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    Sylvain Vella
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Ven 28 Mar 2014, 23:30
    relisez mes posts plus haut vous aurez votre réponse 

    "On en revient à la sempiternel méprise au sujet des ovni , les ovni c'est un objet non identifié , un phénomène non connu ou reconnu .
    Là ou le problème se pose c'est l'assimilation ovni = ET , la croyance alors pointe le bout de son nez , on croit aux ovni et du coup obligatoirement on croit aux ET ."
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 03:10
    Sylvain, ce que myclad veut dire c'est que: 

    ET = hypothèse concrète de phénomènes de nature inconnu que sont les OVNI, rencontres rapprochées et entités intelligentes inconnues.


    Autrement dit: OVNI = conséquence observée; ET -> cause concrète hypothétique (physiquement possible mais non prouvée à ce moment).




    DIEU = hypothèse abstraite de phénomènes de nature inconnue que sont la création du Monde, la Vie, la Mort.

    Reformulé: Vie, Mort, Monde = conséquence observée; Divinités -> cause abstraite hypothétique (métaphysique, qui n'obéit pas au lois physiques donc qui ne peut être observée dans le plan physique de notre Univers)


    Il ne faut pas non plus voir des affirmation à tout les "coins de rue". Je suis d'accord qu'il soit préférable de faire preuve d'une grande rigueur dans la manière de s'exprimer. Il faut alors faire preuve de la même rigueur dans la manière de lire. Ainsi il n'a pas été dit (dans le post de Myclad) "OVNI = ET", mais: "...il faut bien envisager une hypothèse concrète..."
    L'idéal de mon point de vue est de toléré un peu le manque de précision des écrits de chacun. car la parole peu diverger et la pensée se rejoindre.




    Pour ma part, je comprend que certains aient besoins de spéculer à divers hypothèses en attendant de trouver "une vérité" accréditée par des preuves. Je comprend que certains, à l'inverse, se refusent à parler des hypothèses avant que des preuves ne soient apportées. C'est là 2 méthodologies différentes. Personnellement, je trouve la 1ère plus intéressante. Mais ce n'est qu'une question de point de vue.




    En tout cas, sur une question ouverte telle que: OVNI = ?
     Il ne serait pas honnête d'accepter de garder certaines hypothèses et de se fermer sur d'autres. Ce serait équivalent à créer de nouveaux dogmes, une nouvelle "Orthodoxie". Ainsi, dire qu'il est plus correct de parler de l'hypothèse "phénomène atmosphérique naturel" que de l'hypothèse "ET" revient à faire du "politiquement correct", créer une certaine orthodoxie, amener un nouveau dogme et donc se fermer de nombreuses voies de réflexion. Je dirai, dans cet exemple, que ni l'une ni l'autre ne sont mauvaises et que d'autres sont certainement envisageables.




    Certes, il n'est pas possible de parler de tout avec tout le monde. Mais quel dommage. Essayons tout de même...




    Très cordialement
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    Sylvain Vella
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 07:09
    Je suis d'accord sur le fond de ce que vous et miclad mettez en avant , mais la forme a son importance .

    ma réponse à miclad fut courte par manque de temps , elle peut paraitre sèche au premier abord et je m'en excuse , mais il n' y a pas d'animosité dans celle ci , je n'avais pas le temps de me réexpliqué.

    Ce que beaucoup oublie à force d'étudier le phénomène ovni ce sont les milliers (millions dans le monde) de gens qui n'en savent rien , qui n'ont pas lu de livres traitants du sujet ou vu de documents , qui ne peuvent pas faire la différence entre un bolide , des lanternes thaï ou un engin volant résistant à toute interprétation .
    Et ce sont aussi ces gens là qui viennent nous lire , pour savoir ce qu'ils ont vu , si ils sont les seuls à l'avoir vu etc ...

    Donc oui les mots ont leur importance , il ne s'agit pas de politiquement correct , mais plutôt de prudence avec un sujet pour ne pas continuer dans le cliché dans lequel l'ufologie est enfermé .

    Je le redis encore je privilégie l’hypothèse HET , alors que d'autres ont différentes hypothèses sur la nature du phénomène .

