Re: Un ranch étrange dans le Nord de l'Utah (Skinwalker Ranch)

Sam 25 Jan 2020, 01:57

@Loreline

De toute évidence c’est le concret qui fera avancer les choses. Appréhender de nouvelles compréhensions pour consolider notre réalité, demande un travail colossal pour nos domaines de recherches. Et reste pour moi ce qu’il y a de plus saisissant.

C’est pourquoi je reste attentif sur la nature des études qui sont menées au Ranch de l’Utah.

@Loreline
(Par le paranormal, je veux uniquement parler de ce qui a bridé la vie de nos anciens)

« Bridé la vie… » il est là le fléau. Mais même de nos jours, le schéma est identique. Des « choses bizarres » forcément existent. Je veux dire qu’il y a très certainement dans tout ce fouillis, de réels inconnus à explorer. Ils en existent forcément. Et forcément ils finiront par s’expliquer à force de savoir. Car aujourd’hui ils nous « brident » aussi.

Et demain ce seront nos petits enfants qui tiendront ces mêmes propos. Mais vis-à-vis de nous.

Une chose est certaine aussi. C’est que la passerelle entre notre ordinaire et ce qu’il y a devant, n’est pas évident à mettre en place. Un pont de compréhension qui puisse à la fois reposer d’un côté et de l’autre, restera délicat. A pouvoir avancer avec nos outils ordinaires, vers quelque chose qui ne l’est pas.

@Hannibal
(pour ce qui est de notre façon d’étudier le phénomène on avance pas à pas sur du solide…)

C‘est le refuge le plus confortable et le plus prudent. Et c’est pourquoi j’apprécie ce forum. J’ai longtemps au début abordé le phénomène par cette approche. Et j’aime à y garder un pied dedans. Très jeune j’ai été « piqué » par les récits des témoignages, les premières photos, vidéos. Et j’y reste en partie attaché.

Mais à côté de cela, il faut savoir de quoi l’on parle. Les domaines du paranormal. Je veux dire ces nombreux phénomènes qui hantent notre réalité, sans savoir encore ce qu’il y a réellement derrière. Ne sont pas des sujets qui se traitent, se travaillent, ou se solutionnent par le biais d’un forum. C’est un domaine bien trop sensible, et qui nécessite des moyens et une structure de travail, sans commune mesure avec un « forum d’échanges ».

Mener une étude, ou des études, est un travail considérable. Rien que pour constituer l’équipe de travail, les moyens, les outils, le statut de la structure, sa matérialisation, les habilitations, la reconnaissance des protocoles, etc. Et encore plus pour des domaines aussi sensibles que cela. Relevant de structures éminentes sur plusieurs plans.

C’est pourquoi il faut savoir distinguer « la considération d’une variable inconnue », de « l’étude de cette même variable ». Qui sont deux choses bien différentes.

Moi je ne fais que considérer cette variable inconnue, en donnant mon avis personnel. Mais je ne prétends aucunement à vouloir les « étudier ». Ça c’est le travail de nos instituts de recherches. Et de travaux pertinents d’analyses, pour arguments, comme ceux les ayant poussées autant que JV.

Donc donner son avis personnel, en considérant cette variable inconnue, lorsqu’il y a lieu. Avec en parallèle une argumentation basée sur des travaux existants, ou un travail d’analyse poussé. C’est donner son point de vu. Ce qui pour moi est bien différent que de vouloir entreprendre une « étude de cette même variable ».

Et selon son point de vu, selon les cas, nous pouvons avoir besoin de considérer cette variable inconnue. Sinon comment fait-on ?

Si l’on synthétise l’ensemble des cas et observations connus et référencés à ce jour. A l’échelle de la planète, et juste sur ce dernier siècle. Si sur cette même base de données on exclut tous les cas où sont mentionné un ou des aspects paranormaux sous-jacents, accompagnant le phénomène. Alors on exclut la moitié des données. Je ne sais pas si c’est la bonne méthode. C’est la plus prudente, oui, mais pour quelle ambition de résultat ? Ou alors on traite comment l’autre moitié ?

@Hannibal
(une abondance de preuves comme disait Hyneck)

C’est vrai. Néanmoins il ne faut pas oublier le contexte. Le changement d’état d’esprit de J. Allen Hynek entre le moment où il a commencé à travailler pour l’US Air Force. Et le moment où il l’a quitté. C’est d’ailleurs en raison d’un changement d’état d’esprit radical, sur la réalité du phénomène.

