a jamais eu autant de religions qui s'ignorent, et pointent du doigt le sectarisme des autres.
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Mar 24 Jan 2017, 01:36
Bon par contre, j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé qui corrobore vos propos sur Einstein, donc sans source... je ne vais pas revoir mon opinion, c'est évident.

On trouve des remarques sur ses piètres qualités de mari et de père de famille, mais on trouve aussi des explications qui contredisent l'opinion répandue qu'il était un cancre (encore que cela ne suffirait pas à caractériser un esprit médiocre, voire au contraire, nombreux sont les esprits ingénieux qui s'ennuient et échouent à l'école). Certes, il n'a pas toujours réussi du premier coup ses examens d'entrée ou autre, mais son parcours scolaire était plutôt bon, et cette croyance s'expliquerait par certains malentendus.

Bref j'ai bien peur que la peinture à charge que vous en faites soit un peu caricaturale.
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Mar 24 Jan 2017, 03:38
C'est dommage j'appréciais cette conversation et je n'arrive pas à vous répondre tout en restant urbain. Si une soirée sur Internet vous permet de vous forger une opinion solide et que vous appelez çà "beau chercher", je crois que c'est le signe qu'il est temps pour moi d'esquiver cette conversation.

Bien à vous :)
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Mar 24 Jan 2017, 04:28
Ecoutez, vous m'affirmez des choses, ne pouvez produire vos sources et trouvez le premier prétexte pour vous esquiver, et vous me demandez de vous croire sur parole alors que je n'ai rien entendu jusqu'à ce jour qui puisse les corroborer. J'ai en effet passé une soirée à tenter de le faire, en vain, et ai même plutôt trouvé un peu partout des propos qui contredisent parfois formellement et parfois avec quelques nuances ce que vous avancez. Contrairement à ce que vous essayez de sous-entendre, je n'ai tout de même pas découvert la vie d'Einstein la semaine dernière mais ai déjà lu et entendu toutes sortes de choses sur lui, ce qui m'a permis de m'en construire une certaine image (qui est certainement erronée ou insuffisante, tout comme pourrait l'être la vôtre après tout, mais quant à vous êtes-vous prêt à la faire évoluer ou aimez-vous rester planté dans vos certitudes... ?) et aussi, je ne suis pas tombé de la dernière pluie.

Exemple : la controverse concernant Poincaré est connue, le fait que Mileva ait influencé le travail d'Einstein est admis, le fait qu'il ait pu avoir un comportement tout à fait déplacé, on le trouve aussi, encore que cela relève de sa vie privée et ne m'intéresse pas beaucoup, n'étant pas amateur de revue à scandale. Je sais cependant qu'une intelligence hors-norme va rarement avec de très grandes qualités humaines, et rien de tout cela ne m'étonne beaucoup. Mais vous allez bien plus loin en sous-entendant que le monde ne doit à peu près rien à Einstein que la manipulation et le mensonge. Einstein a aussi pourtant agi pour la paix, a fortement regretté l'usage qui a été fait de la technologie nucléaire, et plusieurs de vos autres affirmations ne semblent pas non plus se vérifier. La seule chose que vous reproche au fond est de verser dans la caricature et de ne pas fournir vos sources, car c'est tout de même un peu facile : par rapport à ce que vous affirmez tout de go, on trouve un peu partout des versions nettement plus mesurées, il est quand même de bon aloi quand on annonce quelque chose d'aussi tranché de l'étayer un peu. Et si ce n'est que pour provoquer l'interlocuteur pour le déstabiliser, sachez que ce n'est pas un procédé que j'apprécie.

Comme on dit, une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires, et il semble bien que cela ne fasse pas partie de vos projets...


Il me semble en effet qu'il est grand temps de cesser cet échange...
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Mar 31 Jan 2017, 20:59
@Nycolas a écrit:
Enfin, un dernier point pour finir, et pour rejoindre le propos de Philippe Solal dans la vidéo, mais qui est un point bien connu de certains ufologues : l'histoire des phénomènes ufologiques pousse à se rendre compte que les formes ufologiques observées varient statistiquement suivant les périodes. Outre cela, ces formes s'adaptent, semble-t-il, aux croyances et aux représentations d'une époque. Par conséquent, on peut se demander si l'état d'esprit n'influe pas sur le phénomène ufologique, et la boucle est bouclée, puisque c'est tout le sujet de la réflexion proposée.


