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Dominique59
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 14 Juin 2015, 09:33
Bonjour,

Perso avec Dieu, plus je deviens adulte, plus je trouve que toutes ces façons de le décrire issues des religions me paraissent de purs enfantillages construits de toutes pièces. Désolé si je heurte les croyants, mais ma position est que s'il existe, on n'a aucun moyen d'en connaître grand chose. Ce n'est que mon avis bien sûr, j'en suis parfaitement conscient.

Voilà ci-dessous une idée personnelle, à laquelle je ne "crois" pas mais qui est une autre façon de regarder la divinité.

Il semble qu'en matière de foi on n'ait d'ordinaire que deux choix : Dieu, entité immatérielle et infiniment subtile qui a tout créé, notamment les créatures terrestres. L'autre choix est l'attitude athée, qui nie le besoin d'un Dieu, seuls suffisent un espace, de la matière, de l'énergie, et le jeu de lois physiques, et on aboutit à tout ce qu'on connait ...

Pourquoi pas un troisième choix, intermédiaire, avec des sous-dieux, des sous-créatures, une hiérarchie de la création en somme, des créatures créées elles-mêmes par d'autres créatures.

Cela cesse de me paraitre absurde quand je me trouve devant un appareil de mon quotidien qui tombe en panne. Je vais démonter cet appareil, pour voir ce qui cloche, tenter d'identifier des éléments internes, les mécanismes, les branchements, et je vais finir le plus souvent par le réparer, en ayant compris une certaine partie du fonctionnement. Pour autant, je n'aurais jamais été capable de construire cet appareil, ni même de le concevoir. L'appareil a été conçu par une intelligence supérieure à la mienne, en l'occurrence une équipe d'ingénieurs spécialisés. Pour autant cette intelligence est de même nature que la mienne car j'ai été capable d'en décoder une grande partie.

Je note que nous autres humains sommes également capables de nous "réparer" nous-mêmes, grâce au savoir médical acquis tout au long de la vie de l'homme. Nous sommes capables de comprendre des choses très ardues comme la génétique, la chimie biologique. Nous ne comprenons pas tout, nous sommes écrasés par les nombres à manipuler (nombre de neurones, d'informations de l'ADN ...) mais il semble qu'il n'existe pas de "mystère" de la vie qui ne puisse jamais être percé par notre sagacité un jour ou l'autre. Comme si l'intelligence qui nous a façonnés nous était familière, accessible, comme si nous avions été "assemblés" et codés par des "grands frères", faits sur notre modèle mais bien plus complexes, sans pour autant être des dieux. J'ai l'impression d'être bien trop imparfait et grossier pour être la créature d'un Dieu. Mais d'un sous-dieu, pourquoi pas ... 

D'ailleurs nous sommes nous-mêmes sans forcément nous en rendre compte des sous-dieux quand nous évoquons la possibilité de transformer la planète mars pour la rendre plus hospitalière, notamment en y implantant des végétaux qui provoqueraient le changement d'atmosphère. Je ne sais pas si on le fera un jour, là n'est pas la question. Toujours est-il que les végétaux transportés là-haut, pourquoi pas génétiquement modifiés tant qu'on n'y est, pourraient un jour se demander, tout comme nous, quel est le sens de leur vie. Qui est ce dieu qui les a créés, les a placés sur cette planète, etc.

Pour en revenir à l'homme et autres créatures terrestres, qu'il ait été assemblé et codé par des créatures extra-terrestres ne me parait pas inimaginable. Ce qui me parait bizarre, c'est la quasi inexistance de théories de ce genre quand on explique la création. En général c'est soit Dieu, soit rien. 

Bon c'est juste une hypothèse de travail. Pour ne s'interdire aucune piste de réflexion  Wink ... A +
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Frederic74
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 15 Juin 2015, 10:25
@Tiko a écrit:C'est drôle car je me suis toujours demandé : mais qui a créé Dieu bordel  rire

+ 1 Idem.