Et à mon sens, l’abondance de preuve faisait référence à la reconnaissance de la réalité du phénomène. Et non à sa compréhension. L’Histoire nous a bien montré que ce sont deux étapes distinctes. Puisque aujourd’hui encore nous butons sur cette dernière.

Alors qu’en serait-il de son avis 70 ans après ? Lorsque l’on voit comment son complice JV a creusé le sujet.

Toujours est-il, je trouverai toujours beaucoup de passion et de plaisirs à pouvoir échanger sur l’actualité que nous sommes entrain de vivre ensemble du phénomène. Et je saurais m’adapter aux aspects à éviter. Selon la matière qu’il en restera pour pouvoir échanger dessus. Puisque se sera toujours saisissant de pouvoir partager un bout de chemin dans une communauté qui partage de l’intérêt pour ce sujet extraordinaire.

Sam 25 Jan 2020, 06:17

Mon cher Jab je me suis peut etre mal exprimé, je ne dis pas qu'il faille écarter tout ce qui semble "paranormal" bien au contraire! ce qui fonde une recherche solide c'est la méthode, et cela implique d'accepter les éléments qui semblent factuels même s'ils semblent irrationnels .
Il existe pléthore de cas ( en ce sens je trouve que l'expression de hyneck toujours valable) ou l'observation semble solide avec témoins multiples et sérieux correctement enquêté et ou pourtant il est question de faits difficile a concevoir avec notre connaissance de la physique , cela permet d'envisager des hypothèses parfois très exotiques mais pourtant cela reste des hypothèses tant que nos n'arrivons pas a les prouver.
Et encore une fois je ne suis pas du tout fermé au paranormal bien au contraire mais je me garderais bien d'affirmer que j'en ai la clef.

Sam 25 Jan 2020, 08:46

Jab76 a écrit:@Loreline

De toute évidence c’est le concret qui fera avancer les choses. Appréhender de nouvelles compréhensions pour consolider notre réalité, demande un travail colossal pour nos domaines de recherches. Et reste pour moi ce qu’il y a de plus saisissant.

C’est pourquoi je reste attentif sur la nature des études qui sont menées au Ranch de l’Utah.

@Loreline
(Par le paranormal, je veux uniquement parler de ce qui a bridé la vie de nos anciens)

« Bridé la vie… » il est là le fléau. Mais même de nos jours, le schéma est identique. Des « choses bizarres » forcément existent. Je veux dire qu’il y a très certainement dans tout ce fouillis, de réels inconnus à explorer. Ils en existent forcément. Et forcément ils finiront par s’expliquer à force de savoir. Car aujourd’hui ils nous « brident » aussi.

Et demain ce seront nos petits enfants qui tiendront ces mêmes propos. Mais vis-à-vis de nous.

Une chose est certaine aussi. C’est que la passerelle entre notre ordinaire et ce qu’il y a devant, n’est pas évident à mettre en place. Un pont de compréhension qui puisse à la fois reposer d’un côté et de l’autre, restera délicat. A pouvoir avancer avec nos outils ordinaires, vers quelque chose qui ne l’est pas.

@Hannibal
(pour ce qui est de notre façon d’étudier le phénomène on avance pas à pas sur du solide…)

C‘est le refuge le plus confortable et le plus prudent. Et c’est pourquoi j’apprécie ce forum. J’ai longtemps au début abordé le phénomène par cette approche. Et j’aime à y garder un pied dedans. Très jeune j’ai été « piqué » par les récits des témoignages, les premières photos, vidéos. Et j’y reste en partie attaché.

Mais à côté de cela, il faut savoir de quoi l’on parle. Les domaines du paranormal. Je veux dire ces nombreux phénomènes qui hantent notre réalité, sans savoir encore ce qu’il y a réellement derrière. Ne sont pas des sujets qui se traitent, se travaillent, ou se solutionnent par le biais d’un forum. C’est un domaine bien trop sensible, et qui nécessite des moyens et une structure de travail, sans commune mesure avec un « forum d’échanges ».

Mener une étude, ou des études, est un travail considérable. Rien que pour constituer l’équipe de travail, les moyens, les outils, le statut de la structure, sa matérialisation, les habilitations, la reconnaissance des protocoles, etc. Et encore plus pour des domaines aussi sensibles que cela. Relevant de structures éminentes sur plusieurs plans.

C’est pourquoi il faut savoir distinguer « la considération d’une variable inconnue », de « l’étude de cette même variable ». Qui sont deux choses bien différentes.

Moi je ne fais que considérer cette variable inconnue, en donnant mon avis personnel. Mais je ne prétends aucunement à vouloir les « étudier ». Ça c’est le travail de nos instituts de recherches. Et de travaux pertinents d’analyses, pour arguments, comme ceux les ayant poussées autant que JV.

