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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 13:20
KSR1 a écrit:Premièrement, je ne suis pas membre de US vu que l'administrateur et moi ne sommes pas copain du tout.


Je pense très bien comprendre la chose et je ne sais pas si votre situation va être meilleure sur ce forum.
En tout cas vous avez l'air de très bien connaître la "famille" qui monopolise les pages d'ufoscepticisme (...nous ne sommes pas copains du tout ...).

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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 13:46
@wacapou  :
Je pense que KRS1 l connait   bien également  N@H  !!!!
 
@KRS1
pensez ''yoga'' .......   Wink 
Ne contribuez  pas à entretenir les joutes  assez ''stériles''   qui se transportent de Forum à   Forum......
KRS1
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 13:56
@wacapou a écrit:
KSR1 a écrit:Premièrement, je ne suis pas membre de US vu que l'administrateur et moi ne sommes pas copain du tout.


Je pense très bien comprendre la chose et je ne sais pas si votre situation va être meilleure sur ce forum.
En tout cas vous avez l'air de très bien connaître la "famille" qui monopolise les pages d'ufoscepticisme (...nous ne sommes pas copains du tout ...).

...

...

Peu m'importe (ma situation).

Je suis intervenu sur ce topic pour rectifier des erreurs et j'appelle un chat par son nom car c'est ma façon de faire. Si il avait s'agit d'un ufo-sceptique, j'aurais agi exactement de la même façon. Debunker de l'ufo-sceptique, je pense l'avoir fait à plus d'une reprise et je peux le prouver.

Désolé du H.S mais il ne s'agit pas de guerre de camp vu que je n'appartiens à aucun camp.

++
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Robert04
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 20:01
Bonsoir

J'aime bien les phrases"que chacun se fasse son idée",mais j'ai l'impression que le "chacun" se résume à trois personnes.
Le fil est stérile et invérifiable à 100%,donc à par les gueguerres de "j'ai raison,tu à tort" on se fait une super idée sur la question!
Ensuite,c'est le témoignage initial de Chiao que l'on étudie ici,ou on fait le procès de James Oberg?

Dans le premier cas,je l'ai déjà dit c'est stérile,et une source d'éternel conflit,dans le second cas,Oberg n'est pas présent,et donc ne pourra pas répondre.

Je suit Oberg depuis de nombreuses années,et je sait que c'est un homme compétent,d'expérience,et qui à souvent mis dans le mille.

Maintenant,le traiter de "débunker,de pseudo-sceptique" me semble un peu exagéré,vu le nombre d’enquêtes qu'il à réalisé.C'est sur que dans le lot,il à pu se tromper parfois (j'ai pas tout suivi non plus)

Donc,modérez vous,et je pense que celui qui aura le mot de la fin,sera celui qui verrouillera ce sujet   Laughing  Laughing 

Cdt

Robert
irvingquester
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 20:03
qui à souvent mis dans le mille
Et vous dites quoi du traitement de Gemini-7, d'Apollo 11 ou d'apollo 12 par Oberg ?

Vous trouvez qu'il a mis dans le mille ?


Dernière édition par irvingquester le Sam 14 Juin 2014, 20:09, édité 2 fois
irvingquester
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 20:06
Leroy Chiao dit qu'il avait vu voler des lumières qui lui ont semblé le dépasser de près:
Suddenly, I saw five lights, flying in formation go past!
I saw them fly by and thought it was awfully strange

Ceci permet de penser que Leroy Chiao a eu l'impression que ces lumières n'étaient pas loin de l'ISS. Donc si ces lumières avaient été assez proches de l'ISS comme Leroy Chiao a eu l'impression et dépendamment du sens et de la direction du déplacement de ces lumières, elles auraient donc pu voler à plus de 17 000 miles/h  par rapport à la Terre. (et non pas en km/h). Un dernier point important est que les images satellitaires montrent que ce qui est visible de l'espace, ce sont des regroupements de centaines de chalutiers.  oui 



terr
Quand on voit ses images prises à environ , on est en droit de se poser la question suivante: Comment Leroy Chiao a-t-il pu avoir cette impression de "fly-by" et de proximité de "5" lumières  hjy-t alors que les chalutiers donnent clairement l'impression d'être d'être une traînée continue de centraines et des centaines de chalutiers  Embarassed De plus, ces regroupements de centaines de chalutiers se font de façon régulière et sont connus.

Leroy aurait été en mesure de voir non pas 5 mais des centaines de lumières.

Quelqu'un qui passe 6 mois dans l'ISS a l'occasion de voir ces chalutiers et de les identifier et cela plusieurs centaines de fois  gj,;yjh; 

Bref que chacun se fasse son idée. L'hypothèse des chalutiers est non prouvée et très faible.

Bon dimanche à tous Wink

Julien
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Robert04
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 20:27
Irvin,rappeler vous l'altitude de l'ISS,environ 400 kms.Maintenant,aller sur Google Earth et mettez vous à l'échelle des cartes que vous postez.l'altitude est beaucoup plus haute.Donc difficile de savoir combien de bateaux étaient visibles depuis l'ISS.
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 20:33
Salut Robert04,

@Robert04 a écrit:Irvin,rappeler vous l'altitude de l'ISS,environ 400 kms.Maintenant,aller sur Google Earth et mettez vous à l'échelle des cartes que vous postez.l'altitude est beaucoup plus haute.Donc difficile de savoir combien de bateaux étaient visibles depuis l'ISS.

