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Ovnis Dieu VS Alien

le Jeu 27 Mar 2014, 17:30
Rappel du premier message :

Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer que le phénomène OVNI a remplacer DIEU (le Dieu de la Bible j'entends) dans les croyances populaires? Je m'explique, succinctement :

D'abord, la plupart des partisans d'une hypothèse exotique du phénomène ovni sont athées, justement parce que ces deux croyances sont incompatibles, inconciliables (je parle de "croyance" à l'égard du phénomène ovni par pure convention).
Alors on peut se demander pourquoi cette proportion de gens qui s'est mise à ne plus croire en dieu s'est progressivement mise à croire aux ovni. 

Et justement, n'y a t-il pas là un cheminement assez logique qui consiste à penser que le phénomène ovni, en apportant, implicitement, par les questions qu'il soulève, une réponse plus réaliste à toutes les questions métaphysiques auxquelles la religion prétend donner réponse depuis, grosso modo, 2000 ans, reçoive un plébiscite grandissant chez ceux qui en d'autres temps auraient cru en ce dieu biblique (désolé pour cette phrase à rallonge).

Bref, en un mot, n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 16 Avr 2014, 19:09
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 14:18
@Hector01 

Bonjour, 

Je ne vois pas très bien en quoi le fait qu'une super-civilisation ayant percé quelques unes des plus grandes questions relatives à la physique, à la génétique etc. annule de facto toute possibilité de croyance en un Dieu, un principe créateur ou, pour parler comme un déiste, en un "Architecte suprême de l'Univers".

Ce n'est pas parce qu'on comprend et décrit un phénomène qu'on explique son origine, sa force motrice ou son essence. Prenons l'exemple de la loi de la gravitation universelle : Newton a décrit une force qui rend compte du mouvement des corps. Mais jamais il ne s'est aventuré à expliquer, scientifiquement, quelle était l'essence de ce mouvement. 

Newton : « La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister ».

Je dirais même que plus on découvre avec quelle perfection, quelle finesse, quel réglage fin et précis notre univers est agencé, plus on est forcé de constater que rien de cela n'a pas pu arriver "par hasard". Autrement dit, ces super-civilisations ont mille fois plus de raisons que nous de croire en un principe créateur, en Dieu !
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martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 14:25
Effectivement, le hasard n'existe pas.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 14:33
@nivekb a écrit:@Hector01 

Bonjour, 

Je ne vois pas très bien en quoi le fait qu'une super-civilisation ayant percé quelques unes des plus grandes questions relatives à la physique, à la génétique etc. annule de facto toute possibilité de croyance en un Dieu, un principe créateur ou, pour parler comme un déiste, en un "Architecte suprême de l'Univers".

Ce n'est pas parce qu'on comprend et décrit un phénomène qu'on explique son origine, sa force motrice ou son essence. Prenons l'exemple de la loi de la gravitation universelle : Newton a décrit une force qui rend compte du mouvement des corps. Mais jamais il ne s'est aventuré à expliquer, scientifiquement, quelle était l'essence de ce mouvement. 

Newton : « La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister ».

Je dirais même que plus on découvre avec quelle perfection, quelle finesse, quel réglage fin et précis notre univers est agencé, plus on est forcé de constater que rien de cela n'a pas pu arriver "par hasard". Autrement dit, ces super-civilisations ont mille fois plus de raisons que nous de croire en un principe créateur, en Dieu !

Je suis d'accord pour dire que c'est une merveilleuse horlogerie nivekb , mais sans vouloir faire preuve de mauvaise foi , cela ne s'est pas passé sans heurt avant que tout ce mette en place et pour le réglage fin on en reparlera le jour ou l'on se prendra un astéroïde dans la tronche  uy

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"On fait la sciences avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierre n'est une maison."

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 15:11
@sylvain vella

Bonjour,

Par réglage fin j'entends toutes les grandes constantes cosmologiques qui sont apparues à l'aube des temps et qui ont permis l'apparition de la vie. Je pense notamment à la nucléosynthèse primordiale sans laquelle notre soleil et nos étoiles n'existeraient pas, et dont les conditions de déroulement, encore une fois, semblent réglées avec précision. Ces constantes sont des nombres avec des dizaines, des centaines de décimales et la modification de l'une d'entre elles entraîne l'enrayage de cette formidable horloge.


Enfin, pour répondre à votre petite pique pleine d'humour, un astéroïde, si gros soit-il, même s'il peut nous faire très mal, ne pourra jamais perturber ces fameuses constantes.


