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Sylvain Vella
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Ovnis Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 12:54
D’après une étude menée par le Centre d’astrophysique Harvard-Smithsonian (CFA), parue mercredi 23 juillet, il serait possible de détecter des traces de vie en cherchant des signes de pollution sur les planètes éloignées de la Terre. Le CFA évoque même la présence de sociétés extraterrestres industrialisées, qui pourraient être repérées par les astronomes d’ici 10 ans.

Comment? Les scientifiques seraient en mesure de rechercher la présence de gaz tel que les chlorofluorocarbones (CFC) sur des planètes lointaines à l’aide du futur télescope spatial James Webb, qui sera lancé par la Nasa en 2018. Il promet d’être 10 à 100 fois plus puissant que son prédécesseur Hubble.



Il faudra toutefois des niveaux de CFC dix fois plus importants que ceux que nous trouvons sur Terre, pour que le télescope puisse les détecter. Pour pouvoir observer ces planètes, il faudrait également qu’elles soient en orbite autour de naines blanches. Et si cette méthode de recherche nous amènera peut-être à découvrir des formes de vie intelligentes, elle pourrait également nous révéler des civilisations extraterrestres qui se sont auto-détruites.

Source :http://www.lexpress.fr/
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 13:41
Ces astronomes sont ethnocentristes !
Rien de prouve qu'une civilisation extraterrestre ait éprouvé le besoin de fabriquer des gaz fluorés pour fabriquer du froid comme nous l'avons fait pour nos réfrigérateurs ou pire encore pour propulser des gouttelettes de produit à partir de vaporisateurs jetables !
Il serait préférable, et plus aisé de détecter la présence de gaz oxygène qui ne peut être produit que par une activité néguentropique (accumulation d'énergie chimique) c'est-à-dire en fait par des organismes vivants.
La présence d'ozone (O3) serait un indice supplémentaire que la vie terrestre est protégée de la destruction par un excès d'UV.
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Julien.B
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 13:50
Bonjour Alain2002,

Votre réflexion est récurrente lorsqu'on aborde les techniques de détection de la vie extraterrestre.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'ethnocentrisme, mais simplement un appui sur un modèle qui nous est familier et qui est le seul que nous connaissons pour l'instant.

Peut-être que, si par hasard, nous découvrons que certains extraterrestres polluent leur planète d'une manière différente de nous, alors nous intégrerons ce résultat dans nos modèles pour la recherche de vie extraterrestre. Pour l'instant, la rigueur scientifique veut que l'on se base un maximum sur des données empiriques et vérifiables. Wink

Bonne journée.

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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 13:57
Je suis d'accord avec vous deux , je pense que ce qui est mis en évidence dans l'article c'est la recherche de gaz qui n'existent pas à l'état naturel .

Mais rien ne permet de se baser sur un modèle , nous sommes obligé d'être ethnocentré .

D'ailleurs un petit article , pour mettre en avant qu'un modèle de vie sans oxygéne n'est pas impossible .http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20100409.OBS2178/toute-une-vie-sans-oxygene.html
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Alain2002
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 16:16
Julien B écrit : "Je ne crois pas qu'il s'agisse d'ethnocentrisme".

Effectivement il s'agit d'abord et avant tout de procurer aux médias de quoi faire un peu de sensationnel étant entendu que le grand public prête toujours l'oreille lorsqu'il entend l'adjectif "extraterrestre" ! Or le but des médias "grand public" actuels n'est pas d'informer mais faire de l'audience !

Mais supposer que les autres civilisations, extraterrestres donc, dont toutes les personnes qualifiées admettent le principe d'existence (mais non cette conséquence possible que certaines, plus avancées soient parvenues à atteindre la Terre !) aient pour la plupart fabriqué des gaz fluorocarbonés et laissé ceux-ci atteindre la haute atmosphère, et que ces gaz soient encore présents en telle quantité qu'ils soient observables aux distances cosmiques, tout cela parce que nous avons commis, nous, cette tragique erreur, je regrette, mais oui, pour moi c'est de l'ethnocentrisme pur !

Julien B écrit : "Votre réflexion est récurrente lorsqu'on aborde les techniques de détection de la vie extraterrestre." 