    Pour illustrer mon propos je vous remet la teneur du panneau d'accueil en entête du forum, qui démontre cette prudence et cette volonté de proposer un regard différent  :

    "Le phénomène ovni est aujourd'hui considéré comme ridicule et sans intérêt. Cependant, nous estimons qu'il y a des faits importants qui doivent être portés à votre connaissance. Les récits de pilotes, les rapports de gendarmerie méritent par exemple toute notre attention. Nous mettons différents dossiers et documents à votre disposition. L'ufologie a pour principal objectif d'identifier les "phénomènes" à l'origine des observations. Il serait donc souhaitable d'associer, volontés, compétences et savoir-faire au service de la recherche et de l'information. Votre aide est précieuse chacun peut avec ses moyens apporter sa pierre à l'édifice.

    Enfin, nous vous rassurons tout de suite ce site n'est en rien comparable aux sites d'ésotérisme/paranormal qui abordent des sujets loufoques et dangereux. Tout le monde trouvera son compte que vous soyez témoin ou simplement curieux."



    C'est important pour nous de tordre le cou à ces clichés , l’hypothèse est privilégié pour l'HET mais on ne peut pas parler de réel , d'ailleurs si vous parler à un croyant , Dieu est une réalité pour lui , même si nous sommes dans le spirituel .

    Mettre une réalité sur les ET sans preuves , revient à être croyant sans avoir vu , alors oui ne soyons pas fermé mais soyons prudent pour ceux qui nous lisent , beaucoup ici se plaigne du scepticisme mais avancer une telle chose sans un minimum de retenue c'est tendre le bâton pour se faire battre .

    Beaucoup de personnes voient les gens s'intéressant à l'ufologie comme des farfelues , en nous lisant il faut que même des gens terre à terre trouve un sujet de réflexion dans nos écrits .
    Parce que si l'on met en avant en avant la réalité de la présence HET pour les ovnis , il va falloir répondre à énormément de questions , ce qui conduit à énormément de théorie , pour se retrouver avec des gens parlant de terre creuse , de lune creuse , de X espèces d'ET etc .... ce qui va multiplier la difficulté a apporter un crédit à un phénomène qui lui est observable .

    Donc nous sommes d'accord sur le fond oui , mais sur la forme non et je précise que c'est juste mon opinion sur la façons d'aborder le phénomène .


     fbzae
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 07:36
    Nous pourrions nous poser la question suivante: et les récits de bible étaient intimement liés a l'apparition d'êtres très évolués que nous pourrions de nos jours nommer extraterrestres?

    Les naissances miraculeuses pourraient s'expliquer par l'intervention d'êtres très évolués,ayant une maîtrise de la génétique et pouvant par leurs interventions passer pour des dieux.
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 07:43
    Bonjour Sylvain,

    Si les OVNI ne sont pas de nature terrestre, comment ne pourrions nous pas assimiler cette problématique aux extraterrestre ou ET, ou une intelligence non terrestre. fbqdfd 

    Comme toi je n'ai pas la réponse, mais je pose la question. hjy-t 

    Amicalement fhd
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 08:37
    Bonjour a tous, je rejoint beaucoup d'autres que le phénomène ovnis est important, a minima on peut dire que les ovnis sont inhabités et que les ET sont jamais venus sur terre ,mais le phénomène demeure et il est logique de penser que la création et la navigation des ovnis soit d'origine ET .les témoignages sont ce qu'ils sont ,si on prends en compte que les témoignages dits irréfutables comme un reportage complet sur un ovnis a disposition il faudrait refuser tous les témoignages reçu jusqu'a maintenant .a+
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    Sylvain Vella
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 08:57
    Je veux juste faire saisir la nuance entre "envisager" et "affirmer" , je ne nie pas cet hypothèse.
    On ne serait pas ici en train d'en parler si tous les ovni trouvaient une explication connue , mais si on affirme qu'il y a HET on doit pouvoir le prouver or on ne peut pas , on ne peut que l'envisager , c'est aussi simple que cela .
    Et la différence avec la croyance c'est ça , un croyant affirme l'existence de Dieu sans preuve , on en revient à la question du post , croire sans preuve en quoi que ce soit c'est être croyant .

    Moi comme j'aime à le répéter si la croyance et le scepticisme sont les deux coté d'une pièce , alors je reste sur la tranche pour avoir une vision globale du phénomène .
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 09:09
    il y quant même une différence c'est qu'il y a ce phénomène ovnis qui est précis que l'on peut constater ,pour les phénomènes divins on y trouve ce que l 'on veut .a+
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 09:11
    Je suis d'accord avec toi Sylvain, mais, dire que nous n'avons pas de preuve quant a la problématique des OVNI est une contre vérité, des preuves nous en avons mais, nous ne savons pas quoi en faire, les performances de ces engins remettant en cause les applications physique de nos connaissances.