Il ne s'est pas auto-crée tout de même !  yesssssss
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wacapou
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 15 Juin 2015, 10:57
Cela fait plaisir de penser que dans quelques milliards d'années nos successeurs "pensants", s'ils n'ont pas disparu, en seront toujours au même point : qui a créé cette formidable machine dans laquelle nous évoluons ? Pourquoi faire ? Dans quel but ? Qu'y avait-il avant ? Où est le début ? Où est la fin ?

Quant aux extra-terrestres qui nous visitent ... ils en sont au même point ...

Vouloir démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu c'est hors de toute portée "pensante".
...
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Boizéclou
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 15 Juin 2015, 11:59
@wacapou a écrit:Cela fait plaisir de penser que dans quelques milliards d'années nos successeurs "pensants", s'ils n'ont pas disparu, en seront toujours au même point : qui a créé cette formidable machine dans laquelle nous évoluons ? Pourquoi faire ? Dans quel but ? Qu'y avait-il avant ? Où est le début ? Où est la fin ?

Quant aux extra-terrestres qui nous visitent ... ils en sont au même point ...

Vouloir démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu c'est hors de toute portée "pensante".
...
Tout-à-fait. On se demande à quoi peuvent bien songer leurs penseurs à son sujet. 
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 15 Juin 2015, 18:14
euh dis moi math53 c est toi qui ma répondu ou pas,??En disant que j'aurai pu avoir eu un reflex inconscient après avoir somnolé?? ou le message t'es adressé??
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 15 Juin 2015, 18:46
dis moi les gens!?quand vous pensez,,et moi meme du coup aussi!!et que vous vous parlez et je me parle a moi meme et vous meme en quelque sorte!?? vous pensez pas que vous parlez a dieu en faite tout simplement!??ou que du moins il vous et nous entends tous??Bon les croyants ou du moins les croyants a des "livres" prient ,,mais sinon ca vous arrivent pas de dire en vous meme surtout quand quelque chose vous désespere  "oh mon dieu quel idiot,,que c'est béte,,,que c'est ci et ca""??perso moi ca doit etre tous les jours,,et je prends en exemple ma mere qui dit souvent "mon dieu",,,apres c est vrai que je lui es pas demandé si en elle meme aussi,,,apres je dis pas prier mais parler!!
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captainfletcher
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 15 Juin 2015, 22:40
Et si tout simplement la vie était née d'éléments genre minéraux inertes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
Adieu dieu et consort. Laughing
Ce qui n'empêche pas l’existence des E.T. nés ailleurs.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 16 Juin 2015, 03:17
@wacapou a écrit:Quant aux extra-terrestres qui nous visitent ... ils en sont au même point ...

Hum pas sûr, suivant leurs avancées, ils ont peut être réponse à cette question...

Mais dans ce cas cela voudrait dire qu'un créateur existe et qu'ils ont su mettre cela en évidence. Enfin le contraire serait plus difficile... Car même s'ils possèdent les outils pour mettre en évidence que tout ce qui nous entoure est bien naturel et logique, on ne pourra jamais il me semble rejeter l'idée que quelqu'un est derrière cela (rahh quoique..).



@philippe26 a écrit:euh dis moi math53 c est toi qui ma répondu ou pas,??En disant que j'aurai pu avoir eu un reflex inconscient après avoir somnolé?? ou le message t'es adressé??

Alors je ne suis pas Math53 je suis Tiko, et c'est bien moi qui lui ai posé cette question (tu m'as fait douter de l'avoir posé à la bonne personne^^).




@Dominique59:

Tu as tout à fait raison, c'est tout à fait imaginable ! On peut donc très bien imaginer que nous ne serions ni les premiers ni les seconds mais les troisièmes ou quatrièmes etc... Nous pourrions même imaginer que c'est une boucle. donc que le 453 millièmes est en fait le premier et ainsi de suite rire
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wacapou
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 16 Juin 2015, 10:44
@captainfletcher a écrit:Et si tout simplement la vie était née d'éléments genre minéraux inertes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
Adieu dieu et consort.
Ce qui n'empêche pas l’existence des E.T. nés ailleurs.

