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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 23:30
relisez mes posts plus haut vous aurez votre réponse 

"On en revient à la sempiternel méprise au sujet des ovni , les ovni c'est un objet non identifié , un phénomène non connu ou reconnu .
Là ou le problème se pose c'est l'assimilation ovni = ET , la croyance alors pointe le bout de son nez , on croit aux ovni et du coup obligatoirement on croit aux ET ."
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Yann23
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 03:10
Sylvain, ce que myclad veut dire c'est que: 

ET = hypothèse concrète de phénomènes de nature inconnu que sont les OVNI, rencontres rapprochées et entités intelligentes inconnues.


Autrement dit: OVNI = conséquence observée; ET -> cause concrète hypothétique (physiquement possible mais non prouvée à ce moment).




DIEU = hypothèse abstraite de phénomènes de nature inconnue que sont la création du Monde, la Vie, la Mort.

Reformulé: Vie, Mort, Monde = conséquence observée; Divinités -> cause abstraite hypothétique (métaphysique, qui n'obéit pas au lois physiques donc qui ne peut être observée dans le plan physique de notre Univers)


Il ne faut pas non plus voir des affirmation à tout les "coins de rue". Je suis d'accord qu'il soit préférable de faire preuve d'une grande rigueur dans la manière de s'exprimer. Il faut alors faire preuve de la même rigueur dans la manière de lire. Ainsi il n'a pas été dit (dans le post de Myclad) "OVNI = ET", mais: "...il faut bien envisager une hypothèse concrète..."
L'idéal de mon point de vue est de toléré un peu le manque de précision des écrits de chacun. car la parole peu diverger et la pensée se rejoindre.




Pour ma part, je comprend que certains aient besoins de spéculer à divers hypothèses en attendant de trouver "une vérité" accréditée par des preuves. Je comprend que certains, à l'inverse, se refusent à parler des hypothèses avant que des preuves ne soient apportées. C'est là 2 méthodologies différentes. Personnellement, je trouve la 1ère plus intéressante. Mais ce n'est qu'une question de point de vue.




En tout cas, sur une question ouverte telle que: OVNI = ?
 Il ne serait pas honnête d'accepter de garder certaines hypothèses et de se fermer sur d'autres. Ce serait équivalent à créer de nouveaux dogmes, une nouvelle "Orthodoxie". Ainsi, dire qu'il est plus correct de parler de l'hypothèse "phénomène atmosphérique naturel" que de l'hypothèse "ET" revient à faire du "politiquement correct", créer une certaine orthodoxie, amener un nouveau dogme et donc se fermer de nombreuses voies de réflexion. Je dirai, dans cet exemple, que ni l'une ni l'autre ne sont mauvaises et que d'autres sont certainement envisageables.




Certes, il n'est pas possible de parler de tout avec tout le monde. Mais quel dommage. Essayons tout de même...




Très cordialement
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:09
Je suis d'accord sur le fond de ce que vous et miclad mettez en avant , mais la forme a son importance .

ma réponse à miclad fut courte par manque de temps , elle peut paraitre sèche au premier abord et je m'en excuse , mais il n' y a pas d'animosité dans celle ci , je n'avais pas le temps de me réexpliqué.

Ce que beaucoup oublie à force d'étudier le phénomène ovni ce sont les milliers (millions dans le monde) de gens qui n'en savent rien , qui n'ont pas lu de livres traitants du sujet ou vu de documents , qui ne peuvent pas faire la différence entre un bolide , des lanternes thaï ou un engin volant résistant à toute interprétation .
Et ce sont aussi ces gens là qui viennent nous lire , pour savoir ce qu'ils ont vu , si ils sont les seuls à l'avoir vu etc ...

Donc oui les mots ont leur importance , il ne s'agit pas de politiquement correct , mais plutôt de prudence avec un sujet pour ne pas continuer dans le cliché dans lequel l'ufologie est enfermé .

Je le redis encore je privilégie l’hypothèse HET , alors que d'autres ont différentes hypothèses sur la nature du phénomène .

Pour illustrer mon propos je vous remet la teneur du panneau d'accueil en entête du forum, qui démontre cette prudence et cette volonté de proposer un regard différent  :

"Le phénomène ovni est aujourd'hui considéré comme ridicule et sans intérêt. Cependant, nous estimons qu'il y a des faits importants qui doivent être portés à votre connaissance. Les récits de pilotes, les rapports de gendarmerie méritent par exemple toute notre attention. Nous mettons différents dossiers et documents à votre disposition. L'ufologie a pour principal objectif d'identifier les "phénomènes" à l'origine des observations. Il serait donc souhaitable d'associer, volontés, compétences et savoir-faire au service de la recherche et de l'information. Votre aide est précieuse chacun peut avec ses moyens apporter sa pierre à l'édifice.

Enfin, nous vous rassurons tout de suite ce site n'est en rien comparable aux sites d'ésotérisme/paranormal qui abordent des sujets loufoques et dangereux. Tout le monde trouvera son compte que vous soyez témoin ou simplement curieux."



C'est important pour nous de tordre le cou à ces clichés , l’hypothèse est privilégié pour l'HET mais on ne peut pas parler de réel , d'ailleurs si vous parler à un croyant , Dieu est une réalité pour lui , même si nous sommes dans le spirituel .

Mettre une réalité sur les ET sans preuves , revient à être croyant sans avoir vu , alors oui ne soyons pas fermé mais soyons prudent pour ceux qui nous lisent , beaucoup ici se plaigne du scepticisme mais avancer une telle chose sans un minimum de retenue c'est tendre le bâton pour se faire battre .