    Nous pouvons nous référer en matière  de témoignages ceux de pilotes de l'armée de l'air qui affirment que le phenomene est intelligent.
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 09:14
    Bonjour Nostradamus, effectivement a boire et a manger! hg,r ht'  chap
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    Sylvain Vella
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 10:17
    Donc si je suis votre raisonnement , parce qu'un ovni présente un comportement intelligent c'est parce qu'un Extraterrestre est aux commandes ?

    Moi comme je l'ai dit plus haut j'ai rien contre une ou des hypothèses , mais en affirmant ,vous concluez donc vous fermez la porte a toutes les autres hypothèses envisageable.

    Et cela devient de la croyance .


    Un petit passage du livre de Henry Poincaré " la science et l’hypothèse"

    "On dit souvent qu’il faut expérimenter sans idée préconçue. Cela n’est pas possible ; non seulement ce serait rendre toute expérience stérile, mais on le voudrait qu’on ne le pourrait pas. Chacun porte en soi sa conception du monde dont il ne peut se défaire si aisément. Il faut bien, par exemple, que nous nous servions du langage, et notre langage n’est pétri que d’idées préconçues et ne peut l’être d’autre chose. Seulement ce sont des idées préconçues inconscientes, mille fois plus dangereuses que les autres.


    Dirons-nous que si nous en faisons intervenir d’autres, dont nous aurons pleine conscience, nous ne ferons qu’aggraver le mal ! je ne le crois pas ; j’estime plutôt qu’elles se serviront mutuellement de contrepoids, j’allais dire d’antidote ; elles s’accorderont généralement mal entre elles ; elles entreront en conflit les unes avec les autres et par là elles nous forceront à envisager les choses sous différents aspects. C’est assez pour nous affranchir : on n’est plus esclave quand on peut choisir son maître.
    "
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 11:32
    et si l'on pose la question autrement!
    Le "phénomène" Dieu et ET reste dans le domaine de la croyance en vous lisant, ce que je ne remets pas en question!
    A ce moment comment pourrions nous affirmer l'un ou l'autre?
    Autrement dit quelle preuve serait légitime à nos yeux pour effacer ces "croyances"?
    Quelle est la preuve qui confirmerait l’existence des ET à tous et quelle serait celle qui confirmerait l'existence d'un Dieu?
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    Sylvain Vella
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 11:50
    C'est le fait d'expliquer des faits par Dieu ou les ET qui est de la croyance .
    Et la question n'est pas simple BLK car pour un croyant rien que le fait que l'être humain ,les animaux ,les planètes etc .. existent est une preuve de l'existence de Dieu .
    Après il faut savoir définir ce qu'est une preuve , car pour l'exemple de dieu il y a plus de 2000 ans de tissage de l'histoire biblique par des faits invérifiables et dans le fait que Dieu est immatériel , donc impossible à prouver .

    Pour la question ET un contact reconnu mondialement par les instances dirigeantes ou un débarquement massif donc impossible à démentir est la preuve absolu .

    d'ailleurs pour illustrer ma pensée je vais faire simple :

    j'ai fait un enfant avec ma femme > c'est un fait
    Dieu nous donné un enfant à ma femme et moi  >c'est une croyance

    j'ai vu un ovni > c'est un fait
    j'ai vu ovni , c'est la preuve de l'existence ET> c'est une croyance

    C'est mon avis personnel , je ne prétends pas pouvoir répondre à tout , mais j'essaie de rester objectif.

    D'ailleurs je remercie ceux qui participent à ce fil , car cela reste intéressant sans déraper .
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 12:08
    Pour vous répondre, tous les scientifiques s'entendent pour dire que l'univers grouille de vies, ils affirment même que nous auront une réponse a nos questions vers les années 2020-2025, la probabilité que nous ne soyons pas seuls est donc énorme.

    Mais je suis d'accord avec vous nous n'en sommes qu'au stade des hypothèses, de plus même si nous trouvons une ou des planètes abritant la vie, rien ne prouve que cette vie aura évoluée très rapidement pour voyager très rapidement a travers la galaxie pour nous rendre visite, la lumière voyage a 300.000 kms seconde et parcourt  5900 milliards de kms dans une année, donc même en voyageant a la vitesse de la lumière se que nous sommes loin de pouvoir envisager pour le moment en fonction de nos connaissances.

    La question reste donc posée, et la réponse reste et restera de la croyance de chacun d'entre nous.