Hé bien non ... pas moyen d'éliminer Dieu avec quelques considérations mathématiques, physiques, chimiques.
Il suffit de créer un système suffisamment complexe pour que toutes les possibilités imaginables existent sans être pour cela activées ou non. La vie apparaît chaque fois que les conditions sont réunies ... Vous prenez des milliards de milliards de combinaisons possibles multipliées par des milliards d'années, de conditions, et vous tomberez fatalement sur les "briques de base" de la vie.
Où pourrait se trouver Dieu ?
Tout simplement à la base de la création du dit "système" (physique, chimie, etc.) auquel nous n'avons pas compris grand-chose jusqu'à présent.
L'existence ou la non-existence de Dieu est un débat inutile et sans fin.
Exemple beaucoup plus simple :
"Jeanne d'Arc c'est de la foutaise ... elle entendait des voix parce qu'elle était schizophrène ...".
Et la réponse qui va tomber sera : "Peut-être mais rien n'interdit de penser que Dieu a utilisé une schizophrène pour parvenir à ses fins ...".
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nomade
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 16 Juin 2015, 14:29
Tout à fait en accord avec Wacapou, impossible de nier et ou de prouver l'inexistence de Dieu, ni d'effacer Dieu en essayant de le remplacer par une soi-disante croyance aux OVNI ou aliens ( et dans ce cas on s'attache aux faits et non à de la croyance )... Et contrairement à ce que certain(e)s veulent nous faire croire, beaucoup de scientifiques se rapprochent plus d'une idée d'une création de l'univers par Dieu ( et sa simplifie !! ) que l'inverse... Et, Dieu n'a donc pas fini de nous interpeler et même de venir s'incruster dans un tel site... Ah Dieu, si tu n'existais pas, faudrait t'inventer !!
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 16 Juin 2015, 21:08
Wapapou a dit :

 " L'existence ou la non-existence de Dieu est un débat inutile et sans fin."
C'est bien vrai et c'est dommage, les religions ont encore de beaux jours devant elles et les atrocités qui en découlent.
En même temps je suis frustré qu'il n'y ai pas encore de consensus sur ce sujet, l 'URSS avaient trouvé la solution en interdisant tout simplement les pratiques publiques.
Non, nous ne sommes pas encore assez mûr vis à vis des E.T. qui ont certainement un état d'esprit aux anti-pote du nôtre.

Je dois peut-être être limite hors sujet, non ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 16 Juin 2015, 22:02
C'est vrai qu'avec une dictature planétaire, les extraterrestres nous trouveraient très évolués !!!
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 16 Juin 2015, 22:14
Bonjour, de mon point de vue, on devrait être capable d'évoquer la possibilité d'un principe créateur sans se prendre aussitôt les pieds dans la tradition religieuse et ses "vérités révélées" formatées qui gênent la réflexion.
A+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 16 Juin 2015, 23:46
@Dominique59 a écrit:Bonjour, de mon point de vue, on devrait être capable d'évoquer la possibilité d'un principe créateur sans se prendre aussitôt les pieds dans la tradition religieuse et ses "vérités révélées" formatées qui gênent la réflexion.
A+
Je vous suggère d'aller voir du côté de chez Spinoza : http://philocite.blogspot.fr/2009/06/dieu-ou-la-nature.html
Bonne nuit.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 17 Juin 2015, 07:25
@Boizéclou a écrit:
Je vous suggère d'aller voir du côté de chez Spinoza : http://philocite.blogspot.fr/2009/06/dieu-ou-la-nature.html
Bonne nuit.

Bonjour,

J'entends cela comme une façon un peu sèche de se faire rhabiller. Qu'ai-je dit qui vous chagrine ?