Beaucoup de personnes voient les gens s'intéressant à l'ufologie comme des farfelues , en nous lisant il faut que même des gens terre à terre trouve un sujet de réflexion dans nos écrits .
Parce que si l'on met en avant en avant la réalité de la présence HET pour les ovnis , il va falloir répondre à énormément de questions , ce qui conduit à énormément de théorie , pour se retrouver avec des gens parlant de terre creuse , de lune creuse , de X espèces d'ET etc .... ce qui va multiplier la difficulté a apporter un crédit à un phénomène qui lui est observable .

Donc nous sommes d'accord sur le fond oui , mais sur la forme non et je précise que c'est juste mon opinion sur la façons d'aborder le phénomène .


 fbzae
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:36
Nous pourrions nous poser la question suivante: et les récits de bible étaient intimement liés a l'apparition d'êtres très évolués que nous pourrions de nos jours nommer extraterrestres?

Les naissances miraculeuses pourraient s'expliquer par l'intervention d'êtres très évolués,ayant une maîtrise de la génétique et pouvant par leurs interventions passer pour des dieux.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:43
Bonjour Sylvain,

Si les OVNI ne sont pas de nature terrestre, comment ne pourrions nous pas assimiler cette problématique aux extraterrestre ou ET, ou une intelligence non terrestre. fbqdfd 

Comme toi je n'ai pas la réponse, mais je pose la question. hjy-t 

Amicalement fhd
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 08:37
Bonjour a tous, je rejoint beaucoup d'autres que le phénomène ovnis est important, a minima on peut dire que les ovnis sont inhabités et que les ET sont jamais venus sur terre ,mais le phénomène demeure et il est logique de penser que la création et la navigation des ovnis soit d'origine ET .les témoignages sont ce qu'ils sont ,si on prends en compte que les témoignages dits irréfutables comme un reportage complet sur un ovnis a disposition il faudrait refuser tous les témoignages reçu jusqu'a maintenant .a+
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 08:57
Je veux juste faire saisir la nuance entre "envisager" et "affirmer" , je ne nie pas cet hypothèse.
On ne serait pas ici en train d'en parler si tous les ovni trouvaient une explication connue , mais si on affirme qu'il y a HET on doit pouvoir le prouver or on ne peut pas , on ne peut que l'envisager , c'est aussi simple que cela .
Et la différence avec la croyance c'est ça , un croyant affirme l'existence de Dieu sans preuve , on en revient à la question du post , croire sans preuve en quoi que ce soit c'est être croyant .

Moi comme j'aime à le répéter si la croyance et le scepticisme sont les deux coté d'une pièce , alors je reste sur la tranche pour avoir une vision globale du phénomène .
nostradamus
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 09:09
il y quant même une différence c'est qu'il y a ce phénomène ovnis qui est précis que l'on peut constater ,pour les phénomènes divins on y trouve ce que l 'on veut .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 09:11
Je suis d'accord avec toi Sylvain, mais, dire que nous n'avons pas de preuve quant a la problématique des OVNI est une contre vérité, des preuves nous en avons mais, nous ne savons pas quoi en faire, les performances de ces engins remettant en cause les applications physique de nos connaissances.

Nous pouvons nous référer en matière  de témoignages ceux de pilotes de l'armée de l'air qui affirment que le phenomene est intelligent.
martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 09:14
Bonjour Nostradamus, effectivement a boire et a manger! hg,r ht'  chap
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 10:17
Donc si je suis votre raisonnement , parce qu'un ovni présente un comportement intelligent c'est parce qu'un Extraterrestre est aux commandes ?

Moi comme je l'ai dit plus haut j'ai rien contre une ou des hypothèses , mais en affirmant ,vous concluez donc vous fermez la porte a toutes les autres hypothèses envisageable.

Et cela devient de la croyance .


Un petit passage du livre de Henry Poincaré " la science et l’hypothèse"

"On dit souvent qu’il faut expérimenter sans idée préconçue. Cela n’est pas possible ; non seulement ce serait rendre toute expérience stérile, mais on le voudrait qu’on ne le pourrait pas. Chacun porte en soi sa conception du monde dont il ne peut se défaire si aisément. Il faut bien, par exemple, que nous nous servions du langage, et notre langage n’est pétri que d’idées préconçues et ne peut l’être d’autre chose. Seulement ce sont des idées préconçues inconscientes, mille fois plus dangereuses que les autres.


Dirons-nous que si nous en faisons intervenir d’autres, dont nous aurons pleine conscience, nous ne ferons qu’aggraver le mal ! je ne le crois pas ; j’estime plutôt qu’elles se serviront mutuellement de contrepoids, j’allais dire d’antidote ; elles s’accorderont généralement mal entre elles ; elles entreront en conflit les unes avec les autres et par là elles nous forceront à envisager les choses sous différents aspects. C’est assez pour nous affranchir : on n’est plus esclave quand on peut choisir son maître.
"
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 11:32
et si l'on pose la question autrement!
Le "phénomène" Dieu et ET reste dans le domaine de la croyance en vous lisant, ce que je ne remets pas en question!
A ce moment comment pourrions nous affirmer l'un ou l'autre?
Autrement dit quelle preuve serait légitime à nos yeux pour effacer ces "croyances"?
Quelle est la preuve qui confirmerait l’existence des ET à tous et quelle serait celle qui confirmerait l'existence d'un Dieu?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 11:50
C'est le fait d'expliquer des faits par Dieu ou les ET qui est de la croyance .
Et la question n'est pas simple BLK car pour un croyant rien que le fait que l'être humain ,les animaux ,les planètes etc .. existent est une preuve de l'existence de Dieu .
Après il faut savoir définir ce qu'est une preuve , car pour l'exemple de dieu il y a plus de 2000 ans de tissage de l'histoire biblique par des faits invérifiables et dans le fait que Dieu est immatériel , donc impossible à prouver .