Donc donner son avis personnel, en considérant cette variable inconnue, lorsqu’il y a lieu. Avec en parallèle une argumentation basée sur des travaux existants, ou un travail d’analyse poussé. C’est donner son point de vu. Ce qui pour moi est bien différent que de vouloir entreprendre une « étude de cette même variable ».

Et selon son point de vu, selon les cas, nous pouvons avoir besoin de considérer cette variable inconnue. Sinon comment fait-on ?

Si l’on synthétise l’ensemble des cas et observations connus et référencés à ce jour. A l’échelle de la planète, et juste sur ce dernier siècle. Si sur cette même base de données on exclut tous les cas où sont mentionné un ou des aspects paranormaux sous-jacents, accompagnant le phénomène. Alors on exclut la moitié des données. Je ne sais pas si c’est la bonne méthode. C’est la plus prudente, oui, mais pour quelle ambition de résultat ? Ou alors on traite comment l’autre moitié ?

@Hannibal
(une abondance de preuves comme disait Hyneck)

C’est vrai. Néanmoins il ne faut pas oublier le contexte. Le changement d’état d’esprit de J. Allen Hynek entre le moment où il a commencé à travailler pour l’US Air Force. Et le moment où il l’a quitté. C’est d’ailleurs en raison d’un changement d’état d’esprit radical, sur la réalité du phénomène.

Et à mon sens, l’abondance de preuve faisait référence à la reconnaissance de la réalité du phénomène. Et non à sa compréhension. L’Histoire nous a bien montré que ce sont deux étapes distinctes. Puisque aujourd’hui encore nous butons sur cette dernière.

Alors qu’en serait-il de son avis 70 ans après ? Lorsque l’on voit comment son complice JV a creusé le sujet.

Toujours est-il, je trouverai toujours beaucoup de passion et de plaisirs à pouvoir échanger sur l’actualité que nous sommes entrain de vivre ensemble du phénomène. Et je saurais m’adapter aux aspects à éviter. Selon la matière qu’il en restera pour pouvoir échanger dessus. Puisque se sera toujours saisissant de pouvoir partager un bout de chemin dans une communauté qui partage de l’intérêt pour ce sujet extraordinaire.

Bonjour

@Jab

Je suis tout à fait d'accord avec vous..mais je parle uniquement pour notre forum :

Ce que je voulais dire c'est qu'il est très frustrant de se voir répondre lorsqu'on veut des précisions :
"nous ne pouvons pas en parler sur un forum ouvert aux quatre vents"

et si on insiste :
" de toute façon vous n'êtes pas assez évoluée pour nous comprendre, soyez patiente"

Alors moi je dis maintenant :

"allez discuter avec vos pairs et revenez quand vous pourrez parler de vos recherches et que nous serons assez évolués à votre goût pour les comprendre"

car rien n'est pire que le demi- mot ou l' à peu près

Rappelez-vous notre enfance lorsque les grands nous disaient : "tu es trop petit pour comprendre" C'est infantilisant n'est-ce pas ?

Voilà, c'est tout Wink

Edit : tandis que la volonté de notre forum (les intervenants, les inscrits qui veulent bien partager leurs connaissances ) est de présenter au fur et à mesure et de façon claire les avancées des recherches sur le phénomène ovni et surtout d'en discuter.

Si on ne peut pas, on dit tout simplement qu'on ne sait pas, on n'a pas encore les infos..mais dès qu'on les aura on vous les donnera

Dim 26 Jan 2020, 00:01

@Hannibal
(Cela implique d’accepter des éléments qui semblent factuels même s’ils semblent irrationnels.)
C’est important je pense. Surtout qu’il y a de la matière en travaux existants, ou ouvrages d’études et analyses, pour agrémenter les propos. Le phénomène est très polymorphe dans ses démonstrations, dans sa « communication ». Et je pense que c’est autant de pistes à surveiller. Il nous présente plusieurs ficelles, tels les ponpons des manèges. A nous de trouver la bonne sur laquelle tirer.

@Hannibal
(en ce sens je trouve l’expression de Hyneck toujours valable)
Allen Hynek, à lui seul, a été la preuve vivante de la réalité du phénomène. Par les éléments inestimables qu’il a eu dans les mains, des années durant. Et qui ont mis devant l’évidence le Professeur rationnel et cartésien qu’il était.