C'est exactement la simulation que je suis en train d'essayer de faire.  Wink 

L'ISS était à 230 miles d'altitude. Mais d'après vous, à quelle altitude devait être le satellite qui a pris la photo présentée par Smith et où on voit le "L" formé par des centaines de chalutiers



La question est la suivante: Est-ce qu'angulairement parlant le "L" perçu par le satellite qui a pris la photo aurait pu être vu de l'ISS ?

Julien
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yan83
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 21:03
Bonjour à tous,

Il y a quand même quelque chose qui me dérange dans cette explication "rationaliste" des chalutiers.
Ces chalutiers illuminés se déplaçaient forcement à la vitesse angulaire de la planète ainsi d'ailleurs que les lumières des villes situées en bord de côte et pouvant servir de points de référence.
Toutes ces jolies loupiotes se déplaçaient de concert à la même vitesse. Pas de quoi attirer l'oeil d'un honnête astronaute concentré à son affaire. Ce qui attire l'oeil parmi une multitude de lumières en régime de croisière ou stationnaire ce n'est pas 5 lumières supplémentaires, c'est leur mouvement! Un mouvement différent, de tous les autres; en vitesse et en direction. Quand je regarde distraitement le ciel étoilé, il suffit qu'une étoile filante passe même loin dans ma vision périphérique pour que mon oeil soit automatiquement attiré et me tire de ma rêverie. Tout ça pour dire que j'imagine mal qu'un astronaute concentré sur une tâche délicate, dans une position délicate, puisse avoir son attention détournée aussi facilement par des lumières fixes à la surface du globe. On comprendrait mieux s'il s'était agit d'un groupe de lumières en formation filant à une vitesse et selon une direction jurant avec toutes celles se trouvant à la surface du globe. Il est écrit dans l'article du huffingtonpost: "when something unusual caught Chiao's eye"! Il me semble que cette phrase a son importance.
Pour cette raison, je trouve personnellement cette explication de chalutiers très peu convaincante.

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myrtille
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 21:16
Ha! Yan83, ça,  c'est intéressant!
irvingquester
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Sam 14 Juin 2014, 23:31
@yan83 a écrit:Bonjour à tous,

Il y a quand même quelque chose qui me dérange dans cette explication "rationaliste" des chalutiers.
Ces chalutiers illuminés se déplaçaient forcement à la vitesse angulaire de la planète ainsi d'ailleurs que les lumières des villes situées en bord de côte et pouvant servir de points de référence. Toutes ces jolies loupiotes se déplaçaient de concert à la même vitesse. Pas de quoi attirer l'oeil d'un honnête astronaute concentré à son affaire.
Ce qui attire l'oeil parmi une multitude de lumières en régime de croisière ou stationnaire ce n'est pas 5 lumières supplémentaires, c'est leur mouvement! Un mouvement différent, de tous les autres; en vitesse et en direction. Quand je regarde distraitement le ciel étoilé, il suffit qu'une étoile filante passe même loin dans ma vision périphérique pour que mon oeil soit automatiquement attiré et me tire de ma rêverie. Tout ça pour dire que j'imagine mal qu'un astronaute concentré sur une tâche délicate, dans une position délicate, puisse avoir son attention détournée aussi facilement par des lumières fixes à la surface du globe. On comprendrait mieux s'il s'était agit d'un groupe de lumières en formation filant à une vitesse et selon une direction jurant avec toutes celles se trouvant à la surface du globe. Il est écrit dans l'article du huffingtonpost: "when something unusual caught Chiao's eye"! Il me semble que cette phrase a son importance.
Tout à fait d'accord avec vous hreh 


Pour cette raison, je trouve personnellement cette explication de chalutiers très peu convaincante.

Je pense qu'on a pas mal d'arguments qui plaident clairement en ce sens.

Il reste à voir comment le fameux "L" photographié par le satellite a été  perçu (angulairement parlant) par L.Chiao à 230 miles d'altitude...sachant que cette photo a été prise à une altitude nettement plus élevée.





Cordialement, Wink

Julien
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 01:10
Bonsoir Flo78,
Eu égard à votre question, et bien loin des graves accusations que porte IQ à l'encontre de James Oberg.
We have several, looks like debris up here.
Ce petit extrait en question était dans le "vieux" rapport Condon (1966-1968)*, sur lequel James s'est sans doute appuyé au moment de sa propre enquête vu les sources qu'il donne à son article, en bas de page**.
Les transcripts Gemini 7 ont été déclassifiés fin des 80's de mémoire (je n'ai pas eu le temps de vérifier), qui ne faisaient donc pas partie de sa documentation au moment de son enquête.
Cordialement,
Gilles
* http://files.ncas.org/condon/text/s3chap06.htm page 310 de ce lien.
**
Documentation:
Gemini VII Technical Debriefing, Dec 23, 1965, originally classified 'Confidential', downgraded to 'unclassified' on Feb 6, 1978.
Gemini Program Mission Report, Gemini VII, January 1966, document MSC-G-R-66-1.
Flight film of the booster is on roll "TBD". As the "first prox ops", it deserves an honorable place in the manned spaceflight history file.
"Shirtsleeve Garb Eases Tasks in Gemini 7", Erwin Bulban, Aviation Week & Space Technology, December 13, 1965, pp. 30-31.
Gemini 8 May Still Go in February", anon., Missiles and Rockets, December 13, 1965, pp. 12-14.
Dr. Edward Condon, project director, "Scientific Study of Unidentified Flying Objects", Bantam, 1969.
 http://www.jamesoberg.com/gemini7.html
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 01:27
Les transcripts Gemini 7 ont été déclassifiés fin des 80's de mémoire (je n'ai pas eu le temps de vérifier), qui ne faisaient donc pas partie de sa documentation au moment de son enquête.
 Vraiment ?  Rolling Eyes

Merci Gilles d'avoir essayé. Mais, tout ce dont tu parles est décrit le lien http://www.jamesoberg.com/gemini7.html . J'ai d'ailleurs déjà fourni ce lien plus haut. Jim Oberg reprend clairement à son compte dans son analyse de 1995 un ajout effectué dans le rapport Condon et ceci alors que les transcriptions de Gemini-7 sont disponibles depuis 7 ans puisqu'elles ont été déclassifiées en... 1988  No .


http://www.jamesoberg.com/gemini7.html
James Oberg // September 15, 1995
Copyright 1995 James Oberg.


lunettess  Désolé pour toi.