    Le phénomène OVNI est un des plus grand mystère de nôtre époque.

    Au moyen âge, les paysans voyaient tomber des pierres sur la terre, les religions qualifiaient le phénomène de manifestations du "Diable" aujourd'hui nous savons que des pierres tombent bien sur la terre nous en avons la preuve, et nous pouvons les étudier et les classées comme météorites ou bolides.

    Amitiés
    Martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 12:17
    @sylvain vella a écrit:Après il faut savoir définir ce qu'est une preuve , car pour l'exemple de dieu il y a plus de 2000 ans de tissage de l'histoire biblique par des faits invérifiables et dans le fait que Dieu est immatériel , donc impossible à prouver .

    Pour la question ET un contact reconnu mondialement par les instances dirigeantes ou un débarquement massif donc impossible à démentir est la preuve absolu .
    Il y a donc bien une différence fondamentale de croyance entre Dieu et ET! Culturellement nous pouvons qualifier les 2 de croyance sauf que les ET peuvent cesser de l'être si on apporte la preuve de leur existence!

    Mais ne serait ce pas aussi au fond une croyance que d'affirmer que l'existence de Dieu est impossible à prouver?
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 12:23
    Le mot "DIEU" est une invention des religions du mot Grec voulant dire "lumière"
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    Sylvain Vella
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 12:27
    En l'état actuel des choses la preuve de son existence n'est pas là , mais rien ne dit que c'est impossible , seulement j'ai du mal à concevoir une preuve pouvant être irréfutable comme ce serait le cas avec un contact ET  hjy-t .

    La croyance populaire voulait que la terre soit plate , que le soleil tourne autour de la terre etc... aujourd'hui il en est tout autre , tout évolue et les croyances avec d'ailleurs le fait que le Vatican ai intégrer la vie ailleurs prouve que même la spiritualité évolue avec son temps .
    Dominique59
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 12:49
    Perconnellement le mot "croire" n'a jamais fais partie de mon vocabulaire. J'ai des certitudes, des incertitudes, de la curiosité, du bon sens ...

    Par exemple j'ai la certitude que la vie existe ailleurs que sur Terre, y compris la vie, moins répandue, ayant acquis la capacité de se mouvoir loin.
    Par ailleurs j'ai la certitude de l'existence du phénomène OVNI

    Et j'ai la curiosité d'observer dans quelle mesure ces deux phénomènes sont liés.

    Si d'aventure, je découvre qu'aucun cas OVNI n'est finalement lié à la vie extra-terrestre, ça ne signifiera pas pour autant que que la vie extra-terrestre n'existe pas, y compris celle capable de se mouvoir loin.

    Et si la preuve de l'impossibité de toute vie extra-terrestre est produite, ma certitude tombera, mais le phénomène OVNI contiruera de susciter ma curiosité ...

    aucune croyance n'est obligatoire je pense ...

    A+
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Sam 29 Mar 2014, 18:53
    Bonsoir à tous,

     
    Si la question est de savoir quelle est l'origine du phénomène ovni, je crois qu'on peut envisager trois hypothèses.

    La première : le phénomène ovni est d'origine humaine, et toutes ces "soucoupes volantes" ou autre aéronef sont des appareils secrets à la pointe de la technologie, ou de simples méprises liées aux méconnaissances du grand public pour certains phénomènes météo ou céleste. Mais cette première hypothèse ne rend pas compte de certains aspects du phénomène ovni.

    La deuxième, plus exotique : le phénomène ovni est d'origine extraterrestre, et les "soucoupes" sont pilotées par des entités organiques semblables à nous, type "petit gris"...

    La troisième, proche de la deuxième : le phénomène ovni est d'origine extraterrestre, et les astronefs sont pilotés par une intelligence artificielle, dite "IA" (voir à ce sujet la conférence de Jean Goupil) soit sous une forme robotique, soit sous une forme purement intégrée à l'appareil.

    On peut aussi imaginer que le phénomène ovni est lié pour partie  à une activité humaine secrète, et pour partie à l'une des deux autres hypothèses (voir sur ce point l'interview de l'ufologue Friedman).

    Cordialement.
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Dim 30 Mar 2014, 09:15
    La performance technique de ces appareils ne permet pas d'imaginer une forme de technologie avancée et humaine.
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    wacapou
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Dim 30 Mar 2014, 11:33
    Bonjour

    J'aime beaucoup les "réflexions" de nivekb, pour moi elles conduisent à quelque chose ...