@Loreline
(Je suis tout à fait d’accord avec vous … mais je parle uniquement pour le forum)
Je ne doute pas un instant que certains s’investissent énormément. Ne serait-ce que par passion. Aujourd’hui il existe une masse d’informations inimaginable, à consulter, à analyser. Et je ne parle là que des travaux et études ayant une pertinence réfléchie et travaillée. Voir même affichant des travaux avec de premiers résultats. Mais la quantité à analyser est tellement démesurée, rien que via le net. Que je peux comprendre qu’il peut être difficile d’aborder en détails certains sujets complexes, tel qu’il se doit, par le travail colossal que cela demanderait aussi. Tout ça aux yeux de nos petites journées de 24hrs.

La coalition est la force de chacun à apporter ce qu’il peut, quand il le peut. Elle n’en reste pas moins entière et solide pour faire avancer les choses. La confiance, la patience et la compréhension doivent être toujours la première main tendue. Puisque nous partageons tous au fond de nous ce même élan à vouloir comprendre. Et ne jamais oublier que quoi que nous finirons par trouver derrière le phénomène, notre Savoir en sortira forcément grandit. Et il sera la richesse de tous.

@Loreline
(Rappelez-vous notre enfance lorsque les grands nous disaient : « tu es trop petit pour comprendre »)
C’est vrai Loreline. Et tu sais quoi, cela me fait rappeler mon Grand-père… je l’entends encore. Et tu sais quoi, je l’aimais mon Grand-père. Et lui aussi.

Dim 26 Jan 2020, 06:19

Mais bien entendue Jab76, il faut rester tres ouvert a toutes les composantes du phénomène, parfois je me dis que nous n'avons peut etre pas l'intelligence nécéssaire pour le comprendre, il y a tellement de pistes possibles que nous devons aussi rester prudent avant de tirer des conclusions définitive.
D'ou a mon avis la nécessité de trier correctement nos infos pour ne pas nos laisser glisser vers des pistes facile

Dim 26 Jan 2020, 14:46

Je me permets d’intervenir dans ce débat que je trouve particulièrement caractéristique de ce qui se passe actuellement en ufologie.

On y retrouve la scission entre ceux qui ne prennent en compte que le côté matériel, concret, scientifiquement exploitable du phénomène, quitte à mettre de côté les témoignages trop perturbants de rencontres rapprochées, et ceux qui veulent en intégrer tous les aspects.

Il faut pourtant ouvrir les yeux. Les faits sont là et montrent :
— que le phénomène est bien matériel. Il laisse des traces, au sol, sur radar.
— qu’il agit d’une manière ou d’une autre sur la réalité perçue par les témoins (c’est l’hypothèse minimale, cela peut aller bien plus loin). Rien que le fait qu’il n’y ait pas deux descriptions d’ « engins » identiques en est la preuve éclatante, à moins d’accepter que nous sommes visités par des milliers d’espèces aliens et que chaque E.T. customise son vaisseau…

Dès lors, il ne faut pas se leurrer, les diverses forces armées ne peuvent que s’intéresser conjointement à ces deux aspects.

En ce qui concerne le ranch, on a trois options possibles :
— purs bruits de couloir, qu’on a valorisés dans un but de désinformation.
— phénomènes réels, mais alors on entre dans la matrice, car cela impliquerait qu’une intelligence manipulatrice et très inquiétante (cf mutilations de bétail) joue avec nos mythes et est capable de matérialiser des créatures fantastiques qui laissent des traces dans la neige.
— mélange de mensonges et de vérités, c’est cette option que je privilégie.

Au niveau du forum, si vous voulez vous en tenir à ce qui est étayable, prouvable, vous allez vite être limités à dresser une liste des cas avec témoins multiples. Vous mettrez des punaises sur des cartes, vous collectionnerez des dessins, vous resterez sur du solide et vous n’avancerez pas… Vous pourrez toutefois mettre en lumière certaines méprises. Sur ce point au moins, ce sera utile.

Vous pouvez ouvrir le débat et tenter de cerner ce qui relève de la désinformation et ce qui au contraire permettrait de cerner ce qu’est réellement le phénomène. C’est bien plus compliqué.
Mais le côté « distorsion de notre réalité perçue » existe, même s’il dérange.
Je pense que c’est ce que voulait dire Polyèdre, que je n’ai pas senti agressif ou revendicatif, même s’il est certainement resté trop flou.
En clair, je souscris entièrement à ce que dit Jab.

Le risque est bien entendu de récupérer tous les affabulateurs du coin. Oui, le terrain est extrêmement glissant. C’est un risque que je connais très bien et que j’ai décidé, de mon côté, d’assumer. J’ai publié des témoignages dont certains relèvent, à mon avis, de la pure mythomanie et d’autres que je juge fiables. C’est un choix délibéré. J’ai accepté d’entacher l’image de fiabilité du blog dans l’espoir d’avancer. Beaucoup de choses en sortent : des timides se confient mais de la boue nauséabonde jaillit.