Ce que je reproche à Jim Oberg est que d'une part il a repris à son compte un mensonge qui figurait dans le très peu objectif Rapport Condon et cela alors qu'il avait accès aux transcripts publiés 7 ans plus tôt  et que d'autre part il n'a jamais publié d'addendum pour corriger la situation depuis pratiquement 20 ans.

La question est la suivante: Va-t-il rajouter cet addendum ?  Un addendum est pourtant facile à faire sur un site web  Cool

Qu'en penses-tu Gilles ? Cool


Dernière édition par irvingquester le Dim 15 Juin 2014, 05:22, édité 1 fois
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 04:13
Nous avons l'image satellite que Smith a identifiée avec le fameux "L" inversé (postée par notre ami Gilles Fernandez sur US):


Il est très facile de reconstituer tout ceci dans Google Earth, comme proposé par Rober04, et de refaire à l'échelle le fameux "L" inversé et de se placer dans Google Earth à l'altitude (plus basse que celle du satellite) de l'ISS:



En fait, on se rend compte qu'à 230 miles, La taille angulaire apparente de la flotte de chalutiers est très importante. Par conséquent, les lumières des chalutiers ne peuvent qu'apparaître bien distinctes et ne peuvent être regroupées en ''blobs'' ou en 5 lumières) et Leroy Chiao n'aurait pas eu d'autre choix de voir autre chose qu'une succession de dizaines ou de centaines de lumières individuelles formant ce fameux "L" inversé et non pas 5 lumières qui donneraient l'impression de passer très près de l'ISS.

De plus, on se rend compte que Leroy Chiao se serait rendu compte que la vitesse angulaire de déplacement des lumières es Îles Malouines (Îles Falkland pour les Anglais) qui auraient été visibles puisque ces îles sont clairement visible. Yan83 a donc tout à fait raison hreh 

La simulation est très facile à faire dans GE.

Conclusion: Cette hypothèse ne vaut pas grand chose et Leroy Chiao comme le dit wacapou est prêt à accepter n'importe quoi du moment qu'on lui foute la paix. Ceci confirme l'extrême faiblesse de la piste des chalutiers


Dernière édition par irvingquester le Dim 15 Juin 2014, 05:19, édité 1 fois
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 04:31
En fait voici comment ces fameux chalutiers apparaissant comme une traînée continue ou en gros "blobs" à partir de la photo satellite prise à très haute altitude ont été vus par Leroy Choi de l'ISS dont l'orbite est plus basse (live feed ISS):



À noter que ceci confirme la simulation dans GE et l'ordre de grandeur important de la taille angulaire apparente de la flottille (en raison de celle-ci, les lumières des chalutiers sont bien distinctes et ne peuvent être regroupées en ''blobs'').

L'ISS survole ici des chalutiers à calmars (pris dans un premier temps et comme d'habitude pour des OVNIs.). Ce cas date de mars 2014. Nous avons ici exactement comment ces chalutiers sont observés à partir de l'ISS:



Did International Space Station film UFO armada coming to Earth?
http://www.latest-ufos.com/wp-content/uploads/2014/03/ufo-fleet-iss-nasa-space-10-march-2014.jpeg

UPDATE - 3/18/14 - It appears that the UFO phenomenon has been identified as a large number of squid hunting boats off the coast of Argentina that use powerful lights to attract the squid. See: https://youtu.be/VU9MSrCfJfE

L'explication de l'origine des lumières attribuées aux chalutiers

Leroy Chiao n'aurait donc pas été en mesure de voir autre chose que des dizaines et des dizaines de lumières distinctes

Et non pas cinq comme il l'a rapporté.  

Conclusion finale: La thèse des chalutiers de Smith et d'Oberg est à jeter à la poubelle.k;l:l!jl 

Leroy Chiao a vu autre chose.

CQFD

Cordialement Wink

Julien


Dernière édition par irvingquester le Dim 15 Juin 2014, 14:05, édité 1 fois
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 07:44
Bravo à Yan 83 pour sa hauteur de vue

Cordialement,
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 08:52
Bonjour, 
Nous avons apparemment la chance d'avoir sur ce forum des personnes qui ont fait de nombreux séjours sur ISS et autres sorties extravéhiculaires, merci à eux pour l'explication de la faiblesse de l'hypothèse chalutiers et leur rejet de la version acceptée par Chiao!

Ces personnes savent mieux que le témoin lui-même ce qu'il est possible qu'il ait vu, ou pas!

Bref on revient au fameux ... quand un témoin voit un OVNI, il a raison, mais si jamais il accepte une explication terrestre, il se trompe (ou est complice du cover-up).

J'abandonne!

 fhd 

PS: merci Gilles pour l'explication d'où vient "debris"!
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 10:15
Bonjour
@flo
Disons plutôt que n'avons pas toutes les connaissances nécessaires ni les outils d'investigation pour comprendre une observation insolite...
Il ne faut pas abandonner...

