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Ovnis La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Jeu 17 Juil 2014, 18:54
Rappel du premier message :

Je retrouve cet article (datant de 1975) dans mes archives. On pourrait croire qu'il a été écrit aujourd'hui (à l'exception des exemples, un peu datés : Valensole, etc.) : l'auteur (un gendarme) qui explique que ces témoignages sont à prendre au sérieux, un ministre (Robert Galley) qui écrit qu'il faut avoir un esprit ouvert face à ces phénomènes...

petit fichier OVNI_Armées d'aujourd'hui_1975.pdf

Alors, en est-on toujours au même point qu'il y a 40 ans ?

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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Ven 24 Jan 2020, 23:44
"La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?"

Oui, et il faudrait l'aborder à travers une nouvelle grille de lecture... Court extrait d'interview d' Henry Stapp.



Chercheur au Lawrence Berkeley National Laboratory. Henry Stapp est le plus prestigieux des physiciens quantiques affirmant que la conscience nécessite, pour être comprise, un recours à cette discipline.

Il soutient une conception du monde dans laquelle la conscience est plus fondamentale que la matière.

Comment traiter ce fait que le monde physique semble donner de multiples possibilités d’expériences, et que l’expérience réelle n’est qu’un petit sous ensemble de ces possibilités ?

Comment devons nous comprendre la conscience et sa relation avec le monde physique ?

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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Sam 25 Jan 2020, 00:40
Polyèdre57 a écrit:
Chercheur au Lawrence Berkeley National Laboratory. Henry Stapp est le  plus prestigieux  des physiciens quantiques affirmant que la conscience nécessite, pour être comprise, un recours à cette discipline.

Autant dire qu'il est le plus prestigieux parmi pas grand-monde, la plupart des physiciens quantiques ne défendant pas ces idées... Et du reste je dirais que Roger Penrose a plus de prestige qu'Henry Stapp, et ses livres sur le sujet sont passionnants à défaut d'être convaincants.

Mais je crois surtout que les neurobiologistes sont plus aptes à parler de la conscience que les physiciens, et ils ont bien avancé à ce sujet sans avoir recours à autre chose que de la biochimie très conventionnelle...

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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Sam 25 Jan 2020, 12:20
Je remonte car je ne désespère pas de comprendre ce qu'est la Conscience..j'en suis restée à la conscience humaine, celle qui permet de concevoir notre environnement et notre propre réalité


Dernière édition par Loreline le Sam 25 Jan 2020, 12:22, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Sam 25 Jan 2020, 15:09
Arthur C tu poses exactement la question qui nous harcèle et de la frustration qu'elle engendre dans notre incompréhension de ce que nous sommes et de ce que nous observons.
Je ne suis pas certain que les neurobiologistes soient plus aptes à parler et par extension à comprendre ce qu'est la conscience.....et pourtant, je suis biologiste. Je compare ce débat à celui que nous avions avec un collègue au début de notre carrière : pourquoi l'agencement d'atomes comme le carbone, l'azote, l'oxygène, l'hydrogène et quelques autres forment-ils des molécules qui deviennent du vivant? Comment à partir d'éléments minéraux inertes arrive-t-on à cette complexité qu'est le vivant? Pour l'instant, les biologistes ne connaissent pas la réponse. Bien sur, on peut régler la question en invoquant une action divine qui va dispenser le fluide miraculeux, le souffle créateur,  rendant la chose possible mais ceci est un autre débat qui n'a pas je pense sa place ici.
Revenons à la conscience ; cet état qui fait que je suis "je" et qui me rend sachant que je suis "je", est-il la conséquence de l'existence d'un organe et de son fonctionnement, l'encéphale, où existe-t-il indépendamment de cet organe ? Par extension, la conscience meure-t-elle avec la mort cérébrale?
Bien évidemment je ne possède pas la réponse. Cependant, je suspecte dans l'organisation du phénomène une action quantique qui serait à l'origine du fameux "souffle créateur". On peut parler d'énergies sans doute mais comment ces transferts, ces partages, ces échanges se font-ils au plus intime de la matière et avec quelle sélection, quelle discrimination? On connait les énergies mises en oeuvre dans la cellule par les réactions chimiques (ATP par exemple) mais au plus intime de la régulation, qui tient la baguette du chef d'orchestre?
J'ai toujours pensé que la réponse à ces questions émanerait des travaux des physiciens quantiques plutôt que de ceux des biologistes ou physiologistes....mais ce n'est qu'une  "intime conviction".

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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Sam 25 Jan 2020, 19:13
@Jean-Francis a écrit:......
Revenons à la conscience ; cet état qui fait que je suis "je" et qui me rend sachant que je suis "je", est-il la conséquence de l'existence d'un organe et de son fonctionnement, l'encéphale, où existe-t-il indépendamment de cet organe ? Par extension, la conscience meure-t-elle avec la mort cérébrale?
......