Pour la question ET un contact reconnu mondialement par les instances dirigeantes ou un débarquement massif donc impossible à démentir est la preuve absolu .

d'ailleurs pour illustrer ma pensée je vais faire simple :

j'ai fait un enfant avec ma femme > c'est un fait
Dieu nous donné un enfant à ma femme et moi  >c'est une croyance

j'ai vu un ovni > c'est un fait
j'ai vu ovni , c'est la preuve de l'existence ET> c'est une croyance

C'est mon avis personnel , je ne prétends pas pouvoir répondre à tout , mais j'essaie de rester objectif.

D'ailleurs je remercie ceux qui participent à ce fil , car cela reste intéressant sans déraper .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:08
Pour vous répondre, tous les scientifiques s'entendent pour dire que l'univers grouille de vies, ils affirment même que nous auront une réponse a nos questions vers les années 2020-2025, la probabilité que nous ne soyons pas seuls est donc énorme.

Mais je suis d'accord avec vous nous n'en sommes qu'au stade des hypothèses, de plus même si nous trouvons une ou des planètes abritant la vie, rien ne prouve que cette vie aura évoluée très rapidement pour voyager très rapidement a travers la galaxie pour nous rendre visite, la lumière voyage a 300.000 kms seconde et parcourt  5900 milliards de kms dans une année, donc même en voyageant a la vitesse de la lumière se que nous sommes loin de pouvoir envisager pour le moment en fonction de nos connaissances.

La question reste donc posée, et la réponse reste et restera de la croyance de chacun d'entre nous.

Le phénomène OVNI est un des plus grand mystère de nôtre époque.

Au moyen âge, les paysans voyaient tomber des pierres sur la terre, les religions qualifiaient le phénomène de manifestations du "Diable" aujourd'hui nous savons que des pierres tombent bien sur la terre nous en avons la preuve, et nous pouvons les étudier et les classées comme météorites ou bolides.

Amitiés
Martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:17
@sylvain vella a écrit:Après il faut savoir définir ce qu'est une preuve , car pour l'exemple de dieu il y a plus de 2000 ans de tissage de l'histoire biblique par des faits invérifiables et dans le fait que Dieu est immatériel , donc impossible à prouver .

Pour la question ET un contact reconnu mondialement par les instances dirigeantes ou un débarquement massif donc impossible à démentir est la preuve absolu .
Il y a donc bien une différence fondamentale de croyance entre Dieu et ET! Culturellement nous pouvons qualifier les 2 de croyance sauf que les ET peuvent cesser de l'être si on apporte la preuve de leur existence!

Mais ne serait ce pas aussi au fond une croyance que d'affirmer que l'existence de Dieu est impossible à prouver?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:23
Le mot "DIEU" est une invention des religions du mot Grec voulant dire "lumière"
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:27
En l'état actuel des choses la preuve de son existence n'est pas là , mais rien ne dit que c'est impossible , seulement j'ai du mal à concevoir une preuve pouvant être irréfutable comme ce serait le cas avec un contact ET  hjy-t .

La croyance populaire voulait que la terre soit plate , que le soleil tourne autour de la terre etc... aujourd'hui il en est tout autre , tout évolue et les croyances avec d'ailleurs le fait que le Vatican ai intégrer la vie ailleurs prouve que même la spiritualité évolue avec son temps .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:49
Perconnellement le mot "croire" n'a jamais fais partie de mon vocabulaire. J'ai des certitudes, des incertitudes, de la curiosité, du bon sens ...

Par exemple j'ai la certitude que la vie existe ailleurs que sur Terre, y compris la vie, moins répandue, ayant acquis la capacité de se mouvoir loin.
Par ailleurs j'ai la certitude de l'existence du phénomène OVNI

Et j'ai la curiosité d'observer dans quelle mesure ces deux phénomènes sont liés.

Si d'aventure, je découvre qu'aucun cas OVNI n'est finalement lié à la vie extra-terrestre, ça ne signifiera pas pour autant que que la vie extra-terrestre n'existe pas, y compris celle capable de se mouvoir loin.

Et si la preuve de l'impossibité de toute vie extra-terrestre est produite, ma certitude tombera, mais le phénomène OVNI contiruera de susciter ma curiosité ...

aucune croyance n'est obligatoire je pense ...

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 18:53
Bonsoir à tous,

 
Si la question est de savoir quelle est l'origine du phénomène ovni, je crois qu'on peut envisager trois hypothèses.

La première : le phénomène ovni est d'origine humaine, et toutes ces "soucoupes volantes" ou autre aéronef sont des appareils secrets à la pointe de la technologie, ou de simples méprises liées aux méconnaissances du grand public pour certains phénomènes météo ou céleste. Mais cette première hypothèse ne rend pas compte de certains aspects du phénomène ovni.

La deuxième, plus exotique : le phénomène ovni est d'origine extraterrestre, et les "soucoupes" sont pilotées par des entités organiques semblables à nous, type "petit gris"...

La troisième, proche de la deuxième : le phénomène ovni est d'origine extraterrestre, et les astronefs sont pilotés par une intelligence artificielle, dite "IA" (voir à ce sujet la conférence de Jean Goupil) soit sous une forme robotique, soit sous une forme purement intégrée à l'appareil.

On peut aussi imaginer que le phénomène ovni est lié pour partie  à une activité humaine secrète, et pour partie à l'une des deux autres hypothèses (voir sur ce point l'interview de l'ufologue Friedman).

Cordialement.
martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 09:15
La performance technique de ces appareils ne permet pas d'imaginer une forme de technologie avancée et humaine.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 11:33
Bonjour

J'aime beaucoup les "réflexions" de nivekb, pour moi elles conduisent à quelque chose ...