Bonne journée
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 17 Juin 2015, 08:36
@Dominique59 a écrit:Bonjour, de mon point de vue, on devrait être capable d'évoquer la possibilité d'un principe créateur sans se prendre aussitôt les pieds dans la tradition religieuse et ses "vérités révélées" formatées qui gênent la réflexion.
A+

+ 1 Avec toi.

Rien n'est impossible, même après l'avoir prouvé car on peut se tromper.

Il faut rester objectif, mais ouvert à toute éventuelle possibilité.
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Boizéclou
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 17 Juin 2015, 22:19
@Dominique59 a écrit:

Bonjour,

J'entends cela comme une façon un peu sèche de se faire rhabiller. Qu'ai-je dit qui vous chagrine ?

Bonne journée
Je suis désolé, pour moi comme pour vous : car mon message était une suggestion pour faire découvrir, voire faire redécouvrir, une réflexion que, "la tradition religieuse et ses "vérités révélées" formatées" (soit dit pour reprendre vos propres termes) n'ayant pas gênée, votre précédent message me semblait aussi vouloir appeler.
Cordialement.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 00:48
ah ok tiko,,,je demandais justement pourquoi math m'aurait répondu ça!!!,,,et pour répondre a wacapou,,mais comment peu tu dire ou prétendre que l'histoire de cette malheureuse jeanne d'arc c'était de la foutaise!!?? euh tu y étais et étais dans sa tete !!?? son histoire c'est quand meme passée il y a 600 ans,, ensuite qui a dit qu'elle était schizo ?? encore un de c'est savant ou un de c'est docteur en spychiatrie qui croit tout savoir, en bourrant bien sur leurs patients avec une tonne de médicaments de merde , histoire de surtout bien faire fonctionner les laboratoires et fabriquant de médoc !! et histoire dans mettre plein les poches de leurs patrons et mafieux a la fois!! bon après je dis pas non plus que certains en ont pas besoin,,mais des fois et souvent, y a de l'abus avec style les H.P,,, franchement tant qu'on est pas dans la tete de quelqu'un comment on peut savoir sa vie et ce qui s'y passe!!?? on peut essayer de la deviner et de la comprendre un peu mais a arriver a la savoir,, bien chapeau alors!! après dire que c'est dieu qui lui a parlé ,ca je ne puis le dire car j'y étais pas et pas dans sa tete non plus,,,mais après peu etre qu'elle aurait été dé abusé par un speudo dieu!! esprits puissant,,démons,,ect,,,,ou "tits hommes vert" très très en avance sur la technologie "par rapport aux des grands humains"!! ou que c'était vraiment lui meme,,,mais en tout cas pour une soit disant schizo ,elle a quand meme fait un bon boulot contre les anglais,,, et le roi et la royauté française en étaient bien content avant de s'en débarrasser et d'en faire un barbecue !!c'est bien pour ca que j'ai dit la malheureuse,,,,et le pauvre jésus lui a été crucifié ,,mais lui aussi était peu etre alors schizo et tous les grands prophètes aussi !! ma fois a chacun sa liberté de pensée et c'est croyance,,mais respect en ces malheureux qui ont cherchés a faire que du bien malgré tout,et malgré que c'est avec la guerre qu'elle a essayé de faire le bien, et qui sait ,si elle aurait pas fait tout ça,on seraient peu etre tous entrain de parler en anglais!!! super!! non la je déconne, pour ma part je préfere le français malgré qu'on nous force de plus en plus a parler en anglais!!! mais et quand meme !! avec tous et toutes les sortes d'expériences qui est arrivé a beaucoup d'humains,comment on peut arriver a penser qu'il n'y a pas un dieu!!??!! mais c'est vrai que le scientifiques et docteurs ont en général réponse a tout!!ou après c'est justement comme pour les ovnis objet volant "non identifié" ,la c'est des dossiers non élucidés!! ma fois on en arrive a préféré vénérer des chanteurs, acteurs, politiciens,,ect,, quand dieu lui meme!!! alors que si ca vous intéresse pour certains et qui ne sont pas au courant,,la majorité de c'est personnages tellement aimés ont pactisés avec le mal!!regardé sur le net sur ce que ce passe t il vraiment a Hollywood ,ou style a walt Disney,,ect,,,..perso si je parle de ca c'est pour vous aussi mais aussi parler a d'autres personnes qui ont un peu les memes points de vue!! et comme je dis ,"un peu les memes points de vue",,mais pas tous non plus car sinon on seraient tous pareils et dieu n'aurait eu qu'a créer des robots!!lol!!!
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captainfletcher
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 09:41
Wow , on se calme !
Débat sans fin, c'est bien  ce que disait Wacapou.
Chacun veut avoir raison, c'est ainsi que nait l'intégrisme radical.
Pour un athée comme moi, je ne sais s'il faut en rire ou en pleurer.
D'après la ou les religions, Il est dit que nous sommes les fils et filles de dieu, Donc il serait mon père, ok ? Franchement avoir un père qui laisse s'entretuer mes frères, alors là je le renie à jamais. fnrf
Si les E.T. existe comme je le pense, qu'ils viennent vite nous dire ce qu'il en est réellement.
En tout cas ils doivent bien rigoler la-haut.
Je propose à Hannibal de fermer ce topic qui dégénere.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 12:48
@Boizéclou a écrit:
Je suis désolé, pour moi comme pour vous : car mon message était une suggestion pour faire découvrir, voire faire redécouvrir, une réflexion que, "la tradition religieuse et ses "vérités révélées" formatées" (soit dit pour reprendre vos propres termes) n'ayant pas gênée, votre précédent message me semblait aussi vouloir appeler.
Cordialement.