  Les NDE rapportées par de plus en plus de personnes semblent bien montrer que la conscience est indépendante de l'encéphale qui ne serait qu'un outil de transmission entre cette conscience et notre monde matériel. 

 Mais là encore, comme pour tous ces phénomènes difficiles à appréhender, une NDE ne peut constituer une preuve que pour la personne qui l'a vécue, pour les autres personnes qui en sont informées elle ne restera toujours qu'un témoignage quelle que soit la qualité du témoin (même si c'est Philippe Labro par exemple) 

 Nous avons à faire dans ces cas à des phénomènes que nous ne pouvons pas étudier au sens scientifique habituel car non reproductible à volonté, ayant lieu de façon aléatoire et qui échappent à toute maîtrise de notre part.

  Par ailleurs, même si des substances chimiques (drogues, neuroleptiques, hallucinogènes ,...) sont capables d'agir sur notre comportement, notre pensée, voire notre conscience, il est bien difficile de comprendre comment de simples réactions physico-chimico-biologiques se produisant dans notre encéphale pourraient être les seules responsables de notre pensée et de notre conscience, qu'est-ce qui pourrait provoquer la cohérence de ces réactions pour que notre pensée reste cohérente et nous permette de raisonner par exemple ? 

Bonne réflexion à vous tous.

Miclad
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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Sam 25 Jan 2020, 22:47
@Jean-Francis a écrit:Je ne suis pas certain que les neurobiologistes soient plus aptes à parler et par extension à comprendre ce qu'est la conscience.....et pourtant, je suis biologiste. Je compare ce débat à celui que nous avions avec un collègue au début de notre carrière : pourquoi l'agencement d'atomes comme le carbone, l'azote, l'oxygène, l'hydrogène et quelques autres forment-ils des molécules qui deviennent du vivant? Comment à partir d'éléments minéraux inertes arrive-t-on à cette complexité qu'est le vivant?

Il me semble que la réponse est que l'évolution naturelle, dont les mécanismes sont assez bien connus, aboutit inéluctablement à une augmentation de la complexité. Et la vie, la conscience, sont des caractères émergents de cette complexité.

Si le cerveau n'était «qu'un outil de transmission entre la conscience et le monde matériel» comme le pense Miclad (et beaucoup d'autres), pourquoi donc est-il constitué d'une centaine de milliards de neurones connectés chacun à des dizaines de milliers d'autres?

Les travaux de neurobiologistes montrent bien justement quelles zones du cerveau sont impliquées dans la conscience, et comment les dysfonctionnements de certaines d'entre elles peuvent altérer cette conscience...

Et on peut aussi parler des avancées de l'intelligence artificielle... Depuis des décennies, on cherchait avec bien peu de succès à programmer des ordinateurs pour la reconnaissance des formes, du langage ou d'autres activités que notre cerveau réalise sans difficulté... Et ça stagnait jusqu'à il y a seulement quelques années, quand les ordinateurs ont pu comprendre avec un bon taux de réussite nos paroles, reconnaître des visages, conduire une automobile de façon autonome, devenir champions à des jeux aussi peu "rationnels" que le go... Et tout ça s'est fait en quelques années avec des techniques connues depuis les années 70, mais qui stagnaient tant que les ordinateurs n'étaient pas suffisamment puissants.

Et ces techniques «d'apprentissage profond» sont appel à une architecture très proche de celle du cerveau: des «réseaux de neurones» (même s'ils sont en général simulés par de l'informatique classique avec une programmation séquentielle) en couches successives, et de l'auto-apprentissage. Les concepteurs de ces machines capables d'apprendre seraient bien incapables ensuite d'expliquer comment elles font pour reconnaître un visage ou une phrase.

Alors vous me direz que si les ordinateurs peuvent apprendre tout seuls à reconnaître les formes, à comprendre ce qu'on leur dit ou à jouer au go mieux que les plus grands champions, ils ne sont pas pour autant conscients...

Mais qu'est-ce qu'on en sait? Si une machine est capable de passer le "test de Turing" (peu importe de savoir si c'est déjà le cas ou non, plus personne ne peut douter qu'elles y arriveront), on ne peut pas la différencier d'un humain, alors a fortiori on ne peut pas dire qu'il lui manque quelque chose, cette fameuse "conscience" ou "âme".

Alors voilà, pour moi la conscience est une propriété émergente de la complexité, tout comme la reconnaissance des formes, le langage fou bien d'autres choses...