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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 12:52
Bonjour,

Je n'ai pas volé dans l'espace (jamais dépassé plus de 50000 ft en Mirage III) mais un navigant professionnel peut faire facilement la différence entre un objet au sol (bateau ou ville fixe en terme de référentiel par rapport à la surface de la terre) et un objet en évolution par rapport à la surface de la Terre et à son avion.
Cela étant dit,  je ne sais pas ce que cet astronaute a vu....
Voilà voilà.
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 14:36
Salut les gars,

Tout d'abord, rappelons qu'il survolait l'Océan Atlantique Sud juste avant que le jour ne se lève (twilight), ce qui fait que l'océan était noir à ce moment précis. Le témoin dit avoir observé les dites lumières défiler pendant un court laps de temps. Pourquoi court ? Nous n'en savons rien mais dans la reconstitution (vidéo), les lumières semblent passer entre deux grand panneaux photovoltaïques et que le jour s'est rapidement levé après (beaucoup plus vite que sur Terre)

La photo satellite trouvée par Smith ne provient pas forcément de l'ISS mais en tout cas, sachant que l'ISS se trouve en LEO (Low Earth Orbit) on peut supposer que la photo de Smith a été prise au minimum à cette altitude ou plus haut. Les photos & vidéos que IQ a posté ne sont pas d'une grande utilité car nous ne savons rien des métadonnées. Y a t'il eu un zoom utilisé et surtout, elle représentent d'autres flottes qui ne sont pas alignées de la même façon et dont on ne sait rien de la distance séparant les bateaux les uns des autres.

Dans la photo satellite de Smith, on peut se rendre compte, que les bateaux sont très proches les uns des autres et forment des "agglomérats". Ces "agglomérats" observés pendant un court laps de temps et à une certaine distance (altitude + distance sur le plan horizontal) peuvent rendre difficile le fait de les séparer individuellement à l'oeil nu et d'ainsi s'apercevoir que chaque "point" représente non pas une seule source lumineuse mais plusieurs (des dizaines ou plus sans doute).

En utilisant la photo satellite de Smith, on peut compter entre 5 et 6 de ces agglomérats, ce n'est pas très clair mais pour l'exemple, j'en ai compté 5 comme dans le témoignage :

[img][/img]

Si a cela vous rajoutez qu'en reliant* ces points, vous obtenez un "inverted check mark", je trouve que l'hypothèse est tout sauf faible et que les arguments cités ici et là pour la réfuter ne sont pas valides pour la réfuter. Quand on se trouve en orbite, il faut se rappeler que l'ISS évolue à plus de 7 km/s d'O en E par rapport au sol et que la Terre tourne sur son axe, ce qui crée quand on regarde à sa verticale (vers le bas) un défilement de la planète "sous ses pieds", ce qui peut expliquer l'impression de "fly by" que Chiao nous a livré.

*
[img][/img]

Encore une fois et j'insiste, le seul et unique moyen de véritablement réfuter cette hypothèse, est de démontrer que l'ISS ne survolait pas ces bateaux à ce moment-là, tout le reste ne vaut que dalle si ce n'est à donner des coups d'épée dans l'eau.


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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 14:52
@VANGUARD a écrit:Bonjour,

Je n'ai pas volé dans l'espace (jamais dépassé plus de 50000 ft en Mirage III) mais un navigant professionnel peut faire facilement la différence entre un objet au sol (bateau ou ville fixe en terme de référentiel par rapport à la surface de la terre) et un objet en évolution par rapport à la surface de la Terre et à son avion.
Cela étant dit,  je ne sais pas ce que cet astronaute a vu....
Voilà voilà.

Bonjour Vanguard,

Je ne suis pas d'accord, pour la simple raison que cela n'a pas tjs été le cas, j'ai en mémoire l'observation et méprise avec les torchères de Campeche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_de_Campeche

Je n'ai pas votre expérience, loin de là et ce même si je pilote des avions privés de temps à autres (DA20, Robin DR400) mais je ne comparerai pas le vol orbital avec l'aéronautique. Les distances, les vitesses impliquées, la perspective et les effets atmosphériques que l'on trouve dans la zone intra-atmosphérique n'ont absolument rien à voir avec ce qui se passe et peut être perçu en orbite. D'ailleurs, je doute qu'un pilote puisse faire la différence en vol nocturne entre des bateaux ancrés (ou en mouvement) et éclairés et des avions évoluant sous lui tous feux allumés. Si le pilote n'aperçoit les lumières que pendant un court laps de temps comme pour Chiao, je doute que ses yeux lui permettent de faire la différence sauf s'il a une vision bionique so to speak ou qu'il aperçoit les strobes lights. Dans les deux cas de figure, il y aura un défilement (pour les yeux du pilote) et la nuit "aidant" + la courte durée d'observation, il sera impossible de savoir si ces lumières touchent la mer ou se trouvent en altitude. 

ps : je note que vous êtes un ancien pilote de chasse et je pense vous contacter prochainement concernant un cas aéronautique très intéressant si vous le voulez bien.