Bonjour,
Désolé si j'ai pris votre message de travers. Je prends note du lien. J'ai approché Spinoza il y a quelques années, mais n'avait point accroché. Peut-être à revisiter en effet.
Bonne journée à vous
Cordialement
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 13:55
@philippe26 a écrit:... son histoire c'est quand même passée il y a 600 ans,, ensuite qui a dit qu'elle était schizo ?? ...

On se calme ...
Les hallucinations "auditives" sont l'un des principaux indicateurs de la schizophrénie ...
La plupart du temps les paroles entendues par le patient sont dirigées contre lui-même ("... tu es trop grosse ...", "... Tu bois ...", "... Tu te drogues ...").
Mais dans le lot il y a aussi les schizophrènes "mystiques" et parmi eux se trouvent souvent les plus dangereux.
Vous resteriez "atterré" si vous connaissiez le pourcentage de la population touché par ces dysfonctionnements. Il faut dire que l'alocool ou la "fumette" y sont pour beaucoup.


philipper26 a écrit:... l'histoire de cette malheureuse jeanne d'arc c'était de la foutaise !!??

Vous avez mal lu ou mal compris ce que j'ai écrit ... "... Rien n'interdit de penser que Dieu s'est servi d'une schizophrène ..."

...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 14:30
Bonjour à tous,
 
C’est vrai Wacapou, il est impossible maintenant de prouver si Jeanne d’Arc était schizophrène. Par contre il est facile de prouver qu’elle n’était pas diabétique car Rouen sentirait encore aujourd’hui le caramel ! uy
 
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 16:55
Je viens de vous lire et je ne peut que vous conseiller cette petite lecture qui devrait tous vous intéresser .

http://www.aqpamm.ca/wp-content/uploads/2011/04/Les-contenus-religieux-du-d%C3%A9lire-schizophr%C3%A9nique.pdf

fhd
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 17:10
Wacapou

Je voudrais bien que tu cites ta source pour affirmer que Jeanne d'Arc était schizo.

Je peux te citer par 30 des liens qui dit suppose que Jeanne d'Arc était épiléptique. Faire des crise d'épilepsie ça n'a rien avoir avoir avec être schizophrène. Je sais bien puisque que mon père faissait des crises d'épilepsie étant jeune.

