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Ovnis Dieu VS Alien

le Jeu 27 Mar 2014, 17:30
Rappel du premier message :

Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer que le phénomène OVNI a remplacer DIEU (le Dieu de la Bible j'entends) dans les croyances populaires? Je m'explique, succinctement :

D'abord, la plupart des partisans d'une hypothèse exotique du phénomène ovni sont athées, justement parce que ces deux croyances sont incompatibles, inconciliables (je parle de "croyance" à l'égard du phénomène ovni par pure convention).
Alors on peut se demander pourquoi cette proportion de gens qui s'est mise à ne plus croire en dieu s'est progressivement mise à croire aux ovni. 

Et justement, n'y a t-il pas là un cheminement assez logique qui consiste à penser que le phénomène ovni, en apportant, implicitement, par les questions qu'il soulève, une réponse plus réaliste à toutes les questions métaphysiques auxquelles la religion prétend donner réponse depuis, grosso modo, 2000 ans, reçoive un plébiscite grandissant chez ceux qui en d'autres temps auraient cru en ce dieu biblique (désolé pour cette phrase à rallonge).

Bref, en un mot, n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?

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miclad
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:17
Les religions n'étant pas d'accord entre elles, il est bien difficile de savoir exactement en quel Dieu elles veulent faire croire leurs adeptes ! Si l'on prend la religion catholique, elle repose essentiellement sur la Bible et les témoignages des apôtres qui n'étaient que 12. La plupart des "croyants" ont leurs convictions qui reposent davantage sur leur éducation et le milieu où ils ont évolué plutôt que sur des réflexions et des analyses objectives, réelles et profondes de ce qu'on veut leur faire croire ! 

 Je ne pense pas qu'on puisse faire l'amalgame avec les aliens et parler dans ce cas de nouvelle croyance, car les questions qu'on est amené à se poser à leur sujet ne dépend pas des témoignages de 12 personnes seulement, mais de plusieurs milliers de témoignages répartis sur tous les continents, dans toutes les couches de la société et depuis de nombreuses années !
  Peut-on alors parler de croyance plutôt que de désir de trouver une explication valable pour tous ces témoignages qui posent de véritables questions fondamentales sur notre univers et la place que nous y occupons.
Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:24
@miclad a écrit:Les religions n'étant pas d'accord entre elles, il est bien difficile de savoir exactement en quel Dieu elles veulent faire croire leurs adeptes ! Si l'on prend la religion catholique, elle repose essentiellement sur la Bible et les témoignages des apôtres qui n'étaient que 12. La plupart des "croyants" ont leurs convictions qui reposent davantage sur leur éducation et le milieu où ils ont évolué plutôt que sur des réflexions et des analyses objectives, réelles et profondes de ce qu'on veut leur faire croire ! 

 Je ne pense pas qu'on puisse faire l'amalgame avec les aliens et parler dans ce cas de nouvelle croyance, car les questions qu'on est amené à se poser à leur sujet ne dépend pas des témoignages de 12 personnes seulement, mais de plusieurs milliers de témoignages répartis sur tous les continents, dans toutes les couches de la société et depuis de nombreuses années !
  Peut-on alors parler de croyance plutôt que de désir de trouver une explication valable pour tous ces témoignages qui posent de véritables questions fondamentales sur notre univers et la place que nous y occupons.
Là miclad vous marquez un gros point , effectivement il y a une envie de comprendre , la curiosité humaine pousse vers la compréhension d'un phénomène qu'elle n'appréhende pas , ce n'est donc pas totalement de la croyance .
Et l'homme depuis longtemps cherche sa place dans l'univers et surtout le but de son existence , dieu lui apportait une réponse sur les deux sujets , maintenant avec les découvertes actuelles et les doutes qu'elles engendrent , l'être humain se retrouvent face à ces questions .