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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 16:02
Je pense que si l'astronaute avait la vue de la surface de la planète avec donc des repères fixes (et cela devait être le cas puisqu'il y a une confusion potentielle avec des bateaux),  et si cinq lumières ont croisé sa trajectoire avec des vitesses relatives de défilement différentes, cela devait pouvoir raisonnablement s'apprécier et se différencier (mais effectivement je n'ai jamais orbité, et peut-être que de "l'espace" la perception est différente....ouaip).
Cependant de nuit on arrive à distinguer un trafic en déplacement, par beau temps évidement.
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 16:59
Bonjour VANGUARD,

@VANGUARD a écrit:Je pense que si l'astronaute avait la vue de la surface de la planète avec donc des repères fixes (et cela devait être le cas puisqu'il y a une confusion potentielle avec des bateaux),  et si cinq lumières ont croisé sa trajectoire avec des vitesses relatives de défilement différentes, cela devait pouvoir raisonnablement s'apprécier et se différencier (mais effectivement je n'ai jamais orbité, et peut-être que de "l'espace" la perception est différente....ouaip).
Cependant de nuit on arrive à distinguer un trafic en déplacement, par beau temps évidement.
Je pense qu'on est nombreux ici à partager votre avis.

Leroy Chiao a passé plus de six mois dans l'ISS a voir défiler les objets au sol de jour comme de nuit. La vitesse, le sens et la direction de la trajectoire de l'ISS sont très stables et n'ont pas tendance à varier rapidement sur un court laps de temps...Le paysage et les objets au sol fixes ou très lents défilent pour un astronaute à bord de l'ISS de manière constante et prévisible et c'est ce qu'il voit en permanence pendant plus de six mois.

Si cela avait été des chalutiers, il les aurait vus se déplacer à la même vitesse de défilement apparent  et aussi dans le même sens et direction que tout le reste. C'est ce que montre d'ailleurs,  la vidéo  postée plus haut décrivant les chalutiers vus de l'ISS.

Or, Leroy Chiao a été surpris de voir ces cinq lumières le dépasser et il a trouvé cela très étrange. C'est que ces lumières ne s'inscrivaient pas dans la trame habituelle.

Je rappelle aussi que cette vidéo  montre très clairement comment sont observés ces chalutiers de l'ISS et pourquoi on peut donc facilement exclure la perception de cinq "blobs" puisque les lumières sont visibles individuellement de l'ISS.

Je ne sais pas ce que Leroy Chiao a pu voir mais, décidément, cette hypothèse des chalutiers et très peu crédible et ne tient pas la route.

Je trouve qu'il  y a pas mal d'enseignements à tirer de ce cas de Leroy Chiao.

Cordialement Wink

Julien
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 18:20
@VANGUARD a écrit:Je pense que si l'astronaute avait la vue de la surface de la planète avec donc des repères fixes (et cela devait être le cas puisqu'il y a une confusion potentielle avec des bateaux),  et si cinq lumières ont croisé sa trajectoire avec des vitesses relatives de défilement différentes, cela devait pouvoir raisonnablement s'apprécier et se différencier (mais effectivement je n'ai jamais orbité, et peut-être que de "l'espace" la perception est différente....ouaip).
Cependant de nuit on arrive à distinguer un trafic en déplacement, par beau temps évidement.

De quels repères parlez vous sans savoir quel était son champ de vision au moment des faits ?

Il se trouve que sur des centaines de km autours des chalutiers, il n'y avait que…de l'eau noir. De plus, l'astronaute n'a jamais parlé de repères physiques comme la présence d'un continent par exemple ou d'une ile (Falklands). Ce qui laisse supposer qu'il n'avait aucun autre repère au moment des faits.


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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 18:38
Bref, ceux qui veulent croire le peuvent, ce n'est pas moi qui changerait grand chose.

Cependant, nos pro "Mystère à tout prix" ne manifestent aucune envie de vérification pour réfuter cette hypothèse, c'est même comme si elle n'existait pas et que notre pauvre Chiao était victime de pressions du méchant Oberg. Je trouve cela intéressant à constater. Autre chose, IQ, tu devrais soumettre tes critiques sur le blog de Chiao. On va voir comment un ex Commandant de l'ISS va réagir à ta prose et tes objections de "haut vol" (on est en orbite là), exercice intéressant…et sans doute amusant  Laughing (moi aussi j'ai le droit aux icônes)


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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 18:55
@yan83 a écrit:Bonjour à tous,

Il y a quand même quelque chose qui me dérange dans cette explication "rationaliste" des chalutiers.
Ces chalutiers illuminés se déplaçaient forcement à la vitesse angulaire de la planète ainsi d'ailleurs que les lumières des villes situées en bord de côte et pouvant servir de points de référence.
Toutes ces jolies loupiotes se déplaçaient de concert à la même vitesse. Pas de quoi attirer l'oeil d'un honnête astronaute concentré à son affaire. Ce qui attire l'oeil parmi une multitude de lumières en régime de croisière ou stationnaire ce n'est pas 5 lumières supplémentaires, c'est leur mouvement! Un mouvement différent, de tous les autres; en vitesse et en direction. Quand je regarde distraitement le ciel étoilé, il suffit qu'une étoile filante passe même loin dans ma vision périphérique pour que mon oeil soit automatiquement attiré et me tire de ma rêverie. Tout ça pour dire que j'imagine mal qu'un astronaute concentré sur une tâche délicate, dans une position délicate, puisse avoir son attention détournée aussi facilement par des lumières fixes à la surface du globe. On comprendrait mieux s'il s'était agit d'un groupe de lumières en formation filant à une vitesse et selon une direction jurant avec toutes celles se trouvant à la surface du globe. Il est écrit dans l'article du huffingtonpost: "when something unusual caught Chiao's eye"! Il me semble que cette phrase a son importance.
Pour cette raison, je trouve personnellement cette explication de chalutiers très peu convaincante.

a+

Excellente analyse !
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 19:06
Je viens de lire l'intégralité du post et je constate que ce sujet est très polémique. J'ai eu tort de donner un simple avis technique.
Alors je n'y connais rien en vol spatial, et on va dire que je n'ai rien dit.
Bonne continuation.
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 19:37
IL n'y a pas de tord a donner un avis technique.