Phénomènes d'origine humaine : hélas, notre niveau scientifique et technologique ne semble pas du tout "à la hauteur" de ce que nous observons (malgré les tentatives de notre regretté Albert Einstein, absence totale de maîtrise des concepts d'espace, de temps, de masse, on sait calculer mais absolument pas expliquer).

Phénomènes issus d'intelligences extraterrestres : je regarde le ciel, j'étudie le peu de connaissances que nous avons de l'univers qui nous entoure et je me demande s'il est seulement possible que nous soyons les seules "intelligences" qui l'habitent vu le nombre pharamineux d'étoiles. Pourquoi pas des "civilisations" avec des millions d'années d'avance ?

Phénomènes extraterrestres robotisés : pourquoi pas ? Nous-mêmes utilisons bien des drones ...

Bonne journée.

...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 12:00
Bonjour Team,

Je suis d'accord avec toi, mais la durée de vie d'une planète et étroitement liée a la durée de vie de son étoile. fndrf
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 13:08
Bonjour
Je ne pense pas que les Ovnis remplacent Dieu ni les fameuses légendes et croyances qui ont tellement irrités les religions établies dans la dominance des peuples

Il est aisé de rattacher Dieu au grand mystère de la création...point besoin d'ET pour cela
Les légendes et mythes sont là pour essayer de maitriser  les évènements et faits  que nous ne comprenons pas et les fantômes et autres prodiges sont toujours bien présents dans le quotidien des hommes ..l'astrologie et la voyance par exemple...
Donc on peut facilement en déduire que les Ovnis se rattachent à un phénomène nouveau auquel nous pouvons essayer de rattacher Dieu et les légendes pour diminuer notre angoisse devant leurs manifestations (et certains ne s'en privent pas)

Mais, rien ne nous permet de dire que les E.T n'existent pas, sinon des a priori comme : les distances inter planétaires sont trop grandes - Ils entreraient en contact avec nous - on aurait déjà ramassé des débris de leurs engins, voir des cadavres -  
et si on ajoute : c'est à celui qui affirme leur existence d'en faire la preuve

Ma foi, nous nous retrouvons dans la querelle des croyants et des athés et dans ces conditions on peut dire que les Ovnis remplacent Dieu

Mais en l'appauvrissant considérablement car si on réfléchit bien : phénomène OVNI = engin semblant matériel , traces sur le sol, sur les radars et sur les témoins, comportement n'ayant aucun rapport avec notre technologie..et 5% selon (Leslie Kean) des observations dans le monde

Si on en reste à cette base en la considérant comme  incontournable, nous ne pouvons pas l'utiliser pour remplacer l'idée de Dieu

Mais on peut toujours broder  fleur ça embellit l'existence
Cordialement

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 15:36
Bonjour a tous, croyance en dieu , croyance des ET ,on rattache les deux parce qu'il s 'agit de croyance ,si moi je crois au hasard il y a un rapport avec dieu? pour moi ce sont des croyances de natures différentes .avec dieu on peut l'accommoder avec les nouvelles découvertes mais on ne pourra jamais le remettre en cause . avec les ET c'est différent on en discute on n 'est pas tous d'accord il y a l'éventualité selon certains qu'ils existent pas ,avec dieu ce n'est pas possible ,il y aura jamais la preuve qu'il existe pas .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 20:00
@sylvain vella a écrit:En l'état actuel des choses la preuve de son existence n'est pas là , mais rien ne dit que c'est impossible , seulement j'ai du mal à concevoir une preuve pouvant être irréfutable comme ce serait le cas avec un contact ET  hjy-t .

Les choses ne sont pas aussi simples, il y a comme avec les OVNIs des phénomènes curieux, qui amènent à se poser des questions ; phénomènes paranormaux pour certains ? d'origine divine pour d'autres ? Parfois difficile d'y voir clair et de pouvoir choisir une explication totalement satisfaisante là aussi. Exemple :

http://www.media-investigation.com/2013/12/enquete-sur-des-guerisons-miraculeuses.html

Action de l'esprit (mais lequel ?) sur le corps ? Rien de plus à dire car, si nous restons dans les phénomènes qui posent problème à interprétation, nous nous écartons du sujet de nos OVNIs
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 20:36
Que les ET  existes ou pas les croyants en dieu irons aux paradis de toutes façon .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 20:39
@miclad a écrit:
@sylvain vella a écrit:En l'état actuel des choses la preuve de son existence n'est pas là , mais rien ne dit que c'est impossible , seulement j'ai du mal à concevoir une preuve pouvant être irréfutable comme ce serait le cas avec un contact ET  hjy-t .

Les choses ne sont pas aussi simples, il y a comme avec les OVNIs des phénomènes curieux, qui amènent à se poser des questions ; phénomènes paranormaux pour certains ? d'origine divine pour d'autres ? Parfois difficile d'y voir clair et de pouvoir choisir une explication totalement satisfaisante là aussi. Exemple :

http://www.media-investigation.com/2013/12/enquete-sur-des-guerisons-miraculeuses.html

Action de l'esprit (mais lequel ?) sur le corps ? Rien de plus à dire car, si nous restons dans les phénomènes qui posent problème à interprétation, nous nous écartons du sujet de nos OVNIs
houla on va rentrer dans un sujet tortueux miclad , sur le pouvoir de la persuasion sur le corps ou effet placebo , on ne connait pas encore les méandres du pouvoir de l'esprit sur le physique .
Un malade qui veut se laisser mourir au point d'y réussir ne provoque aucune polémique l'inverse est un miracle .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 21:11
On sait que le cerveau agit sur le physique et peut le faire a notre insu il a une partie d'indépendance qui nous échappe .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 22:39
Sujet très intéressant mais de quels dieux parlons-nous ?

La religion  monothéisme actuelle qui inclut le Judaïsme, le Christianise et l'Islam qui a priori ont le même dieu et qui pose problème actuellement (Conflit de la Palestine avec le soit disant état d’Israël etc...) !