Mais il n'y a pas ethnocentrisme à rechercher de l'oxygène gazeux dans les atmosphères des exoplanètes car cette production serait NATURELLE ! Et la preuve indirecte qu'il existe sur une planète où le rayonnement de l'oxygène gazeux est détecté, un mécanisme qui le produit.
Or du fait que toutes les supernove produisent en fin de vie des quantités considérables de fer, l'élément dont le noyau est le plus stable de tous, toutes les planètes rocheuses - les seules qui sont concernées pour l'instant par la recherche de vie - contiennent du fer. Ce fer, mais aussi l'hydrogène, le carbone tout aussi universels, ainsi que la plupart des éléments du tableau de Mendeliev, capteraient tout oxygène libre pour former ensuite de la rouille, de l'eau, du gaz carbonique et tous ces oxydes stables. Il faut énormément d'énergie pour dissocier ces molécules, jusqu'à avoir recours parfois à l'électrolyse.
Sur la Terre, c'est une molécule produite par le vivant, la chlorophylle, qui réussit cet "exploit" chimique.

Sylvain Vella écrit : "Mais rien ne permet de se baser sur un modèle, nous sommes obligés d'être ethnocentrés."


J'avoue que je ne comprends pas cette phrase. Toute pensée scientifique a besoin d'un support, qu'il s'agisse d'une équation, d'un modèle, d'une théorie. Et je ne vois pas pourquoi ce serait une obligation d'être ethnocentrés. C'est même au contraire en pensant contre leurs préjugés et leurs référentiels personnels que les ethnologues ont pu faire tant de progrès au XXe siècle comparé aux précédents.

Cordialement, Alain.
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 17:38
Encore moi,

La vie sans oxygène est certes possible puisque la vie a nécessairement commencé ainsi sur notre planète, avant la synthèse de la chlorophylle il y a plus de 3 milliards et demi d'année. Et même la vie anaérobie se perpétue actuellement au fond des océans près des éruptions volcaniques baptisées "fumeurs noirs". D'ailleurs l'oxygène dans les tissus vivants ne doit pas dépasser un certain taux au-delà duquel il est toxique : l'eau oxygénée a été utilisée comme désinfectant.

Mais il semble bien que l'oxydation permet de produire de l'énergie avec des hydrates de carbone facilement stockables dans l'organisme, et ce, en bien plus grande quantité que les systèmes anaérobies. les pluricellulaires sont aérobies sauf à vivre en symbiose avec les anaérobies.
Comme la loi darwinienne ne peut qu'être universelle, les êtres vivants aérobies finissent par dominer de ce fait les anaérobies, ne leur laissant que des "niches" inaccessibles pour eux parce que trop éloignées de l'atmosphère riche en oxygène produite par la chlorophylle ou un équivalent chimique naturel.

Cordialement, Alain
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 18:02
Bonjour Alain,

Merci pour votre réponse claire. Vous êtes visiblement correctement informé et semblez réellement apprécier le sujet qu'est l'exobiologie. Wink

J'ai simplement quelques réserves à émettre à propos de votre message...

@Alain2002 a écrit:Effectivement il s'agit d'abord et avant tout de procurer aux médias de quoi faire un peu de sensationnel étant entendu que le grand public prête toujours l'oreille lorsqu'il entend l'adjectif "extraterrestre" ! Or le but des médias "grand public" actuels n'est pas d'informer mais faire de l'audience !

Je rajouterai également qu'ils sont bien utiles lorsqu'il s'agit d'appuyer les décisions peu populaires du gouvernement (pléonasme ? Very Happy). Voir ce que dit le linguiste Noam Chomsky à ce propos. Wink Mais nous sommes d'accord sur ce besoin d'audience, et c'est légitime étant donné qu'il s'agit de leur gagne pain.

@Alain2002 a écrit:Mais supposer que les autres civilisations, extraterrestres donc, dont toutes les personnes qualifiées admettent le principe d'existence (mais non cette conséquence possible que certaines, plus avancées soient parvenues à atteindre la Terre !) aient pour la plupart fabriqué des gaz fluorocarbonés et laissé ceux-ci atteindre la haute atmosphère, et que ces gaz soient encore présents en telle quantité qu'ils soient observables aux distances cosmiques, tout cela parce que nous avons commis, nous, cette tragique erreur, je regrette, mais oui, pour moi c'est de l'ethnocentrisme pur !

Non, je ne suis pas d'accord. L'on part de ce postulat étant donné qu'il s'agit là de notre seul référentiel. Cela passe pour de l'ethnocentrisme pour la bonne et simple raison que nous sommes, à ce jour, les seuls êtres intelligents et développés technologiquement dans l'Univers. Mais si un jour nous découvrons une planète habitée et que d'autres signes de pollution sont perçus, il y a fort à parier que nous combinerons à ce moment là les formes de pollutions terrestres et celles de la planète habitée tout juste découverte. Mais également, si ces méthodes de détection n'aboutissent à rien de nouveau (sur un échantillon de planètes suffisamment important), il est probable que les scientifiques le reconnaissent et abandonnent définitivement la piste. Mais pour l'heure, c'est tout bonnement impensable. Que voulez-vous ? Que les scientifiques inventent une planète "Zuglon" habitée par des "Zugloniens" qui pollueraient leur atmosphère avec leurs zuglomoteurs et qu'ils en tiennent compte dans leur modèle théorique ? C'est tout simplement impossible (en tout cas pas dans le paradigme scientifique actuel). Wink

Nous cherchons avec ce que nous savons. Ce comportement est davantage dû à de l'ignorance qu'à de l'ethnocentrisme ou à un égo démesuré selon moi.