Ce genre de constat (variation et adaptation des formes) s'apparente à une sorte de "loi ufologique", laquelle n'est pas sans favoriser la promotion de théories monolithiques à caractère transcendentaliste _ parmi lesquelles celle de Ph. Solal (laquelle ressemble fort à une théorie "d'obédience", soit dit en passant [là, c'est l'ex-élève de certains professeurs de philosophie à l'université qui parle]). (Théories monolithiques dont la réception est favorisée par l'emploi répandu de l'expression "phénomène OVNI".) Cela est "bien" ; seulement, il est étrange que ceux-là même qui invoquent ce genre de théories (Solal, Vallée...) soient à ce point oublieux du fait que la forme discoidale , elle, ne rentre pas dans le cadre de cette "loi ufologique".
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Ven 03 Fév 2017, 00:25
@Nycolas a écrit:
Pour finir, et totalement à rebours de l'opinion courante, je crois que le retour à la spiritualité auquel on assiste, et en mettant de côté les nombreuses dérives qui pour moi n'ont de spiritualité que le nom (comme il y a des pseudo-sciences, il y a des pseudo-spiritualités), est tout sauf un retour en arrière. Ce n'est pas une régression vers l'âge sombre qu'on a prétendu que le moyen-âge était, et ce n'est surtout pas un pas en direction des religions. Tout au contraire, les personnes qui sont dans cette mouvance ont en commun de se méfier comme de la peste des religions (dont le new age, qui en est une, mais aussi le scientisme, et pourquoi pas une certaine forme d'ufologie HET qui voit dans les extra-terrestres le salut... et cet état d'esprit n'est pas limité au new age, pour le coup, puisque je parle de gens qui pensent que la "divulgation" sera un tremplin vers l'espace et donc le salut de l'espèce, comme d'autres attendent l'apocalypse en tant que salut de l'âme).


Iriez-vous jusqu'à inclure dans ce tableau ceux pour qui l’HET constitue le motif impérieux pour pousser la recherche scientifique à l’aide de la raison que vous-même qualifiez de « rationnelle » ? Cette recherche qui se trouve réduite à peau de chagrin en raison d’un système économique flattant les pseudo-spiritualités qu’il ne manque pas d’engendrer ?
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Ven 03 Fév 2017, 14:15
De toute façon, mon avis n'a que bien peu d'importance. Je me borne à pointer le fait que les aspects religieux se nichent un peu partout dans notre société moderne. Et cela est peut-être surtout la faute à une science qui, après avoir supplanté la religion, se montre parfois bien peu prudente quant à ses prétentions d'expliquer la vie, de remonter à l'origine de l'univers, etc. Je me faisais encore la réflexion hier en écoutant une conférence d'Etienne Klein, où celui-ci pointait du doigt cette imprudence, cette tendance au dogmatisme avec une grande acuité, avant de... tomber à son tour dans ce travers en annonçant avec un grand dogmatisme la foi que nous devrions tous avoir dans les conclusions d'un certain domaine scientifique (où il n'y connait rien puisque c'est en dehors de son domaine d'expertise), alors qu'il n'existe aucun consensus entre les scientifiques de cette spécialité.

L'aspiration à la foi voire à la certitude, semble être plus forte que l'homme et se cacher dans les moindres recoins de son inconscient, y compris chez certains des esprits scientifiques les plus mesurés et les plus précis dans le choix des mots.