Cordialement.


Dernière édition par nivekb le Ven 18 Avr 2014, 15:14, édité 1 fois

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 15:14
Comme vous l'aviez compris c'était de l'humour  rire votre texte s'y prêtait je n'ai pas pu m’empêcher .

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 17:25
Bonjour, 

Voilà un fait astronomique qui m'a toujours semblé lié à la divinité : la Lune et le Soleil ont la même taille !

Je ne parle pas de leurs dimensions absolues, mais de leur taille apparente, qui est à très peu de choses près identique. Cela prend tout son effet en cas d'éclipse totale de soleil, où les deux astres se révèlent superposables. La distance de la Lune à la Terre fluctuant, en cas d'éclipse, soit elle dépasse un peu le soleil, soit le soleil dessine une minuscule auréole autour de la Lune (éclipse annulaire). Mais, en moyenne, les tailles sont les "mêmes".

Avec une conséquence spirituelle : Ils forment un couple d'astres, celui du jour, celui de la nuit. Comment le hasard aurait-il pu produire cela ? Leurs dimensions, ainsi que les distances qui les séparent de nous sont à ce point dissemblables, qu'il semble très improbable que cela se soit fait tout seul.

Sauf que ...

J'ai posé la question un jour à un magazine scientifique (Ciel & Espace) pour savoir s'il pouvait exister une raison physique, pouvant expliquer la présence dans le ciel de ce couple parfait du jour et la nuit.

Le magazine m'a gentiment répondu qu'il s'agissait d'un "merveilleux hasard", mais que cette situation était complètement éphémère, car la Lune s'éloigne jour après jour de la Terre, et donc sa taille dans notre ciel diminue, certes imperceptiblement, mais un jour les deux astres auront dans le ciel des tailles différentes. Et probablement un plus faible impact sur le plan spirituel.

Ce que je veux dire, c'est que des mécanismes peuvent sembler anormalement "réglés", alors qu'ils sont juste la conséquence d'un équilibre pouvant se rompre un jour, créant de fait un nouvel équilibre, et ainsi de suite ...

Si je suis un peu hors sujet, désolé ... A+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 17:31
@Dominique59

Bonjour, 

J'avais déjà connaissance de ce phénomène et vous avez raison c'est très intéressant. Mais quand je parle de réglage, je parle de réglage fondamental, originel, structurel, je parle des règles du cosmos qui elles, sont immuables : la vitesse de la lumière, par exemple, qui constitue un des rouages de la grande machine du cosmos. 

Les diamètres apparents quasi-identiques du soleil et de la lune sont des réglages conjoncturels qui, vous l'avez dit, disparaîtront un jour.

Cordialement
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martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 19 Avr 2014, 09:51
Attention au sectarisme les amis, il y a aussi "Rael"
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 22 Avr 2014, 10:41
hou là , je pense sincèrement au fond de moi que ce n'est pas la forme qui prime en matière de religion mais bien le message....

qui peut-être contre le fait que l'on doit respecter son prochain, ne pas tuer ni voler etc...

Les lois découlent même de ces principe fondateurs hérité des tradition chrétiennes et Romaines.


On peut biensûr se poser la question... Mais celà n'altère en rien le message et si on commence par le début la génèse : dieu dit que la lumière soit et la lumière fût et bien à mon humble avis l'intensité lumineuse du Big-Bang à dû être quelque chose....
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 22 Avr 2014, 11:28
@Dominique59 a écrit:Bonjour, 

Voilà un fait astronomique qui m'a toujours semblé lié à la divinité : la Lune et le Soleil ont la même taille !

Je ne parle pas de leurs dimensions absolues, mais de leur taille apparente, qui est à très peu de choses près identique. Cela prend tout son effet en cas d'éclipse totale de soleil, où les deux astres se révèlent superposables. La distance de la Lune à la Terre fluctuant, en cas d'éclipse, soit elle dépasse un peu le soleil, soit le soleil dessine une minuscule auréole autour de la Lune (éclipse annulaire). Mais, en moyenne, les tailles sont les "mêmes".

Avec une conséquence spirituelle : Ils forment un couple d'astres, celui du jour, celui de la nuit. Comment le hasard aurait-il pu produire cela ? Leurs dimensions, ainsi que les distances qui les séparent de nous sont à ce point dissemblables, qu'il semble très improbable que cela se soit fait tout seul.