En ce qui me concerne, si CHIAO  a pu confondre des chalutiers....avec autre chose.... après six mois sur l'ISS.....c'est soit de façon for peu probable qu'il a consommer quelques substances illicites....soit et de façon plus crédible.... qu'il a tout simplement vu quelque chose "hors norme", avec un coefficient d'étrangeté (pour lui) important...

Cordialement,
louis.
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Dim 15 Juin 2014, 23:06
@VANGUARD a écrit:Je viens de lire l'intégralité du post et je constate que ce sujet est très polémique. J'ai eu tort de donner un simple avis technique.
Alors je n'y connais rien en vol spatial, et on va dire que je n'ai rien dit.
Bonne continuation.
oui je suis d'accord pour le sujet polémique , et non je suis pas d'accord pour le fait que vous ayez eu tort de donner votre avis technique .
je vous remercie d'avoir donné votre expérience de pilote pour ce sujet .


Dernière édition par sylvain vella le Dim 15 Juin 2014, 23:53, édité 1 fois
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 10:13
@Louis591 a écrit:IL n'y a pas de tord a donner un avis technique.

En ce qui me concerne, si CHIAO  a pu confondre des chalutiers....avec autre chose.... après six mois sur l'ISS.....c'est soit de façon for peu probable qu'il a consommer quelques substances illicites....soit et de façon plus crédible.... qu'il a tout simplement vu quelque chose "hors norme", avec un coefficient d'étrangeté (pour lui) important...

Cordialement,
louis.


Bonjour Louis,
vous sous-entendez que Leroy Chiao ment (cover-up) ou bien qu'il est incompétent/naif au point d'accepter une explication absurde qui ne tient pas la route et ne correspond en rien avec ce qu'il a vu?


Sinon je trouve que tout le monde raisonne ici comme si L.C. contestait l'explication "chalutiers"...  (je me demande ce que cela serait si c'était le cas...) ou comme s'il mentait.
Et tout ça uniquement en vous fondant sur vos intuitions.

Pourquoi vous ne tenez compte de son avis que lorsque cela vous arrange?
Il voit un OVNI => OK  hreh  Témoin hyper fiable!
Il accepte l'explication chalutier => PAS OK  ^ùù^ù  Témoin peu fiable, voire malhonnête!


De mon coté je pense que L.C. a vu quelque chose qui lui est apparu comme hors-norme, non pas en raison de "l'objet", mais en raison du contexte et des conditions très particulières de l'observation (sortie extravéhiculaire, de "nuit", entre 2 panneaux donc temps d'observation court,... ).

Mais après tout, chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Cordialement

 fhd
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 11:31
Peut-être quel qu'un est passionné par le débat ...
Pour ma part il commence a me gaver sérieusement.
Personne pour siffler la fin de la récréation ?
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 12:24
@Louis591: je suis tout à fait d'accord avec vous.

@VANGUARD: En raison de votre expérience, votre avis technique est des plus pertinents.

Julien


Dernière édition par irvingquester le Lun 16 Juin 2014, 17:00, édité 1 fois
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le Lun 16 Juin 2014, 14:23
Je viens de survoler le sujet en vitesse mais j'ai lu les articles, celui d'ovni Direct qui est soit-disant une traduction de l'article du Huffington Post et l'original en anglais. 
Et dans l'article original il n'est dit nulle part que "Ce dont on est certain c’est que l'astronaute Leroy Chiao est convainque que ce qu’il a observé depuis l’ISS n’était pas des lumières provenant d’un bateau de pêche." (interprétation du traducteur , ou délibérement mal traduit? ...et j'ai laissé les fautes  Wink ) . 
La phrase en anglais "It's easy for many to have no doubt that he witnessed an intelligently controlled extraterrestrial spacecraft. But Chiao doesn't believe there's ever been any tangible evidence that someone else is visiting Earth or has done so in the past."
La vraie traduction serait plutôt: Il est facile pour beaucoup de n'avoir aucun doute qu'il (Chiao)a vu un vaisseau spatial contrôlé par des extraterrestres. Mais Chiao ne croit pas qu'il y ait jamais eu la moindre preuve tangible que quelqu'un d'autre visite, ou ait jamais visité,  la Terre".
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 15:00
Bonjour ,

à tous ceux  qui veulent avoir le sentiment de Leroy Ciao sur son observation,
vous  ''tentez le coup'' et le joignez  directement sur son site
http://leroychiao.com/   (onglet contact)  .

mais attention , il vous fera peut-être payer la réponse car j'ai vu qu'il vend
des autographes (55$ à l'international) ,   enfin Business is Business Wink
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 16:05
@Dana.B a écrit:Je viens de survoler le sujet en vitesse mais j'ai lu les articles, celui d'ovni Direct qui est soit-disant une traduction de l'article du Huffington Post et l'original en anglais. 
Et dans l'article original il n'est dit nulle part que "Ce dont on est certain c’est que l'astronaute Leroy Chiao est convainque que ce qu’il a observé depuis l’ISS n’était pas des lumières provenant d’un bateau de pêche." (interprétation du traducteur , ou délibérement mal traduit? ...et j'ai laissé les fautes  Wink ) . 
La phrase en anglais "It's easy for many to have no doubt that he witnessed an intelligently controlled extraterrestrial spacecraft. But Chiao doesn't believe there's ever been any tangible evidence that someone else is visiting Earth or has done so in the past."
La vraie traduction serait plutôt: Il est facile pour beaucoup de n'avoir aucun doute qu'il (Chiao)a vu un vaisseau spatial contrôlé par des extraterrestres. Mais Chiao ne croit pas qu'il y ait jamais eu la moindre preuve tangible que quelqu'un d'autre visite, ou ait jamais visité,  la Terre".