N’oublions pas  que dans les temps très reculés les déesses étaient très présentent !

Personnellement  n’étant pas athée ni laïque mais logique, il me semble que nous sommes tous manipulés dans le sens  de ce qui ont le pouvoir qui inclut, le sionisme et la franc maçonnerie, alors la question dieu vs alien n’a aucun sens !

La véritable question quels sont les fondements de ce monde et pourquoi vivons-nous ?

À ce niveau de la recherche nous savons que nous ne pouvons pas vivre coupés de l'Univers tel que l'enseignent les religions monothéistes.

Nous ne pouvons fermer les yeux sur le passé, sans découvrir tous les jours des réponses aux mystères de celui-ci.

Regarder le Soleil ensemble, écouter les oiseaux ou le bruit des vagues sans se sentir exclus est le plus beau des messages, et la plus belle poésie qu'aucune religion n'a le droit de nous voler.

Cordialement,

Rodolphe
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 31 Mar 2014, 21:23
En tout cas ici, les OVNI ne sont jamais tombés dans le domaine de la croyance,
C'est un des plus sérieux site sur le sujet que je connaisse à ce jour ;
Tout est épluché d'une manière des plus rigoureuse ;

Il n'est jamais question de croire, mais d'essayer de comprendre et de s'approcher d'une vérité,

Le sens de la question, au fil des discussions, se révèle pourtant ... et d'autant plus qu'elle a intéressé !

Les uns voudraient y croire, d'autres se contentent d'accepter les témoignages comme vrais, d'autres
encore trouveront toujours quelque chose à redire...

Ma foi, c'est vrai, si on est très passionné, quelques soient les raisons, et qu'on ne voit rien
venir soi-même, on peut même y croire hystériquement ! Y a qu'à voir certains sites !
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 08 Avr 2014, 10:21
Bonjour,

J'aime bien ce genre de sujets qui, bien qu'ils ne mènent nul part, ont au moins le mérite d'exciter l'imagination :)

Personnellement, j'aime pas me ranger dans des cases: croyant/ non croyant, athé/agnostique, etc... Je crois en beaucoup de choses, même si je m'efforce de conserver un tant soit peu d'esprit critique. La croyance aveugle est à mon sens aussi dangereuse que l'ignorance obstinée!

Quoi qu'il en soit si je devais définir Dieu, j'aurais tendance à éviter la personnification faite par les différentes religion. A mon sens, et il ne s'agit ici que de ma propre hypothèse, les dieux tels que nous les connaissons ont été entièrement façonnés par l'Homme pour qu'il incarnent un idéal tout en reflétant d'une certaine façon la condition humaine. IL y a donc une dichotomie au sein même de la notion de Dieu: il doit ressembler à l'Homme ( ou plutôt l'Homme a été modelé à l'image de Dieu) et, pourtant il doit s'élever au dessus de l'Humanité par ses prérogatives et les pouvoirs qui lui ont été conférés. 
C'est là où mon opinion diffère de nombre de religions: pour moi Dieu n'est qu'une représentation abstraite d'un Tout concret. Dieu serait pour moi une force, invisible, intangible, qui agit à notre insu et qui compose la moindre particule de notre monde visible et de notre monde invisible.  Je vois la manifestation de cette force dans tous les mécanismes complexes, végétal, animal, minéral! C'est à la fois une force créatrice mais aussi destructrice qui maintient l'équilibre fragile de l'Existence.

Quant aux aliens, si tant est qu'ils existent, ils sont à mon sens issus de la même essence que nous. Ils pourraient être bien plus évolués que nous, tant sur le plan spirituel que technologique, et pourtant nous serions au final de la même nature parce que façonnés par cette même Force.

Mais tout ceci ne reste que divagations et supputations qui ne trouveront peut être jamais de réponses....Et pourtant l'Homme se les pose depuis la nuit des temps!!
martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 15 Avr 2014, 18:06
J'aime bien ton analyse  hreh Bosondehiggs67
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 15 Avr 2014, 19:03
fleur 


Merci à BosondeHiggs!




Excellente et sage analyse! 

Tu as écrit:

"Quant aux aliens, si tant est qu'ils existent, ils sont à mon sens issus de la même essence que nous. Ils pourraient être bien plus évolués que nous, tant sur le plan spirituel que technologique, et pourtant nous serions au final de la même nature parce que façonnés par cette même Force."

 fhds 

Je te rejoins entièrement! hreh 


Cordialement! fbzae 

A+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 16 Avr 2014, 15:44
Bonjour,
La question initiale est : les extraterrestres ont-ils remplacé Dieu ?
Je précise cette question : les extraterrestres, s'ils existent, ont-ils remplacé Dieu, s'il existe ?

Prenons l'hypothèse d'extraterrestres très en avance sur nous, ayant survécu à l'autodestruction et à la fin du cycle de vie de leur(s) étoile(s).

Pour moi, les extraterrestres n'ont pas remplacé Dieu, parce que nous pouvons penser qu'ils l'ont... vaincu.

Et oui, avec leurs millions d'années d'avance, leur champ d'intervention est tel que Dieu - en tant que concept- a été comme pulvérisé par la puissance d'une exo-science allant du modelage de l'environnement spatial au transfert de conscience assurant une forme d'éternité... Une civilisation qui a connu la fin de la physique (ou de son équivalent), ainsi que de plusieurs autres disciplines (la génétique) : tout y serait là compris.

Avec une telle avance, on dirait : mais Dieu ne sait-plus où se planquer ! Il n'est plus nulle part. Il n'a nulle part où aller, il est pourchassé par une instrumentation du... tonnerre de Dieu, capable de voir tout du visible, tout de l'invisible, et plus encore !
Ils n'ont même plus d'athées : le concept ayant été pulvérisé, sa négation également.