Sauf que ...

J'ai posé la question un jour à un magazine scientifique (Ciel & Espace) pour savoir s'il pouvait exister une raison physique, pouvant expliquer la présence dans le ciel de ce couple parfait du jour et la nuit.

Le magazine m'a gentiment répondu qu'il s'agissait d'un "merveilleux hasard", mais que cette situation était complètement éphémère, car la Lune s'éloigne jour après jour de la Terre, et donc sa taille dans notre ciel diminue, certes imperceptiblement, mais un jour les deux astres auront dans le ciel des tailles différentes. Et probablement un plus faible impact sur le plan spirituel.

Ce que je veux dire, c'est que des mécanismes peuvent sembler anormalement "réglés", alors qu'ils sont juste la conséquence d'un équilibre pouvant se rompre un jour, créant de fait un nouvel équilibre, et ainsi de suite ...

Si je suis un peu hors sujet, désolé ... A+
Pas vraiment , car si je me rappelle bien le cycle soleil lune et toujours apparu dans certaines religions , les égyptiens d'ailleurs .
Et encore une fois si mes souvenirs sont exactes , Stonehenge est construit de façons à ce que la lune ou le soleil apparaisse à certains moments dans l'architecture ce qui devait donné lieu à des célébrations .

Donc pas vraiment hors sujet , car les astres ont leurs importance dans les fondements de beaucoup de religions .
Sachant que depuis le début nous discutons des religions "officielles" aujourd'hui , mais qui sont récentes, beaucoup d'autres religions existaient bien avant , celles dites païenne entre autres .
Or la religion chrétienne à repris beaucoup de fêtes païennes pou les remplacer par des célébrations chrétiennes , dans un but de conversion des masses .
Donc on peut aussi dire que beaucoup d'événements que nous retrouvons dans la religion chrétienne ont été "adapté" dans un but de reconversion des "hérétiques" .

Maintenant on peut voir dans les réglages du cosmos un geste divin , certes , mais en tout cas aucune religion n'en fais état car elles ont été obligé de suivre les découvertes scientifiques et souvent avec quelques heurts significative (ou quand émettre une hypothèse pouvait vous tuer) .
Si l'on lit la bible elle est centré sur la terre et seulement sur la terre , d'ici mille ans avec les multiples réécriture de la bible à venir , je pense que cela sera intégré et que nos descendants n'auront même pas idée qu'un jour cette idée de terre centre de l'univers ai pu exister, Dieu aura inventé l'univers bien sur et ses multiples formes de vie découvertes depuis  .

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 22 Avr 2014, 15:13
Bonjour,
Pour répondre à Nivekb qui évoquait le réglage fin d'une série de paramètres de notre univers, gardons à l'esprit que ces paramètres nous semblent fins parce qu'ils ont permis l'émergence de la conscience, d'une conscience pour les observer. C'est le principe anthropique.

Si notre univers n'est qu'un parmi des milliers (inclus dans le multivers), peut-être certaines bulles d'univers possèdent d'autres constantes, la plupart ne permettant pas la formation des galaxies par exemple ou aux atomes de se maintenir avec les forces que nous connaissons.

Le multivers est comparé à un vaste immeuble dont nous n'étudions qu'un appartement (notre univers), celui qui a permis la vie, et évidemment nous trouvons que les lois sont merveilleusement précises pour obtenir ce résultat. Mais en dehors de cet appartement-univers, 99 % des logements restent peut-être vides de conscience parce que les "réglages" y sont très différents.

On arrive à un schéma où ce n'est pas Dieu qui invente l'univers mais un des nombreux univers qui - par le privilège dont il dispose - décrète que l'immeuble entier aurait été voulu par Dieu... L'émerveillement et la foi ne résulteraient que d'une vision très partielle de la réalité, comme les anciens voyaient dans l'arc-en-ciel une création d'êtres célestes ou un signe divin.

Nous avons au moins 5 sortes d'univers parallèles possibles, selon le bouquin "Multivers, mondes possibles de l'astrophysique, de la philosophie et de l'imaginaire" par Aurélien Barrau, Patrick Gyger, Max Kistler et Jean-Philippe Uzan dans la collection 360 Univ. Joseph Fourié Grenoble (2010 - 978-2-36012-013-0) :
* ceux qui existent tous en même temps et au même endroit (interprétation de Everett),
* l'espace infini dans lequel existent d'autres univers au-delà de l'horizon cosmologique observable (on y rencontrerait des doubles de nous-mêmes parce qu'avec l'immensité les répétitions finissent par se faire),
* une infinité d'univers extérieurs à partir des trous noirs,
* un espace constitué d'un ensemble infini d'univers-bulles,
* un univers qui se succède à lui-même une infinité de fois par "rebonds".