Rebonjour,
bien vu Dana.

C'est bien de se méfier des propos/enquêtes de ceux qui sont convaincus par l'hypothèse nulle, mais il faut aussi se méfier de la propagande pro-OVNI faite par ceux qui sont convaincus des incursions de visiteurs/engins "non terrestres".
En voici encore une fois un bon exemple.

Concernant le témoignage de L.C., il est dommage que l'on n'ait pas accès à l'émission dédiée.

D'autre part, je trouve étonnant que la plupart des membres acceptent que L.C. mente, soit de mauvaise foi ou complice du cover-up, sans le moindre élément concret.

Si jamais des pseudo-sceptiques se permettaient de dire cela concernant un témoin d'OVNI, juste à cause d'intuitions, tout le monde ici serait choqué et défendrait le témoin (moi le premier).
Personnellement je pars du principe que les témoins sont de bonne foi (bien qu'ils puissent se méprendre) et qu'il faut des éléments solides pour pouvoir se permettre de mettre en doute leur honnêteté.

 fhd
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 17:03
Bonjour wacapou,
@wacapou a écrit:Personne pour siffler la fin de la récréation ?
Effectivement, là, on commence à tourner en rond et c'est stérile.

"Case closed"  pour moi, concernant cette hypothèse des chalutiers (sauf s'il y a des éléments vraiment nouveaux).

Bien cordialement Wink

Julien
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 18:55
@rsi38 a écrit:... mais attention , il vous fera peut-être payer la réponse car j'ai vu qu'il vend
des autographes (55$ à l'international) ,   enfin Business is Business ...

Bon là je crois que la messe est dite.

...
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 20:41
Qu'en-penses-tu Gilles ?
Ben, je ne pense pas que je puisse le dire ici, mais tu as raconté n'importe quoi à l'encontre de James Oberg et tu fais une "pirouette" de plus, sur laquelle, il serait très facile de la démonter.

Aussi, j'ai noté que, suite au commentaire d'Anna B., tu as édité ton message de 12:24 (Dernière édition par irvingquester le Lun 16 Juin 2014, 17:00, édité 1 fois), c'est à dire copier et supprimer une partie de celui-ci, pour faire ensuite comme si tu répondais à ce sujet, alors que tu as simplement collé ce que tu avais supprimé et copié, pour le coller ensuite dans un semblant de nouveau message à 17h03, et toujours prenant les lecteurs de ce forum pour des cons.

Mais bon, j'espère que la modération ou encore certains lecteurs de ce forum s'apercevront petit à petit de tes "techniques" et ce que tu es vraiment.

Gilles.
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 21:34
Gilles ,vote message prend une tournure agressive qui n'est pas bienvenue sur ce forum, merci de débattre sereinement du sujet et de faire des messages clairs et courtois.

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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 21:42
@Hannibal a écrit:Gilles ,vote message prend une tournure agressive qui n'est pas bienvenue sur ce forum, merci de débattre sereinement du sujet et de faire des messages clairs et courtois.
Ah ok, c'est moi qui ai accusé quelque personne (ici James Oberg) de mentir et d'avoir ajouter des commentaires aux transcripts des astronautes ! C'est moi qui suis agressif !
Sérieux ?
J'adore ta modération et ton message en vert, Hannibal !
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 22:01
Gilles, on t'a laisser venir débattre sur le forum,mais attention à la tournure que cela prend.
Si ce dernier et son règlement ne te plaisent pas, la porte est ouverte.

Premier avertissement, le doigt sur la gâchette.


 fdg 
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Lun 16 Juin 2014, 22:13
@Pierre.B a écrit:Gilles, on t'a laisser venir débattre sur le forum,mais attention à la tournure que cela prend.
Si ce dernier et son règlement ne te plaisent pas, la porte est ouverte.

Premier avertissement, le doigt sur la gâchette.


 fdg 
J'ai fait quoi ?
Tin le vert est passé au rouge !
Un type a accusé de tous les mots James Oberg, aucun avertissement !
Deux poids, deux mesures, comme dirait Truzzi !
irvingquester
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 02:35
@wacapou a écrit:
@rsi38 a écrit:... mais attention , il vous fera peut-être payer la réponse car j'ai vu qu'il vend
des autographes (55$ à l'international) ,   enfin Business is Business ...

Bon là je crois que la messe est dite.

...

Ça fait quand même 59.66 $ canadiens... au taux d'aujourd'hui. Ouch!

Je préfère attendre un peu que le taux de change baisse un peu. Laughing 

Julien
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 07:03
@Pierre.B a écrit:Gilles, on t'a laisser venir débattre sur le forum,mais attention à la tournure que cela prend.
Si ce dernier et son règlement ne te plaisent pas, la porte est ouverte.

Premier avertissement, le doigt sur la gâchette.


 fdg 

Salut Pierre !

Un petit rectificatif si je puis me permettre....Ce n'est pas le doigt sur la "gâchette" mais le doigt sur la "queue de détente" !
 lol!

Je remarque qu'un grand méchant septique comme Gilles peut débattre ici !
Et bien je suis agréablement surpris, c'est une grande avancée....Je me demande quel grand basculement a eu lieu sur ce forum ?