Je poste des liens sur les  crises d'épilepsie de Jeanne d'Arc.
http://www.psychologies.com/Culture/Spiritualites/Religions/Articles-et-dossiers/Croire-aide-t-il-a-vivre/Les-neurones-de-la-spiritualite

http://www.scienceshumaines.com/une-jeanne-d-arc-des-temps-modernes_fr_21711.html
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 17:44
A TIKO

Si tu t'étais déjà interessé à la sciences humaines et précisement au cerveau, tu pourras difficilement conclure qu'il s'agit  d'un reflex inconsient et que par l'extrème compléquité du cerveau humain que c'est hhautement improblable. Si vous suivez les avancés technologiue ou les expériences faites vous pourrez constater que c'est tout à fait possible de prendre le contrôle d'un corps humain.

Pourquoi, je ne pense pas qu'il s'agit d'une prise d'inconsient? Il faut bien lire et une fois encore je me répète. J'ai bien préciser que c'était parti de l'hémispère droit . Pour te faire un minimun court. Notre cerveau est composé de deux hémisphères, l'Hémisphère droit et l'hémisphère gauche. En suite c'est deux hémisphère ont un fonctionnement bien distinct par exemple le language va plus se situer dans l'hémisphère gauche tant dit que les mathématiques et la création se situeront plus dans l'hémisphère droit. Ces deux hémisphères du cerveau sont composés de lobe chacun ayant une fonction bien précise par contre si j'ai bien compris, la siciens na pas encore le matériel pour localiser  nos capictés dormantes et nos capictés actuelles, pour l'instant ils voient que des zones. De même si j'ai bien compris ils ne savent pas encore le processus qui déclenche chez des personnes des capacités hors du commun. C'es deux hémisphère de notre cerveau droit et gauche sont reliés par le corps calleux. C'est qui permet au deux hémisphères de notre cerveau communiqué entre eux deux.

J'avais voulu me rendre à la fête du cerveau  c'étai un évnnèment nationnal en France pour le faire découvrir les avaancés de la sciences sur le cerveau humain. Ya rien avoir le faite de déplac"s des objets par la pensée, c'était animé par des scientifiques. Pour en revenir au sujet TIKO j'ai fais une recherche comme je le disais j'ai eu la sensation que c'était parti de ma droite et comme je  le disais des scientifiques pensent la spirualité est localiser dans l'hémisphère du cerveau droit. C'est que avance la scientifiques Jill Botler.  J'ai regarder des reportages sans parti prit avec des scientiques croyant ou athées et qui ont mené des expériences sur notre cerveau. Je peux te poster les liens. Et aussi avec les recherches actuelles pour que une personne n'ést plus le contrôle de corps cela passe obligatoirement d'abord par le cerveau, mais il faut connaître à quoi sert exactement notre hémisphère droit et gauche et les fonctionnalités de lobe ce que notre sciences actuelles n'est pas encore capable de répondre. Je vais vous posté un lien sur des cientifiques qui ont réussi a prendre le cont^rôle d'un corps humains à distance.

http://www.slate.fr/life/76944/chercheur-controle-distance-autre-cerveau

A la différence près c'est que cdans cette expérience scientifique   le sujet pouvait reprendre le contrôle de son corps à tout moment. Moi ce n'était absolument le cas.

Pour Philippe

Je répondrais demain à votre message, malheuresement le temps me manque pour répondre à tous.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 17:54
@math53 a écrit:... Je voudrais bien que tu cites ta source pour affirmer que Jeanne d'Arc était schizo. ...