@Alain2002 a écrit:Mais il n'y a pas ethnocentrisme à rechercher de l'oxygène gazeux dans les atmosphères des exoplanètes car cette production serait NATURELLE ! Et la preuve indirecte qu'il existe sur une planète où le rayonnement de l'oxygène gazeux est détecté, un mécanisme qui le produit.
Or du fait que toutes les supernove produisent en fin de vie des quantités considérables de fer, l'élément dont le noyau est le plus stable de tous, toutes les planètes rocheuses - les seules qui sont concernées pour l'instant par la recherche de vie - contiennent du fer. Ce fer, mais aussi l'hydrogène, le carbone tout aussi universels, ainsi que la plupart des éléments du tableau de Mendeliev, capteraient tout oxygène libre pour former ensuite de la rouille, de l'eau, du gaz carbonique et tous ces oxydes stables. Il faut énormément d'énergie pour dissocier ces molécules, jusqu'à avoir recours parfois à l'électrolyse.
Sur la Terre, c'est une molécule produite par le vivant, la chlorophylle, qui réussit cet "exploit" chimique.

Nous sommes d'accord sur ce point.  fhd 


Bien cordialement,
Julien

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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 19:01
Bonjour Julien,

Certains ont justifié l'échec persistant de la recherche de signaux radio extraterrestres par la brièveté temporelle où ils sont émis en prenant exemple sur la Terre d'où ne partent des signaux vers l'espace que depuis le XXe siècle ; alors que la vie y existe depuis des milliards d'années.
Rien ne prouve que nous perdrons ce signaux dans l'espace pendant des millénaires encore. D'abord parce qu'il n'est pas sûr que notre civilisation durera aussi longtemps. Ensuite parce qu'il existe peut-être un moyen d'envoyer des signaux autrement que portés par l'onde radio-électrique. Je pense aux neutrinos, où même aux photons intriqués dont la polarité ne serait pas détectée. Sans compter que la fibre optique sera toujours plus utilisée pour les liaisons fixes. Et qu'elle n'irradie pas inutilement dans l'espace.

On pourrait faire le parallèle avec les gaz fluorocarbonés qui, eux aussi n'ont guère été émis avant 1950 et dont le taux dans l'atmosphère est en diminution actuellement. Lentement mais en diminution. Outre donc qu'il n'est pas du tout avéré que chaque civilisation avancée passe par le stade de la libération dans l'atmosphère de ces gaz, il faudrait une coïncidence extraordinaire pour qu'ils soient détectés précisément pendant cette période où nous pourr(i)ons en détecter la (faible) signature dans le (faible) signal que ces planètes envoient dans nos spectroscopes.

Alors que l'oxygène gazeux et l'ozone sont présent dans notre atmosphère depuis trois milliards d'années ...


Cordialement, Alain
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Dim 27 Juil 2014, 23:55
Bonsoir Alain2002, je partage tout à fait vos commentaires. Je rajouterai que  s’il existe une signature de notre profond questionnement sur le réchauffement climatique, c’est bien son « extension » exo-sociologique puisque nous en faisons un moteur pour la détection de nos voisins ! Il me semble que l’article de l’express fait référence à ceci :
« Détecter la pollution industrielle dans les atmosphères des exo planètes.
DETECTING INDUSTRIAL POLLUTION IN THE ATMOSPHERES OF EARTH-LIKE EXOPLANETS »
http://arxiv.org/pdf/1406.3025v2.pdf
 