Les super-civilisations, si elles existent, ont eu la peau de Dieu et se vêtent de sa belle peau, en endossent en quelque sorte l'extraordinaire puissance. La croyance en Dieu serait donc dans cette optique l'apanage de civilisations sous-développées, qui n'auraient pas entrepris leur mue pour percer toute l'épaisseur de la réalité, avec du courage et des moyens.

Heureusement, le paradoxe de Fermi nous permet d'espérer qu'étant les seuls, Dieu a encore de beaux jours devant lui...  Very Happy
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 16 Avr 2014, 18:57
Bonsoir,

Ci-joint un article paru dans Le Point en rapport avec le sujet (j'espère que le scan va passer).

Bonne continuation.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 16 Avr 2014, 19:09
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 14:18
@Hector01 

Bonjour, 

Je ne vois pas très bien en quoi le fait qu'une super-civilisation ayant percé quelques unes des plus grandes questions relatives à la physique, à la génétique etc. annule de facto toute possibilité de croyance en un Dieu, un principe créateur ou, pour parler comme un déiste, en un "Architecte suprême de l'Univers".

Ce n'est pas parce qu'on comprend et décrit un phénomène qu'on explique son origine, sa force motrice ou son essence. Prenons l'exemple de la loi de la gravitation universelle : Newton a décrit une force qui rend compte du mouvement des corps. Mais jamais il ne s'est aventuré à expliquer, scientifiquement, quelle était l'essence de ce mouvement. 

Newton : « La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister ».

Je dirais même que plus on découvre avec quelle perfection, quelle finesse, quel réglage fin et précis notre univers est agencé, plus on est forcé de constater que rien de cela n'a pas pu arriver "par hasard". Autrement dit, ces super-civilisations ont mille fois plus de raisons que nous de croire en un principe créateur, en Dieu !
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 14:25
Effectivement, le hasard n'existe pas.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 14:33
@nivekb a écrit:@Hector01 

Bonjour, 

Je ne vois pas très bien en quoi le fait qu'une super-civilisation ayant percé quelques unes des plus grandes questions relatives à la physique, à la génétique etc. annule de facto toute possibilité de croyance en un Dieu, un principe créateur ou, pour parler comme un déiste, en un "Architecte suprême de l'Univers".

Ce n'est pas parce qu'on comprend et décrit un phénomène qu'on explique son origine, sa force motrice ou son essence. Prenons l'exemple de la loi de la gravitation universelle : Newton a décrit une force qui rend compte du mouvement des corps. Mais jamais il ne s'est aventuré à expliquer, scientifiquement, quelle était l'essence de ce mouvement. 

Newton : « La gravité explique les mouvements des planètes, mais elle ne peut pas expliquer qui a mis les planètes en mouvement. C’est Dieu qui régit toutes les choses et qui sait tout ce qui existe ou peut exister ».

Je dirais même que plus on découvre avec quelle perfection, quelle finesse, quel réglage fin et précis notre univers est agencé, plus on est forcé de constater que rien de cela n'a pas pu arriver "par hasard". Autrement dit, ces super-civilisations ont mille fois plus de raisons que nous de croire en un principe créateur, en Dieu !

Je suis d'accord pour dire que c'est une merveilleuse horlogerie nivekb , mais sans vouloir faire preuve de mauvaise foi , cela ne s'est pas passé sans heurt avant que tout ce mette en place et pour le réglage fin on en reparlera le jour ou l'on se prendra un astéroïde dans la tronche  uy
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 15:11
@sylvain vella

Bonjour,

Par réglage fin j'entends toutes les grandes constantes cosmologiques qui sont apparues à l'aube des temps et qui ont permis l'apparition de la vie. Je pense notamment à la nucléosynthèse primordiale sans laquelle notre soleil et nos étoiles n'existeraient pas, et dont les conditions de déroulement, encore une fois, semblent réglées avec précision. Ces constantes sont des nombres avec des dizaines, des centaines de décimales et la modification de l'une d'entre elles entraîne l'enrayage de cette formidable horloge.


Enfin, pour répondre à votre petite pique pleine d'humour, un astéroïde, si gros soit-il, même s'il peut nous faire très mal, ne pourra jamais perturber ces fameuses constantes.


Cordialement.


Dernière édition par nivekb le Ven 18 Avr 2014, 15:14, édité 1 fois
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 15:14
Comme vous l'aviez compris c'était de l'humour  rire votre texte s'y prêtait je n'ai pas pu m’empêcher .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 17:25
Bonjour, 

Voilà un fait astronomique qui m'a toujours semblé lié à la divinité : la Lune et le Soleil ont la même taille !

Je ne parle pas de leurs dimensions absolues, mais de leur taille apparente, qui est à très peu de choses près identique. Cela prend tout son effet en cas d'éclipse totale de soleil, où les deux astres se révèlent superposables. La distance de la Lune à la Terre fluctuant, en cas d'éclipse, soit elle dépasse un peu le soleil, soit le soleil dessine une minuscule auréole autour de la Lune (éclipse annulaire). Mais, en moyenne, les tailles sont les "mêmes".

Avec une conséquence spirituelle : Ils forment un couple d'astres, celui du jour, celui de la nuit. Comment le hasard aurait-il pu produire cela ? Leurs dimensions, ainsi que les distances qui les séparent de nous sont à ce point dissemblables, qu'il semble très improbable que cela se soit fait tout seul.

Sauf que ...

J'ai posé la question un jour à un magazine scientifique (Ciel & Espace) pour savoir s'il pouvait exister une raison physique, pouvant expliquer la présence dans le ciel de ce couple parfait du jour et la nuit.