    Phénomènes d'origine humaine : hélas, notre niveau scientifique et technologique ne semble pas du tout "à la hauteur" de ce que nous observons (malgré les tentatives de notre regretté Albert Einstein, absence totale de maîtrise des concepts d'espace, de temps, de masse, on sait calculer mais absolument pas expliquer).

    Phénomènes issus d'intelligences extraterrestres : je regarde le ciel, j'étudie le peu de connaissances que nous avons de l'univers qui nous entoure et je me demande s'il est seulement possible que nous soyons les seules "intelligences" qui l'habitent vu le nombre pharamineux d'étoiles. Pourquoi pas des "civilisations" avec des millions d'années d'avance ?

    Phénomènes extraterrestres robotisés : pourquoi pas ? Nous-mêmes utilisons bien des drones ...

    Bonne journée.

    ...
    martin
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Dim 30 Mar 2014, 12:00
    Bonjour Team,

    Je suis d'accord avec toi, mais la durée de vie d'une planète et étroitement liée a la durée de vie de son étoile. fndrf
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    Loreline
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Dim 30 Mar 2014, 13:08
    Bonjour
    Je ne pense pas que les Ovnis remplacent Dieu ni les fameuses légendes et croyances qui ont tellement irrités les religions établies dans la dominance des peuples

    Il est aisé de rattacher Dieu au grand mystère de la création...point besoin d'ET pour cela
    Les légendes et mythes sont là pour essayer de maitriser  les évènements et faits  que nous ne comprenons pas et les fantômes et autres prodiges sont toujours bien présents dans le quotidien des hommes ..l'astrologie et la voyance par exemple...
    Donc on peut facilement en déduire que les Ovnis se rattachent à un phénomène nouveau auquel nous pouvons essayer de rattacher Dieu et les légendes pour diminuer notre angoisse devant leurs manifestations (et certains ne s'en privent pas)

    Mais, rien ne nous permet de dire que les E.T n'existent pas, sinon des a priori comme : les distances inter planétaires sont trop grandes - Ils entreraient en contact avec nous - on aurait déjà ramassé des débris de leurs engins, voir des cadavres -  
    et si on ajoute : c'est à celui qui affirme leur existence d'en faire la preuve

    Ma foi, nous nous retrouvons dans la querelle des croyants et des athés et dans ces conditions on peut dire que les Ovnis remplacent Dieu

    Mais en l'appauvrissant considérablement car si on réfléchit bien : phénomène OVNI = engin semblant matériel , traces sur le sol, sur les radars et sur les témoins, comportement n'ayant aucun rapport avec notre technologie..et 5% selon (Leslie Kean) des observations dans le monde

    Si on en reste à cette base en la considérant comme  incontournable, nous ne pouvons pas l'utiliser pour remplacer l'idée de Dieu

    Mais on peut toujours broder  fleur ça embellit l'existence
    Cordialement

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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Dim 30 Mar 2014, 15:36
    Bonjour a tous, croyance en dieu , croyance des ET ,on rattache les deux parce qu'il s 'agit de croyance ,si moi je crois au hasard il y a un rapport avec dieu? pour moi ce sont des croyances de natures différentes .avec dieu on peut l'accommoder avec les nouvelles découvertes mais on ne pourra jamais le remettre en cause . avec les ET c'est différent on en discute on n 'est pas tous d'accord il y a l'éventualité selon certains qu'ils existent pas ,avec dieu ce n'est pas possible ,il y aura jamais la preuve qu'il existe pas .a+
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    Ovnis Re: Dieu VS Alien

    le Dim 30 Mar 2014, 20:00
    @sylvain vella a écrit:En l'état actuel des choses la preuve de son existence n'est pas là , mais rien ne dit que c'est impossible , seulement j'ai du mal à concevoir une preuve pouvant être irréfutable comme ce serait le cas avec un contact ET  hjy-t .

    Les choses ne sont pas aussi simples, il y a comme avec les OVNIs des phénomènes curieux, qui amènent à se poser des questions ; phénomènes paranormaux pour certains ? d'origine divine pour d'autres ? Parfois difficile d'y voir clair et de pouvoir choisir une explication totalement satisfaisante là aussi. Exemple :

    http://www.media-investigation.com/2013/12/enquete-sur-des-guerisons-miraculeuses.html

    Action de l'esprit (mais lequel ?) sur le corps ? Rien de plus à dire car, si nous restons dans les phénomènes qui posent problème à interprétation, nous nous écartons du sujet de nos OVNIs
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