Ajoutons à cette liste le monde comme un processus mathématique, une simulation informatique de grande ampleur, exécutée sur "l'ordinateur" d'une civilisation extrêmement avancée. C'est ce que pense le philosophe suédois Nick Bostrom. Sur ce coup, Dieu dans sa fonction créatrice serait vraiment remplacé par une catégorie d'extraterrestres.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 23 Avr 2014, 16:34
@Hector01

Bonjour,

Oui, en admettant l'existence d'un multivers, on évacue l'idée d'un univers réglé, et on s'en remet au hasard. 

Par analogie, on peut prendre l'exemple d'un joueur du loto qui remporte le gros lot et qui trouve ça extraordinaire, mais au regard du nombre de joueurs, de la taille de l'échantillon donc, cette victoire rentre tout à fait dans un cadre statistique. 

Nous serions les gagnants d'une loterie cosmique grâce à une grille gagnante d'un milliard de numéros sur mille milliards de possibles... Mais pourquoi pas ?

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 31 Mai 2014, 11:31
@Polyèdre57 a écrit:Le ou les phénomènes à la base sont finalement peut-être bien les mêmes depuis que ce monde est monde...  uy Ils sont tout cas interprétés de manière bien différente à notre époque, de là à dire qu'il y a eu "remplacement" de croyance est quelque part biaisé...

@+

exactement, qui nous dit que l'étoile de Bethléem n'est autre qu' un ovni?
mystère....

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 31 Mai 2014, 16:55
Bonjour,

S'interroger sur Dieu, c'est poser la question de la conscience.

L'approche métaphysique propose un dieu « cause première » réconciliant croyants et non-croyants. Mais elle élude le débat de la « conscience première » chère au déistes, qu'un athée ne peut accepter.

La conscience n'est en fait perçue aujourd'hui que comme une sorte de « miracle » de la nature, l'aboutissement de milliards d'années d'évolution, une « solution » parmi une infinité d'autres, qui, selon la loi des nombres, ne pouvait qu'apparaître un jour, et dont nous serions les heureux bénéficiaires.

Dieu VS Alien - Page 5 Dice-550x358

Cette conception cependant, se base sur un postulat : la conscience n'est qu'une expression particulière de la pensée, qui elle-même n'est qu'une manifestation de nos cellules cérébrales, agencements sophistiqués de molécules, et des électrons qui les parcourent. C'est l'accomplissement du positivisme : tout n'est que matière.

Cela implique que la conscience est un phénomène d'une très grande complexité, mais également... qu'il est passager, et d'une extrême fragilité, autant que les organismes qui l'hébergent.

Mais est-ce vraiment le cas ? En quoi, déjà, le fait de se dire « Je suis » est-il un évènement si complexe ?

Comme si le culte de l'égo était l'apanage des êtres les plus évolués...

« Moi, ma famille, mon peuple, mon pays, ma race, mon espèce, ma planète, ma galaxie, mon univers (mon parti) ! »

Si fiers soyons-nous de notre conscience, devons-nous pour autant considérer que celle dont nous jouissons est... la seule possible ? Aussi imbue d'elle-même que soit l'humanité, il se trouve en tout cas régulièrement de ses membres pour souligner les limites et les imperfections de sa nature, particulièrement s'agissant de son intelligence.

Dieu VS Alien - Page 5 Ibm_human_brain

De fait, si notre conscience n'est qu'une faculté de notre cerveau, il est normal qu'elle soit limitée aux capacités de celui-ci.

Mais puisque nous ne définissons la conscience que comme un « flux de particules »... pourquoi un tel phénomène n'apparaîtrait-il que dans un contexte si étroit ?

Si l'on s'en réfère seulement aux statistiques, ne devons-nous pas admettre plutôt que celles-ci induisent que des consciences d'une autre sorte, et pourquoi pas « supérieures » ont toutes les chances de s'éveiller, ou même de l'avoir déjà fait. En d'autres lieux, en d'autres temps...

Pourquoi pas, même, aux origines...

Dieu VS Alien - Page 5 Univer11


Dernière édition par Corwin le Sam 31 Mai 2014, 17:40, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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