La "raison rationnelle" étant à cet égard bien souvent plus une incantation qu'un principe que l'on applique dans le monde réel, j'aurais tendance à considérer que la réponse à votre question penche plutôt vers le "oui". Et j'en tiens cette science pour en partie fautive de sa propre situation. J'ai dit ailleurs que l'attitude spirituelle était répandue parmi les scientifiques, et si pour moi ce n'est pas une tare, cela peut le devenir lorsque cet état d'esprit prend la place de l'attitude "méthodiquement scientifique" qui devrait prévaloir dans leur discipline. Vous parlez du système économique qui engendre des formes pseudo-spirituelles, et j'aurais tendance à vous répondre que la science engendre la pseudo-science en son sein même. Mais je dirais plutôt que c'est tout l'état d'esprit actuel et pas seulement l'économie (l'économie libérale est le fruit d'une idéologie qui n'est pas étrangère à la pensée politique dominante actuelle, et qui est cousine de l'idéologie du progrès... donc de l'idéologie du développement, y compris du développement "personnel") qui engendre aussi bien la pseudo-spiritualité que la pseudo-science.

Et encore, je n'ai pas parlé du fait que, comme la science occupe désormais en occident la place que l'Eglise occupait, elle a créé comme un trou d'air qui aspire le besoin de croire et le besoin de merveilleux. Elle a donc attiré à elle ce besoin de "spiritualité". Mais comme elle l'a déçu (ce n'était pas sa fonction), et cela c'est aussi Etienne Klein qui l'affirmait dans la conférence que j'écoutais, les gens ont tendance à le lui reprocher et à s'en distancier. C'est une des raisons de la désaffection, voire de la crise que connaît la science aujourd'hui.

Vous voyez donc que je ne cherche pas à dénoncer la science pour ce qu'elle n'est pas, mais plutôt à dresser un tableau général de la société, comme une pièce de théâtre (de type comédie humaine), où la science tient l'un des premiers rôles et où elle paye ses propres faiblesses ou erreurs, et où la spiritualité essaye de lui reprendre une part de l'importance qu'elle a prise. En ce sens, j'aurais tendance à donner raison à Philippe Solal, lorsqu'il évoque le "retour du refoulé".

La science doit avoir sa juste place dans la société, et si je partage avec vous la préoccupation d'une science qui aurait les moyens de ses ambitions, et dans laquelle l'HET pourrait avoir sa place légitime, je ne suis vraiment pas totalement convaincu que cela soit un but raisonnable. Pourquoi ? Parce que l'être humain est perméable à la déception. Il a déjà été déçu par l'incapacité de la science à répondre à certaines de ses aspirations, alors imaginez que pour une raison x ou y, les recherches sur l'HET n'aboutissent jamais. Est-ce que cela ne serait pas le coup fatal ?

Le fait est que quoiqu'il arrive nous mettons une part de foi dans la science (ou dans l'ufologie, ou dans n'importe quoi que nous fassions et qui porte l'espoir d'un changement ou d'une amélioration), et si cette foi ne prend pas nécessairement un aspect religieux au sens strict, elle est toujours quelque chose que l'on investit et qui peut être déçu ou trahi. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais je dis qu'il faut être conscient de cela. En d'autres termes, je ne cherchais pas à faire le procès de l'ufologie ou même de l'HET, mais de rappeler que nous faisons souvent les choses avec des motifs inconscients que nous ne maîtrisons pas et qui se jouent éventuellement de nous.
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Ven 03 Fév 2017, 20:36
Je viens de reparcourir un ouvrage que j'ai lu il y a quelques mois : L'Atome et la France, Aux origines de la technoscience française, de l'historien Robert BELOT (Odile Jacob, 2015), et je cite ici un passage de la page 123 : " [...] à la Libération, l'avènement du règne de la technique est imploré et magnifié car, outre la bénédiction scientifique qu'il reçoit des plus hautes figures légitimantes et référentes de la science d'alors, la science et la technique sont réquisitionnées pour accomplir l'ambition ultime de la société républicaine : le bien des citoyens et l'intérêt général. Ceux qui s'avisent de mettre en doute cette croyance ne peuvent qu'appartenir au camp des obscurantistes et des élitistes. C'est pourquoi Langevin, [...]". (Je souligne.) 