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nostradamus
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:44
je dirais qu 'il y a la croyance ordinaire et la croyance spirituelle  ,pour moi ce n'est pas la même chose ,si dieu est mêlé a la discussion il s 'agit de la croyance spirituelle si on crois aux ET il s 'agit de la croyance ordinaire car a ma connaissance les ET ne sont pas dans le domaine de la spiritualité .pour dire que la croyance en dieu n'est pas comparable a la croyance de l'existence des ET.a+
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nostradamus
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 17:02
suite ,au sujet de la religion ,elle est en rapport exclusif avec la croyance spirituelle ,mais dans le langage courant le mot peut être utilisé a d'autres fins = je bois un apéritif tous les jours c'est ma religion ! la spiritualité ici n 'a pas sa place mais indique une affirmation indiscutable comme la religion peut l'être.a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 19:13
Bonsoir nivekb, bonsoir à toutes et tous,

A la question posée ci-dessus "n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?", il me paraît important dans un premier temps de définir ce "on". Qui et/ou quoi représente t-il ? Fait-il référence à une dichotomie entre personnes dites "athées" et celles dites "croyantes" ou bien est-il permissif et, dans ce cas, admet les personnes qui, comme moi, refusent tant que faire se peut le dogme et se déclarent alors agnostiques, préférant penser que le stade d'avancement intellectuel humain n'est pas suffisamment élevé pour trancher sur une telle question ?

Si l'agnosticisme a également sa place dans la discussion, je me permets donc d'y ajouter cette modeste remarque.

Pour entrer dans le vif du sujet, peut-être serait-il intéressant voire indispensable de se demander ce qui, finalement, différencie les personnes qui croient en Dieu ainsi que celles qui ne l'écartent pas (au sens large, le créateur, celui qui serait à l'origine de l'Univers et de toute vie connue) et celles qui croient et qui n'écartent pas la possibilité de l'existence d'une vie Extraterrestre. Selon toute vraisemblance, si les listes exhaustives diffèrent ne serais-ce que sur un seul point, c'est que la réponse à la question est négative et donc qu'extraterrestre et Dieu restent des entités différente, du moins dans l'esprit humain. En revanche, si les listes contiennent le même nombre d'éléments et qu'il s'agit des mêmes, nous serions alors en mesure d'affirmer qu'effectivement, Les extraterrestres semblent avoir remplacé "Dieu".

Mais en réalité, je ne peux m'empêcher à ce moment de faire l'analogie avec l'excellente série "Le prisonnier" de Patrick Mcgohan des années 60 dans laquelle nous avions droit à un épisode particulièrement intéressant mettant en scène une machine (Le général) censée pouvoir répondre à toutes les questions (ce qui serait une sorte de précurseur du supercalculateur dans le livre "Le guide du voyageur galactique"). Il se trouve que le "Général" remplissait son rôle à merveille jusqu'au moment où le "Numéro 6" lui posa la question fatale, à savoir : "Quoi ?".  Laughing 

Cette question n'était pas insoluble comme il l'est dit dans la série ! Mais elle est simplement beaucoup trop vaste et implique trop d'acteurs, de concepts, de protagonistes, de connaissances etc... Concernant cette question, j'ai la triste impression qu'il s'agit grosso modo du même combat et que ses composantes sont beaucoup trop nombreuses pour espérer une réponse qui puisse se rapprocher d'une quelconque vérité. Wink

Bien cordialement
Julien

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 20:34
Bonsoir à tous ,

....Dont les commentaires ,interrogations, et préhensions personnelles et diverses, forcément ,sont intéressants en soi ....MAIS , je me & vous pose une question : à quoi bon disserter (ce vocable n'étant pas  péjoratif à mes yeux)  sur deux Sujets dont nous ne connaissons RIEN QUANT A LEUR NATURE INTRINSEQUE ....? Bien que l 'échange d'idées soit riche en soi ,ce débat pourrait se prolonger à l 'infini sans apporter de réponse satisfaisante au questionnement de départ ...Je partage donc le même sentiment grosso modo  que Julien.B .

Amitiés  STANALPHA

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nostradamus
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 21:03
Il y a effectivement l 'esprit humain qui rentre en ligne de compte ,mais on peut se demander si ce n'est pas l'esprit humain qui a créé dieu, il n'a pas fait d'apparition, la vision de dieu est abstraite comme on ne la pas vu , pour les ET tout au moins les ovnis sont visibles il y a des milliers de témoignages, on est pas du tout dans la même conception des choses .je vois pas pourquoi les ET détroneraient dieu qui pour moi est dans l'abstrait tandis que les ET sont dans le réel on est pas dans le même domaine .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 22:13
Nostradamus , c est la qur l'on voit la limite de la discussion , les ET sont réel ? Alors pourquoi sommes nous sur ce forum a discuter de leur possible existence ?
C est exactement ce que je voulais démontrer avec la croyance et la non croyance , quelles sont le preuves ? Les temoignages de rencontre rapproché ? Pour moi les lirent ,revient a lire la bible .
les ovni oui ,il y a du concret , mais les ET non .