Quant à la mécanique quantique, je ne vois pas trop ce qu'elle viendrait faire dans tout ça. On conçoit comment des ordinateurs quantiques pourraient résoudre des problèmes définitivement inaccessibles aux ordinateurs classiques, mais par contre je ne vois pas d'indices que le cerveau, avec son réseau de neurones encore largement plus complexe que l'ordinateur le plus puissant, serait incapable de certaines actions sans l'apport d'un mécanisme "quantique".

Mais ça n'est que mon opinion de rationaliste indécrottable...

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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Dim 26 Jan 2020, 09:52
Je viens d'apprendre ce qu'était le test de turing.
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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Dim 26 Jan 2020, 11:22
Bonjour,


@ArthurC a écrit:...
Si le cerveau n'était «qu'un outil de transmission entre la conscience et le monde matériel» comme le pense Miclad (et beaucoup d'autres), pourquoi donc est-il constitué d'une centaine de milliards de neurones connectés chacun à des dizaines de milliers d'autres?   ...

  Aussi compliquée que soit une machine à calculer; et quelque soit son architecture, même si celle-ci est très complexe, elle ne pourra jamais ressembler à un être vivant (test de Turing ou pas), avec tous les critères que cela comporte au sens biologique (et animal du terme).

  Une imitation de quelque chose (voire son clone) restera toujours une imitation (avec beaucoup de films de science-fiction sur ce sujet).

  Mais cette approche rationnelle par l'étude de l'intelligence artificielle nous permet seulement de comprendre que la vie, au sens biologique (et chimique) du terme, est très complexe.

  Le cerveau peut être vu comme un gigantesque câblage, de connexions, mettant en relation telle ou telle zone, mais son fonctionnement n'est pas du tout binaire (désolé pour vous, les informaticiens...), mais d'ordre analogique, avec quand même une ressemblance avec le phénomène "électrique "(polarisation des cellules entre le cytoplasme et le milieu extérieur, équilibre et échanges entre les ions Na+, et Ca ++, propagation d'un signal "électrique" le long d'un nerf... les pathologies résultantes d'un tel dysfonctionnement, fonctionnement "électrique" autonome du coeur... les neurotransmetteurs, inhibition... les armes biochimiques... inhibiteurs de cholinestérase... dysfonctionnement cérébale, avec Alzheimer... circuit de la récompense... avec les drogues).

  Bref, le sujet est immensément complexe; et vouloir le reproduire via des machines est très réducteur, il me semble, et ne prouve rien du tout. Avez-vous un algorithme pour reproduire les interactions faibles de la liaison hydrogène, ou de la conformation des protéines... que dalle !... votre informatique c'est de la m... ? un tournevis reste un tournevis, et rien d'autre !)

  Une machine ne sera jamais vivante... il lui manquera toujours quelque chose... la conscience, une âme, ou un truc de ce genre, qui ne pourra jamais être modélisée par un algorithme aussi complexe soit-il.

  Un exemple d'intelligence artificielle "le trading haute fréquence (HFT)"... là encore on voit qu'il y a toujours un "opérateur" derrière la machine (un humain qui fait le travaille d'une machine, même s'il n'est pas parfait... avec ses faiblesses... comme la cupidité).

   Salutations.
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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Dim 26 Jan 2020, 18:54
@ArthurC a écrit:
.....
Si le cerveau n'était «qu'un outil de transmission entre la conscience et le monde matériel» comme le pense Miclad (et beaucoup d'autres), pourquoi donc est-il constitué d'une centaine de milliards de neurones connectés chacun à des dizaines de milliers d'autres?

Les travaux de neurobiologistes montrent bien justement quelles zones du cerveau sont impliquées dans la conscience, et comment les dysfonctionnements de certaines d'entre elles peuvent altérer cette conscience
...

Et ces techniques «d'apprentissage profond» sont appel à une architecture très proche de celle du cerveau: des «réseaux de neurones» (même s'ils sont en général simulés par de l'informatique classique avec une programmation séquentielle) en couches successives, et de l'auto-apprentissage. Les concepteurs de ces machines capables d'apprendre seraient bien incapables ensuite d'expliquer comment elles font pour reconnaître un visage ou une phrase.

Alors vous me direz que si les ordinateurs peuvent apprendre tout seuls à reconnaître les formes, à comprendre ce qu'on leur dit ou à jouer au go mieux que les plus grands champions, ils ne sont pas pour autant conscients...

Mais qu'est-ce qu'on en sait? Si une machine est capable de passer le "test de Turing" (peu importe de savoir si c'est déjà le cas ou non, plus personne ne peut douter qu'elles y arriveront), on ne peut pas la différencier d'un humain, alors a fortiori on ne peut pas dire qu'il lui manque quelque chose, cette fameuse "conscience" ou "âme".

Alors voilà, pour moi la conscience est une propriété émergente de la complexité, tout comme la reconnaissance des formes, le langage fou bien d'autres choses ...