À vous de voir quelle orientation donner à votre forum...

Dim 26 Jan 2020, 14:57

IsabelleG, si vous relisez bien les débats (oui en fait c'est juste pénible a faire rire

) c'est bien de cela qu'il s'agis, le but avoué de ce forum est l'étude "sérieuse" du phénomène, sous entendue on classe les choses démontrables et tangibles mais nous laissons la porte ouverte a certains débats comme celui ci entre autres pour garder un oeil sur la frange plausible et ne pas risquer d'écarter trop vite des sujets peut etre connexe .

Pour ce qui est de l'enthousiasme ufologique les forums dédié ne manquent pas, c'est pourquoi ce forum a été dédié aux éléments solides, dans le cas de ce ranch dans l'Utah tant qu'il n'y a rien de prouvable on en discuteras donc comme d'un éléments du monde ufologique mais pas encore comme un fait.

Le risque en associant des éléments qui ne font pas partie d'un même phénomène ou mélanger des fakes aux réel est d'avoir une vision déformée et de passer a coté , l'envie d'avancer alors qu'on a rien a se mettre sous la dent est un piège.

Ceci dis en se limitant au "dur" du phénomène ovni cela nous donne tout de même pas mal de choses a étudier et je ne suis pas tout a fait d'accord quant vous dite qu'il n'y a pas une description qui ressemble a une autre c'est tout le contraire et c'est une constante du phénomène de générer des observations comparables dans des temps et lieux proches ... ou pas...c'est tout le sel de la chose

Dim 26 Jan 2020, 15:18

J'ai bien compris la ligne directrice de votre forum, Hannibal.
Et je respecte votre ligne de conduite, comme je lis avec intérêt les différentes discussions.
Je vous donnais là un simple avis personnel. Dans 10 ans ou même 30, vous en serez toujours au même point.

Pour utiliser une métaphore, c'est un peu comme si un zoologue se contentait de recenser les crottes et les traces dans la boue des animaux sans jamais s'enfoncer dans la jungle pour les observer.
Et cette métaphore est bien en dessous de la réalité, puisqu'en l’occurrence, les animaux étudiés fabriquent sciemment leurs crottes et leurs traces, les faisant même évoluer pour correspondre à ce que le zoologue s'attend à voir.
Qui étudie qui ? Là est la question.

Dim 26 Jan 2020, 15:38

Bonjour Isabelle

Merci de nous donner votre avis car c'est le but du forum que de s'exprimer .

Comme je le disais à Jab c'est un choix.... de plus je crois bien que nous abordons toutes les facettes du phénomène dans ce forum

Seulement, il faut garder un certain équilibre entre toutes les idées :

Favoriser une tendance par rapport aux autres ou vilipender systématiquement une autre tendance car considérée comme dérangeante c'est ce qui s'est produit depuis 2 bonnes années,
De plus, des liens issus de sites douteux,, étaient mis sur le forum sans la moindre précaution ni avertissement et c'est ce que nous voulons maintenant éviter...

Je ne suis personnellement pas moi-mêmes sans reproche et durant ces 2 années, nous avons pensé qu'effectivement il fallait laisser la liberté de s'exprimer sur le forum...même s'il fallait quand même modérer lorsque ça allait trop loin.

Mais avec cette façon de faire, il a bien fallu constater qu'il y avait de moins en moins d'intervenants, que beaucoup s'inscrivaient puis cessaient de venir et ils nous expliquaient qu'ils ne supportaient pas le climat de guéguerre continuelle qui régnait sur le forum.

Ce n'est même pas une question de matériel contre spirituel ou paranormal, c'est une question de respect mutuel tout simplement. et le respect c'est aussi de donner des informations fiables et sourcées...même si ce n'est pas toujours facile
J'espère, Isabelle, que vous accepterez cette explication et que vous nous comprendrez

Bien cordialement

Loreline

PS : nous nous sommes croisés Hannibal et vous avez exprimé un point de vue que nous partageons et que j'ai abordé trop brièvement

Dim 26 Jan 2020, 15:56

Bonjour Loreline,

Comme je le disais précédemment, je respecte entièrement votre position.
Il n'y a malheureusement pas de solution idéale.
Chacune des 2 options a ses avantages et ses inconvénients.
J'espère que ce forum, que j'apprécie, permettra toujours à chacun d'exprimer sereinement son point de vue, sans animosité aucune.