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 23:09
Alors il faut combien de "témoignages de rencontre rapprochée" pour passer du stade de la croyance à un autre niveau ?

Le vivre "soi-même" ?

Et devenir un "témoin" de plus ?

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 23:25
@sylvain vella a écrit:.......
les ovni oui ,il y a du concret , mais les ET non .

N'y a-t-il pas là une certaine incohérence ? (ou un manque de courage pour s'avouer ce que l'on redoute ?)

Si c'est oui pour les OVNIs, pas les confusions avec des phénomènes naturels, mais ceux ayant dans quelques cas laissé des traces physiques au sol ou  sur des témoins qui les ont vu de trop près, avec certains invisibles au radar et d'autres au contraire détectés au radar et affichant alors des performances qui font rêver tous les militaires de la planète (qui ne manquent certainement pas d'étudier tout ça dans le plus grand secret) ; mais si c'est non pour d'éventuels ET, qui serait donc à l'origine de ces engins qu'aucune technologie humaine n'est pour l'instant capable de réaliser ? Même s'il n'y a pas de preuve, il faut bien envisager une hypothèse concrète, non ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 23:30
relisez mes posts plus haut vous aurez votre réponse 

"On en revient à la sempiternel méprise au sujet des ovni , les ovni c'est un objet non identifié , un phénomène non connu ou reconnu .
Là ou le problème se pose c'est l'assimilation ovni = ET , la croyance alors pointe le bout de son nez , on croit aux ovni et du coup obligatoirement on croit aux ET ."

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 03:10
Sylvain, ce que myclad veut dire c'est que: 

ET = hypothèse concrète de phénomènes de nature inconnu que sont les OVNI, rencontres rapprochées et entités intelligentes inconnues.


Autrement dit: OVNI = conséquence observée; ET -> cause concrète hypothétique (physiquement possible mais non prouvée à ce moment).




DIEU = hypothèse abstraite de phénomènes de nature inconnue que sont la création du Monde, la Vie, la Mort.

Reformulé: Vie, Mort, Monde = conséquence observée; Divinités -> cause abstraite hypothétique (métaphysique, qui n'obéit pas au lois physiques donc qui ne peut être observée dans le plan physique de notre Univers)


Il ne faut pas non plus voir des affirmation à tout les "coins de rue". Je suis d'accord qu'il soit préférable de faire preuve d'une grande rigueur dans la manière de s'exprimer. Il faut alors faire preuve de la même rigueur dans la manière de lire. Ainsi il n'a pas été dit (dans le post de Myclad) "OVNI = ET", mais: "...il faut bien envisager une hypothèse concrète..."
L'idéal de mon point de vue est de toléré un peu le manque de précision des écrits de chacun. car la parole peu diverger et la pensée se rejoindre.




Pour ma part, je comprend que certains aient besoins de spéculer à divers hypothèses en attendant de trouver "une vérité" accréditée par des preuves. Je comprend que certains, à l'inverse, se refusent à parler des hypothèses avant que des preuves ne soient apportées. C'est là 2 méthodologies différentes. Personnellement, je trouve la 1ère plus intéressante. Mais ce n'est qu'une question de point de vue.




En tout cas, sur une question ouverte telle que: OVNI = ?
 Il ne serait pas honnête d'accepter de garder certaines hypothèses et de se fermer sur d'autres. Ce serait équivalent à créer de nouveaux dogmes, une nouvelle "Orthodoxie". Ainsi, dire qu'il est plus correct de parler de l'hypothèse "phénomène atmosphérique naturel" que de l'hypothèse "ET" revient à faire du "politiquement correct", créer une certaine orthodoxie, amener un nouveau dogme et donc se fermer de nombreuses voies de réflexion. Je dirai, dans cet exemple, que ni l'une ni l'autre ne sont mauvaises et que d'autres sont certainement envisageables.




Certes, il n'est pas possible de parler de tout avec tout le monde. Mais quel dommage. Essayons tout de même...