Mais ça n'est que mon opinion de rationaliste indécrottable...

 il est certain que l'on peut comparer la structure de notre cerveau à celle d'un ordinateur, ou plus précisément à son microprocesseur et à ses mémoires et circuits, mais pour que tout cela puisse fonctionner il ne faut pas oublier qu'il a besoin de quelque-chose de tout à fait immatériel, à savoir un programme informatique qui est exploité par l'ordinateur mais pas conçu et réalisé par lui ! 
  De même que notre cerveau ne ferait sans doute pas grand chose s'il n'y avait pas notre conscience, nos pensées, nos idées pour lui fournir les tâches à effectuer en utilisant des démarches qui elles peuvent se comparer aux algorithmes informatiques.
 
  Un ordinateur ne peut effectuer que ce qui a été prévu par le programme informatique qu'il exploite alors qu'un humain est capable d'effectuer des actions de sa propre initiative, il est capable de créer des choses qui n'ont jamais été faites avant et pour lesquelles il n'a reçu aucune formation, c'est quand même une sacrée différence !

  À la place d'une propriété émergente de la complexité des circuits de notre cerveau, notre conscience ne serait-elle pas plutôt comparable au programme informatique qui pourra toujours exister quelque part même si l'ordinateur "rend l'âme" ?
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Ovnis Re: La réalité OVNI progresse-t-elle vraiment dans la conscience humaine ?

Lun 27 Jan 2020, 00:02
Roland62 a écrit:
  Le cerveau peut être vu comme un gigantesque câblage, de connexions, mettant en relation telle ou telle zone, mais son fonctionnement n'est pas du tout binaire (désolé pour vous, les informaticiens...), mais d'ordre analogique, avec quand même une ressemblance avec le phénomène "électrique "(polarisation des cellules entre le cytoplasme et le milieu extérieur, équilibre et échanges entre les ions Na+, et Ca ++, propagation d'un signal "électrique" le long d'un nerf... les pathologies résultantes d'un tel dysfonctionnement, fonctionnement "électrique" autonome du coeur... les neurotransmetteurs, inhibition... les armes biochimiques... inhibiteurs de cholinestérase... dysfonctionnement cérébale, avec Alzheimer... circuit de la récompense... avec les drogues).

  Bref, le sujet est immensément complexe; et vouloir le reproduire via des machines est très réducteur, il me semble, et ne prouve rien du tout. Avez-vous un algorithme pour reproduire les interactions faibles de la liaison hydrogène, ou de la conformation des protéines... que dalle !... votre informatique c'est de la m... ? un tournevis reste un tournevis, et rien d'autre !)

  Une machine ne sera jamais vivante... il lui manquera toujours quelque chose... la conscience, une âme, ou un truc de ce genre, qui ne pourra jamais être modélisée par un algorithme aussi complexe soit-il.

Il ne s'agit pas de reproduire la vie, mais d'obtenir à peu près la même chose par des voies différentes. La vie a fait avec ce dont elle disposait: les éléments les plus répandus (pour l'essentiel carbone, oxygène, azote, hydrogène), les molécules qui se formaient naturellement, et quatre milliards d'années d'augmentation graduelle de la complexité du vivant, par le hasard et la sélection naturelle, pour aboutir à un organe tel que le cerveau humain.

L'informatique peut au contraire utiliser les éléments chimiques qui lui conviennent le mieux, même les plus rares, et utiliser des éléments parfaitement définis et pensés pour accomplir leurs fonctions... C'est pour ça qu'elle a fait plus de progrès en moins d'un siècle que la vie en plusieurs milliards d'années, et c'est loin d'être terminé!

Et elle n'en est plus à suivre des algorithmes prédéfinis... Avec l'apprentissage profond, les algorithmes ne servent qu'à simuler des réseaux de neurones (simplement parce que pour l'instant c'est plus efficace que de fabriquer de véritables réseaux de neurones), d'organiser les différentes étapes du "raisonnement", d'assurer les communications avec l'extérieur, et d'indiquer à la machine si elle a réussi ou échoué... Le reste, le principal, ça se fait par l'apprentissage, tout comme chez les animaux.

@miclad a écrit:
Un ordinateur ne peut effectuer que ce qui a été prévu par le programme informatique qu'il exploite alors qu'un humain est capable d'effectuer des actions de sa propre initiative, il est capable de créer des choses qui n'ont jamais été faites avant et pour lesquelles il n'a reçu aucune formation, c'est quand même une sacrée différence !

C'est justement de moins en moins vrai... C'est pratiquement le même ordinateur avec le même programme qui peut apprendre à reconnaître un visage ou à jouer au go, et ses créateurs seraient bien incapables d'expliquer comment il fait.

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