Le magazine m'a gentiment répondu qu'il s'agissait d'un "merveilleux hasard", mais que cette situation était complètement éphémère, car la Lune s'éloigne jour après jour de la Terre, et donc sa taille dans notre ciel diminue, certes imperceptiblement, mais un jour les deux astres auront dans le ciel des tailles différentes. Et probablement un plus faible impact sur le plan spirituel.

Ce que je veux dire, c'est que des mécanismes peuvent sembler anormalement "réglés", alors qu'ils sont juste la conséquence d'un équilibre pouvant se rompre un jour, créant de fait un nouvel équilibre, et ainsi de suite ...

Si je suis un peu hors sujet, désolé ... A+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 18 Avr 2014, 17:31
@Dominique59

Bonjour, 

J'avais déjà connaissance de ce phénomène et vous avez raison c'est très intéressant. Mais quand je parle de réglage, je parle de réglage fondamental, originel, structurel, je parle des règles du cosmos qui elles, sont immuables : la vitesse de la lumière, par exemple, qui constitue un des rouages de la grande machine du cosmos. 

Les diamètres apparents quasi-identiques du soleil et de la lune sont des réglages conjoncturels qui, vous l'avez dit, disparaîtront un jour.

Cordialement
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 19 Avr 2014, 09:51
Attention au sectarisme les amis, il y a aussi "Rael"
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 22 Avr 2014, 10:41
hou là , je pense sincèrement au fond de moi que ce n'est pas la forme qui prime en matière de religion mais bien le message....

qui peut-être contre le fait que l'on doit respecter son prochain, ne pas tuer ni voler etc...

Les lois découlent même de ces principe fondateurs hérité des tradition chrétiennes et Romaines.


On peut biensûr se poser la question... Mais celà n'altère en rien le message et si on commence par le début la génèse : dieu dit que la lumière soit et la lumière fût et bien à mon humble avis l'intensité lumineuse du Big-Bang à dû être quelque chose....
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 22 Avr 2014, 11:28
@Dominique59 a écrit:Bonjour, 

Voilà un fait astronomique qui m'a toujours semblé lié à la divinité : la Lune et le Soleil ont la même taille !

Je ne parle pas de leurs dimensions absolues, mais de leur taille apparente, qui est à très peu de choses près identique. Cela prend tout son effet en cas d'éclipse totale de soleil, où les deux astres se révèlent superposables. La distance de la Lune à la Terre fluctuant, en cas d'éclipse, soit elle dépasse un peu le soleil, soit le soleil dessine une minuscule auréole autour de la Lune (éclipse annulaire). Mais, en moyenne, les tailles sont les "mêmes".

Avec une conséquence spirituelle : Ils forment un couple d'astres, celui du jour, celui de la nuit. Comment le hasard aurait-il pu produire cela ? Leurs dimensions, ainsi que les distances qui les séparent de nous sont à ce point dissemblables, qu'il semble très improbable que cela se soit fait tout seul.

Sauf que ...

J'ai posé la question un jour à un magazine scientifique (Ciel & Espace) pour savoir s'il pouvait exister une raison physique, pouvant expliquer la présence dans le ciel de ce couple parfait du jour et la nuit.

Le magazine m'a gentiment répondu qu'il s'agissait d'un "merveilleux hasard", mais que cette situation était complètement éphémère, car la Lune s'éloigne jour après jour de la Terre, et donc sa taille dans notre ciel diminue, certes imperceptiblement, mais un jour les deux astres auront dans le ciel des tailles différentes. Et probablement un plus faible impact sur le plan spirituel.

Ce que je veux dire, c'est que des mécanismes peuvent sembler anormalement "réglés", alors qu'ils sont juste la conséquence d'un équilibre pouvant se rompre un jour, créant de fait un nouvel équilibre, et ainsi de suite ...

Si je suis un peu hors sujet, désolé ... A+
Pas vraiment , car si je me rappelle bien le cycle soleil lune et toujours apparu dans certaines religions , les égyptiens d'ailleurs .
Et encore une fois si mes souvenirs sont exactes , Stonehenge est construit de façons à ce que la lune ou le soleil apparaisse à certains moments dans l'architecture ce qui devait donné lieu à des célébrations .

Donc pas vraiment hors sujet , car les astres ont leurs importance dans les fondements de beaucoup de religions .
Sachant que depuis le début nous discutons des religions "officielles" aujourd'hui , mais qui sont récentes, beaucoup d'autres religions existaient bien avant , celles dites païenne entre autres .
Or la religion chrétienne à repris beaucoup de fêtes païennes pou les remplacer par des célébrations chrétiennes , dans un but de conversion des masses .
Donc on peut aussi dire que beaucoup d'événements que nous retrouvons dans la religion chrétienne ont été "adapté" dans un but de reconversion des "hérétiques" .

Maintenant on peut voir dans les réglages du cosmos un geste divin , certes , mais en tout cas aucune religion n'en fais état car elles ont été obligé de suivre les découvertes scientifiques et souvent avec quelques heurts significative (ou quand émettre une hypothèse pouvait vous tuer) .
Si l'on lit la bible elle est centré sur la terre et seulement sur la terre , d'ici mille ans avec les multiples réécriture de la bible à venir , je pense que cela sera intégré et que nos descendants n'auront même pas idée qu'un jour cette idée de terre centre de l'univers ai pu exister, Dieu aura inventé l'univers bien sur et ses multiples formes de vie découvertes depuis  .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 22 Avr 2014, 15:13
Bonjour,
Pour répondre à Nivekb qui évoquait le réglage fin d'une série de paramètres de notre univers, gardons à l'esprit que ces paramètres nous semblent fins parce qu'ils ont permis l'émergence de la conscience, d'une conscience pour les observer. C'est le principe anthropique.