Très cordialement

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:09
Je suis d'accord sur le fond de ce que vous et miclad mettez en avant , mais la forme a son importance .

ma réponse à miclad fut courte par manque de temps , elle peut paraitre sèche au premier abord et je m'en excuse , mais il n' y a pas d'animosité dans celle ci , je n'avais pas le temps de me réexpliqué.

Ce que beaucoup oublie à force d'étudier le phénomène ovni ce sont les milliers (millions dans le monde) de gens qui n'en savent rien , qui n'ont pas lu de livres traitants du sujet ou vu de documents , qui ne peuvent pas faire la différence entre un bolide , des lanternes thaï ou un engin volant résistant à toute interprétation .
Et ce sont aussi ces gens là qui viennent nous lire , pour savoir ce qu'ils ont vu , si ils sont les seuls à l'avoir vu etc ...

Donc oui les mots ont leur importance , il ne s'agit pas de politiquement correct , mais plutôt de prudence avec un sujet pour ne pas continuer dans le cliché dans lequel l'ufologie est enfermé .

Je le redis encore je privilégie l’hypothèse HET , alors que d'autres ont différentes hypothèses sur la nature du phénomène .

Pour illustrer mon propos je vous remet la teneur du panneau d'accueil en entête du forum, qui démontre cette prudence et cette volonté de proposer un regard différent  :

"Le phénomène ovni est aujourd'hui considéré comme ridicule et sans intérêt. Cependant, nous estimons qu'il y a des faits importants qui doivent être portés à votre connaissance. Les récits de pilotes, les rapports de gendarmerie méritent par exemple toute notre attention. Nous mettons différents dossiers et documents à votre disposition. L'ufologie a pour principal objectif d'identifier les "phénomènes" à l'origine des observations. Il serait donc souhaitable d'associer, volontés, compétences et savoir-faire au service de la recherche et de l'information. Votre aide est précieuse chacun peut avec ses moyens apporter sa pierre à l'édifice.

Enfin, nous vous rassurons tout de suite ce site n'est en rien comparable aux sites d'ésotérisme/paranormal qui abordent des sujets loufoques et dangereux. Tout le monde trouvera son compte que vous soyez témoin ou simplement curieux."



C'est important pour nous de tordre le cou à ces clichés , l’hypothèse est privilégié pour l'HET mais on ne peut pas parler de réel , d'ailleurs si vous parler à un croyant , Dieu est une réalité pour lui , même si nous sommes dans le spirituel .

Mettre une réalité sur les ET sans preuves , revient à être croyant sans avoir vu , alors oui ne soyons pas fermé mais soyons prudent pour ceux qui nous lisent , beaucoup ici se plaigne du scepticisme mais avancer une telle chose sans un minimum de retenue c'est tendre le bâton pour se faire battre .

Beaucoup de personnes voient les gens s'intéressant à l'ufologie comme des farfelues , en nous lisant il faut que même des gens terre à terre trouve un sujet de réflexion dans nos écrits .
Parce que si l'on met en avant en avant la réalité de la présence HET pour les ovnis , il va falloir répondre à énormément de questions , ce qui conduit à énormément de théorie , pour se retrouver avec des gens parlant de terre creuse , de lune creuse , de X espèces d'ET etc .... ce qui va multiplier la difficulté a apporter un crédit à un phénomène qui lui est observable .

Donc nous sommes d'accord sur le fond oui , mais sur la forme non et je précise que c'est juste mon opinion sur la façons d'aborder le phénomène .


 fbzae

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:36
Nous pourrions nous poser la question suivante: et les récits de bible étaient intimement liés a l'apparition d'êtres très évolués que nous pourrions de nos jours nommer extraterrestres?

Les naissances miraculeuses pourraient s'expliquer par l'intervention d'êtres très évolués,ayant une maîtrise de la génétique et pouvant par leurs interventions passer pour des dieux.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:43
Bonjour Sylvain,

Si les OVNI ne sont pas de nature terrestre, comment ne pourrions nous pas assimiler cette problématique aux extraterrestre ou ET, ou une intelligence non terrestre. fbqdfd 

Comme toi je n'ai pas la réponse, mais je pose la question. hjy-t 

Amicalement fhd
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