Si je cite ce passage, c'est pour ajouter que j'ai l'impression qu'on parle de plus en plus à propos de "croyance en la science", plus comme s'il s'agissait d'un concept décrivant la composante inéluctable d'une nécessité de l'Histoire avec un grand H, que comme s'il s'agissait d'une expression rendant compte d'un fait lié à des contingences socio-politiques (comme celles illustrées ci-avant). 

En serait-on arrivé à se dire qu'aujourd'hui la science se distingue de la religion autant que le fait tel produit d'un tel autre sur le marché de l'offre et de la demande ?
Nycolas
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Ovnis Re: Réflexions du philosophe Philippe Solal sur la problématique OVNI

le Sam 04 Fév 2017, 16:33
A ceci près que le marché de l'offre et de la demande est une autre manifestation idéologique dont la légitimité est contestée, et dont l'importance semble condamnée à être relativisée.

Personnellement, je ne vois pas ces choses en terme de demande, mais en terme de besoins fondamentaux. L'esprit humain est constitué d'une telle manière que, s'il y aura toujours des individualités athées, agnostiques, des esprits rationnels, des esprits intuitifs, etc., à l'échelle des "masses", on retombera toujours sur des besoins fondamentaux (au delà des besoins primaires liés à la simple survie) parmi lesquels on peut citer : le besoin de stabilité affective, le besoin de transcendance, le besoin d'une "vérité" sur laquelle se reposer et dans laquelle se reconnaitre, le besoin d'une norme permettant de cimenter un groupe ou une société, etc.

On a souvent prétendu faire une séparation nette entre la science et la religion, mais en fait, elles marchent souvent sur les mêmes plates-bandes, en égard à certains de ces besoins.

Ce qui a fait le plus de mal à la science, c'est qu'elle est pratiquée par des humains faillibles, qui sont parfois exagérément orgueilleux, prétentieux, ambitieux ou autre, ce qui conduit immanquablement à des déceptions. Et lorsqu'on y regarde de près, ce n'est pas vraiment différent avec la religion. Tout ce qu'on reproche à cette dernière, ce sont les écarts commis par des humains. Ces écarts, on peut pourtant les commettre au nom de la foi (croisades, inquisition, etc.) comme au nom de la science (eugénisme, aryanisme, etc.). Et pour ce qui est la logique économique : prédation guerrière, colonialisme, et j'en passe.

C'est plutôt ainsi que je vois les choses, et c'est pourquoi je ressens toujours une pointe d'agacement quand on pointe du doigt par exemple "la spiritualité" comme un bel ensemble homogène qui ne saurait rien engendrer d'autre que les sectes et la stupidité. Il me semble qu'on peut trouver le sectarisme et l'obscurantisme dans toutes les disciplines humaines sans exception : la sociologie a ses "écoles" (où l'on n'écoute souvent que soi-même), la science a son dogmatisme (et même souvent son inquisition), la politique est un vrai nid de sectes au sens strict du terme, etc.

En somme, pour moi ce n'est pas tellement une histoire d'offre et de demande, mais c'est plutôt que, où qu'il soit, quoiqu'il fasse, l'humain importe avec lui tous ses vices, tares et faiblesses, et les incarne dans la discipline qu'il pratique. Si l'on peut trouver des caractères religieux et de l'obscurantisme dans les sciences, c'est parce qu'elles sont pratiquées par des hommes qui ne sont pas des monolithes de Raison, mais des ensembles complexes de constructions intellectuelles, d'affects, et d'éléments inconscients qui les gouvernent à leur insu. Par exemple, lorsqu'on a la conviction profonde qu'en pratiquant la science, on vainc l'ancienne obscurité propagée par les religions, il s'agit en fait d'une construction... purement religieuse. On la rationalisera en s'appuyant sur l'histoire, à l'aide d'une certaine rhétorique, et l'on ressuscitera un certain esprit inquisiteur au sein de la science, au nom de la "lumière scientifique", et l'on aura tendance à pourfendre tout ce qui est perçu comme adverse à la science... ce qui n'est pas la fonction d'un scientifique, mais celle d'un idéologue guerrier (Georges Charpak incarnait parfaitement un tel archétype, par exemple).
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