L’homme prenant son cas pour une généralité à l’échelle de l’univers, voici une publication récente partant de ce principe pour détecter ET. Par sûr que l’humanité puisse être un modèle à l’échelle de l’univers. Il y a certainement des espèces plus respectueuses de la vie et de leurs environnements. On peut par ailleurs supposer que cette période bien spécifique du saut technologique que traverse l’humanité n’est finalement qu’une singularité rencontrée par les civilisations qui font peu de cas de la vie et de leurs environnements. Celles qui arrivent à passer le cap s’organisent rapidement pour :
-Restituer une écologie planétaire « durable » compatible avec la vie.
-Eviter d’attirer l’attention de quelques visiteurs potentiels et malveillants en organisant un silence technologique…
Chronique d’une sociologie terrienne appliquée à la galaxie…mais on peut toujours rêver.
L’article en question propose d’identifier les polluants dans l’atmosphère de la Terre qui ont des caractéristiques significatives en matières d’absorption dans la gamme spectrale qui sera couverte par le James Webb Space Telescope (JWST). En particulier les auteurs se concentrent sur le tetrafluorométhane(CF4), le trichlorofluorométhane(CCl3F) qui sont plus faciles à détecter que les chlorofluorocarbones (CFCs) produits par l’activité humaine. Ces gaz ont par ailleurs le mérite d’être créés par des activités technologiques (mais il faut encore être très prudent, car les phénomènes naturels ne sont jamais bien loins…) et ont des durées de vie dans l’atmosphère très courtes à l’échelle astronomique (de 10 ans à 10 000 ans). Après modélisation, les auteurs estiment de 1,2 à 1,7 jours le temps d’intégration total qui sera nécessaire au JWST pour détecter ou pour contraindre la concentration de CCl3F à environ 10 fois le niveau terrestre actuel.
Notons au passage que le scénario envisagé est la détection de ces gaz dans l’atmosphère d’exoplanètes orbitant autour d’une naine blanche de type Algol qui a l’avantage d’offrir une zone habitable durable et dont la taille, similaire à l’exoplanète donnera le meilleur contraste entre le spectre atmosphérique planétaire et l’arrière plan stellaire. Voilà déjà une série de contraintes observationnelles qui vont réduire sensiblement les candidates…Au passage on oublie qu’avec l’évolution stellaire, pour devenir une naine blanche, une étoile est passée par des stades chaotiques qui n’ont certainement pas été du gout des civilisations environnantes…mais on peut en effet supposer que la vie s’est développée par après une fois les conditions réunies à nouveau…
Les auteurs ont donc calculé par modélisation un spectre « synthétique ». Pour cela ils ont utilisé l’atmosphère US pour simuler la température, la pression et les profils de concentration des principaux gaz absorbeurs dans les gammes de longueur d’onde 7760 nm à 7840 nm pour le CH4, N2O, CF4 et 11600 nm à 12000 nm pour le CCl3F. 4 autres fenêtres ont été aussi considérées.

La stratégie de nos chercheurs est la suivante une fois que le JWST sera disponible :
1-D’identifier des exoplanètes transitant autour de naines blanches.
2-Après 5 heures d’exposition, les enregistrements du JWST seront capables de révélés des gaz tel que la vapeur d’eau, les molécules d’oxygène, le dioxyde de carbone et d’autres biosignatures de vie non intelligente.
3-En plus de ces biosignatures conventionnelles, le dioxyde d’azote, le méthane devraient être détectés s’ils sont aux concentrations terrestres. Des taux élevés de méthane et de dioxyde d’azote sont des signatures d’une activité industrielle potentielle.
4-Si des biosignatures de vie non intelligente sont trouvées dans les premières heures de l’exposition, du temps additionnel d’observation permettra de réduire les incertitudes sur la concentration de ces biosignatures découvertes.
5- Enfin des détections directes à partir de l’émission thermale de la planète pourraient alors être utilisées pour contraindre les limites de détection jusqu’aux niveaux terrestres.
Une autre possibilité plus optimiste serait que les extraterrestres émettent délibérément à travers les molécules précitées suite à la terraformation d’une planète à la limite extérieure de la zone habitable.
 
Voilà, cela fait tout de même beaucoup de "si" à conjuguer (digne de nos champions toutes catégories en rationalités rationnelles et doute cartésien hyperbolique, j’entends les CAIDs du PAN) qui me paraissent finalement beaucoup plus discutables que la simple possibilité que nos voisins aient pu découvrir le « truc » pour voyager entre les étoiles! N'y a t'il pas des méthodes plus directes comme celles qui consisteraient par exemple à identifier la pénétration extraterrestre dans le réseau social terrestre tout simplement?
 
A cet article finalement très connoté et très « air du temps », je préfère et de très loin ceci :
http://arxiv.org/pdf/1407.5618v1.pdf
Space ethics to test directed panspermia*
C’est plus discret mais pour faire turbiner les neurones, c’est mille fois mieux d’autant plus que la publication dispose d’une importante bibliographie permettant de creuser pour ceux qui ne sont pas fâchés avec la langue de Shakespeare. Bonne lecture !
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Ovnis Re: Espace: la pollution des planètes pourrait nous révéler la présence d’extraterrestres

le Lun 28 Juil 2014, 17:31
Bonjour,

toujours sur le même sujet : Futura-sciences
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