Si notre univers n'est qu'un parmi des milliers (inclus dans le multivers), peut-être certaines bulles d'univers possèdent d'autres constantes, la plupart ne permettant pas la formation des galaxies par exemple ou aux atomes de se maintenir avec les forces que nous connaissons.

Le multivers est comparé à un vaste immeuble dont nous n'étudions qu'un appartement (notre univers), celui qui a permis la vie, et évidemment nous trouvons que les lois sont merveilleusement précises pour obtenir ce résultat. Mais en dehors de cet appartement-univers, 99 % des logements restent peut-être vides de conscience parce que les "réglages" y sont très différents.

On arrive à un schéma où ce n'est pas Dieu qui invente l'univers mais un des nombreux univers qui - par le privilège dont il dispose - décrète que l'immeuble entier aurait été voulu par Dieu... L'émerveillement et la foi ne résulteraient que d'une vision très partielle de la réalité, comme les anciens voyaient dans l'arc-en-ciel une création d'êtres célestes ou un signe divin.

Nous avons au moins 5 sortes d'univers parallèles possibles, selon le bouquin "Multivers, mondes possibles de l'astrophysique, de la philosophie et de l'imaginaire" par Aurélien Barrau, Patrick Gyger, Max Kistler et Jean-Philippe Uzan dans la collection 360 Univ. Joseph Fourié Grenoble (2010 - 978-2-36012-013-0) :
* ceux qui existent tous en même temps et au même endroit (interprétation de Everett),
* l'espace infini dans lequel existent d'autres univers au-delà de l'horizon cosmologique observable (on y rencontrerait des doubles de nous-mêmes parce qu'avec l'immensité les répétitions finissent par se faire),
* une infinité d'univers extérieurs à partir des trous noirs,
* un espace constitué d'un ensemble infini d'univers-bulles,
* un univers qui se succède à lui-même une infinité de fois par "rebonds".

Ajoutons à cette liste le monde comme un processus mathématique, une simulation informatique de grande ampleur, exécutée sur "l'ordinateur" d'une civilisation extrêmement avancée. C'est ce que pense le philosophe suédois Nick Bostrom. Sur ce coup, Dieu dans sa fonction créatrice serait vraiment remplacé par une catégorie d'extraterrestres.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 23 Avr 2014, 16:34
@Hector01

Bonjour,

Oui, en admettant l'existence d'un multivers, on évacue l'idée d'un univers réglé, et on s'en remet au hasard. 

Par analogie, on peut prendre l'exemple d'un joueur du loto qui remporte le gros lot et qui trouve ça extraordinaire, mais au regard du nombre de joueurs, de la taille de l'échantillon donc, cette victoire rentre tout à fait dans un cadre statistique. 

Nous serions les gagnants d'une loterie cosmique grâce à une grille gagnante d'un milliard de numéros sur mille milliards de possibles... Mais pourquoi pas ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 31 Mai 2014, 11:31
@Polyèdre57 a écrit:Le ou les phénomènes à la base sont finalement peut-être bien les mêmes depuis que ce monde est monde...  uy Ils sont tout cas interprétés de manière bien différente à notre époque, de là à dire qu'il y a eu "remplacement" de croyance est quelque part biaisé...

@+

exactement, qui nous dit que l'étoile de Bethléem n'est autre qu' un ovni?
mystère....
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 31 Mai 2014, 16:55
Bonjour,

S'interroger sur Dieu, c'est poser la question de la conscience.

L'approche métaphysique propose un dieu « cause première » réconciliant croyants et non-croyants. Mais elle élude le débat de la « conscience première » chère au déistes, qu'un athée ne peut accepter.

La conscience n'est en fait perçue aujourd'hui que comme une sorte de « miracle » de la nature, l'aboutissement de milliards d'années d'évolution, une « solution » parmi une infinité d'autres, qui, selon la loi des nombres, ne pouvait qu'apparaître un jour, et dont nous serions les heureux bénéficiaires.


Cette conception cependant, se base sur un postulat : la conscience n'est qu'une expression particulière de la pensée, qui elle-même n'est qu'une manifestation de nos cellules cérébrales, agencements sophistiqués de molécules, et des électrons qui les parcourent. C'est l'accomplissement du positivisme : tout n'est que matière.

Cela implique que la conscience est un phénomène d'une très grande complexité, mais également... qu'il est passager, et d'une extrême fragilité, autant que les organismes qui l'hébergent.

Mais est-ce vraiment le cas ? En quoi, déjà, le fait de se dire « Je suis » est-il un évènement si complexe ?

Comme si le culte de l'égo était l'apanage des êtres les plus évolués...

« Moi, ma famille, mon peuple, mon pays, ma race, mon espèce, ma planète, ma galaxie, mon univers (mon parti) ! »

Si fiers soyons-nous de notre conscience, devons-nous pour autant considérer que celle dont nous jouissons est... la seule possible ? Aussi imbue d'elle-même que soit l'humanité, il se trouve en tout cas régulièrement de ses membres pour souligner les limites et les imperfections de sa nature, particulièrement s'agissant de son intelligence.


De fait, si notre conscience n'est qu'une faculté de notre cerveau, il est normal qu'elle soit limitée aux capacités de celui-ci.

Mais puisque nous ne définissons la conscience que comme un « flux de particules »... pourquoi un tel phénomène n'apparaîtrait-il que dans un contexte si étroit ?

Si l'on s'en réfère seulement aux statistiques, ne devons-nous pas admettre plutôt que celles-ci induisent que des consciences d'une autre sorte, et pourquoi pas « supérieures » ont toutes les chances de s'éveiller, ou même de l'avoir déjà fait. En d'autres lieux, en d'autres temps...

Pourquoi pas, même, aux origines...



Dernière édition par Corwin le Sam 31 Mai 2014, 17:40, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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