Du coup je peux en profiter pour demander si on peux me refiler l'autorisation d'avoir une boite de MP ou je peux recevoir et envoyer des messages !Ce serait sympa !

Désolé du HS

Cordialement
dawa
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 09:41
Dommage car mis-à-part quelques échanges plein de "chaleur", je trouve exaltant d'avoir sur ce forum quelqu'un comme gilles.fernandez.14.

Tentez de stopper vos montées sanguines, car je pense ne pas être le seul à apprécier les détails et ajouts qui ressortent de ces discussions.

Il est clair que les deux parties ne pourront pas se mettre en accord, mais est-il besoin d'être en accord pour palabrer ?

Rappelez-vous : "Je ne suis pas d'accord avec ce qui vous dites, mais je me battrais pour que vous puissiez le dire".

Un Membre qui n'a pas la même opinion que vous ne doit pas être perçu comme un ennemi. Un opposant, un contradicteur n'est pas un ennemi.

Nous sommes tous adultes, et si nous voulons continuer à parler sur ce sujet passionnant, un peu de retenue dans les piques (même camouflées ...) serait utile.

Par exemple, ce sujet m'a permis d'apprendre qu'il existait une part de la population totalement hermétique à ce phénomène. Je ne savais pas qu'une personne dotée d'un bagage scientifique pouvait réfuter la totalité du phénomène OVNI. Je pensais au contraire qu'aborder ces étrangetés (ce le sont du point de vue de la science, non ?) permettrait à un scientifique d'élargir son champ de vision.

Que se passerai-t-il si l'un de ces "sceptiques purs et durs" se trouvait nez-à-nez avec un engin interplanétaire, entrait en contact physique avec ses occupants ?

J'imagine le bouleversement de conscience de cette personne ...
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 09:59
Le problème étant toujours le même lorsque les 2 communautés sont confrontées , pour une bonne et simple raison , il y a un passif , et surtout que ce soit d'un coté comme de l'autre aucun ne sait poser ses cartes sur la table sans essayer à tout prix de convaincre l'autre de son point de vue .
Il faut toujours invariablement que cela se termine en pugilat .

Tout cela laisse l'impression que les lecteurs et/ou membres de ce forum ne sont pas capable de raisonnement avec les faits et les avis qu'on leur exposent .

Le comportement de certains les obligent à prendre position , au lieu de survoler ce qui est dit et d'en tirer leur propre avis .

Une danse sans fin quoi ...
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 10:09
Bonjour,
en effet on sent le passif, les rancoeurs, ... , et ce n'est pas facile de dialoguer sereinement...

...surtout quand Irving déforme les propos des gens afin de convaincre, nargue, vanne, parle mal, édite ses messages 20 fois (ça commence par des insultes, puis il se calme et édite), utilise des smileys provocateurs... et que la modération fait preuve d'une grande complaisance à son égard.

Si tout le monde était traité à la même enseigne, ça serait plus facile de rester zen.

Je me suis fait "agresser" et me suis pris des attaques personnelles plusieurs fois (de la part d'Irving, Rsi, Myrtille,... ) et c'est agaçant de voir qu'il y a 2 poids, 2 mesures.

Je dis ça pour que les choses soient claires et dans le but d'une plus grande équité, non pas pour critiquer ce forum que j'apprécie beaucoup (je vous en avais parlé en MP à Pierre et Sylvain, mais jamais eu de réponse).

Retour au sujet.

 fhd
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 10:25
Le sujet à été traité depuis longtemps mais il continue à tourner en rond Flo

Le problème vient d'une méconnaissance du forum par omission ou par dessein , une simple lecture du forum permet de savoir que si nous mettons un point d'honneur à traiter le sujet sérieusement et à proscrire les sujets conspirationnistes , farfelues et j'en passe , nous n'écartons pas non plus d'emblée la théorie HET .

Or lorsque l'on arrive sur le forum avec une position sceptique pur et dur , on ne peut pas par la suite se plaindre de rencontrer une opposition .

Si vous lisez UFO-SCEPTICISME vous verrez que l'inverse se produit également , la modération là bas privilégie le point de vue du forum (ce qui est de bonne guerre).

Pour infos des membres ayant une attitude conspirationniste et/ou farfelues se sont vu modérer et bannis sur ce forum .
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 10:36
(J'entends bien Sylvain, mais je ne parle pas du fond, mais de la forme, en l'occurence le manque de respect dans le ton d'Irving.
On peut ne pas être d'accord, sans essayer de ridiculiser, provoquer ou faire des attaques personnelles.  clown  gj,;yjh; 

Idem pour ceux qui m'accusent au beau milieu d'un sujet qui les dérange d'être Gilles F. et qui m'oblige à faire une "annonce publique", ceux qui essayent de faire déraper les sujets qui vont contre leurs convictions, ou ceux qui sous-entendent que je suis une femme (sous entendu un menteur ou infiltré...), uniquement à cause d'une erreur de Gilles, ...

Bref, je comprends très bien que vous soyez + du coté des pro HET (comme sur US il est vrai), mais de là à laisser passer des messages provocateurs, puérils, peu respectueux et des attaques personnelles d'un coté et à l'opposé intervenir à la moindre réflexion en réaction à ces provocations de la part d'un sceptique, ça n'est pas très juste imo.)

Parenthèse fermée.

 fhd
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Ovnis Re: Témoignage de l'astronaute Leroy Chiao - Commandant de l'ISS en 2005

le Mar 17 Juin 2014, 13:09
Peut on revenir sur le sujet de ce topic svp .
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