Je n'ai pas envie d'entrer dans une polémique sans fin sur le sujet surtout lorsque le/les contradicteurs n'ont pas envie de savoir et préfèrent garder leurs convictions, c'est leur droit le plus absolu.
Vous cherchez des références ?
Taper "Jeanne d'Arc schizophrénie" dans Google et comptez le nombre de pages qui traitent du sujet ...
Est-ce que tout cela est important ?
Seul le but importe, malade ou pas, Jeanne d'Arc est arrivée à entraîner à sa suite des milliers d'hommes de femmes et de soldats.
Seul le résultat compte ... quels que soient les moyens ...
...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 23:35
Si Dieu nous a créé et nous a donné le libre arbitre, on va pas se plaindre de cette liberté, et si nous profitons de cette liberté pour passer la majorité de notre temps pour nous foutre sur la gueule, je ne vois pourquoi on le lui reprocherait !! ( à ce Dieu s'il existe ) Soit on est libre et responsable soit on n'est pas libre... Mais je ne confondrais jamais un extraterrestre avec un Dieu quelconque, ce n'est pas le même domaine... Les Dieux ( ou Dieu ) sont sensés être créateurs de mondes, d'univers ( le nôtre au moins )... D'un autre côté, en y réfléchissant bien, mais cela a été dit ici ou ailleurs, on peut imaginer une civilisation suffisamment puissante pour "ensemencer" une planète et y créer ( avec la génétique etc.. ) de toute pièce des être vivants ( nos propres scientifiques se rapprochent beaucoup de cela )... Malgré tout, je n'imagine pas, une civilisation extraterrestre ( si "puissante" soit-elle ) avoir la faculté de qu'on peut imaginer pour un Dieu : de créer en clin d'œil la naissance d'un univers ( un big-bang )...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 23:42
Nota : j'ai remarqué, qu'en ce qui concerne certains athées une nette propension à vouloir enlever la liberté de croyance ou d'expression de ces croyances aux autres, ils/elles ont tendances à ( par commodité ) avoir une vision simpliste des choses qui les arrange et auraient tendance à nous pousser vers "leur propre dictature"... ( qu'ils estiment merveilleuse sans doute )... Ainsi courage : fermons ce topique, et Adieu " Dieu vs Alien", évitons les discussions qui pourraient êtres gênantes...


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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 01:20
C'est en effet une sorte d'orgueil très répandu parmi les athées... et c'est un athée qui le dit.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 02:26
belle et très bonne citation ""je préfère écouter ceux qui doutent,,ect,,"de sylvain vella,,respect j'avoue,,c'est de qui !? Poincaré ,ou c'est l'autre d'avant qui est de lui??ou de toi carrément peu etre!?? et désolé,j'avais pas lu qu'il ne fallait pas faire d'allusions sur certains domaines,,,,,,euh et sinon Hitler était quoi lui"et tous c'est potes les nazis du coup",en envoyant des millions d'individus a la mort!? j'ai pas si on peut dire!? le "roi" ou meme le "dieu" des schizo!?! car je crois que lui aussi se croyait investi de tel et tel chose,,style avec la super race arienne blond au yeux bleu!!et je dis bien je crois car perso je suis du style justement a "douter" et non a affirmer ,d'ou cette belle citation que j'ai cité en tout premier de sylvain!!en tout cas perso meme si dieu meme ou des ET viendraient me parler et me faire un signe bien meme la je douterais!!pour ma part,y a sauf en dieu ou en une puissance supérieur que je ne doute pas !!et euh,,je dis bien "pour ma part ",c'est seulement mon point de vu!!sinon les gens qui disent du calme ou faut de fermer ce forum,,pourquoi justement rester ici a parler et donc a s'énerver!?!et c'est dingue et marrant ,c'est que beaucoup de gens arrivent a avoir des solutions et réponses a tout,quand on regarde,,et meme pour toi math,,et sans te connaître surtouit!!bin la classe!!en tout cas math je crois qu'on va bien réussir a te détecter la maladie qui a fait que tu n'ais plus le contrôle de ton véhicule!!et a ce que j'ai pu lire et voir c'est qu il vaut mieux etre quelqu'un qui fait des expériences que etre des individus qui leurs arrivent telles et telles expériences!!ma fois "faut de tout pour faire un monde,c'est vrai,faut de tout pour faire un monde,,ect,,,,la bonne vielle chanson d'arnold et Willie,,un peu d'humour et d'amour ne fait de mal non plus,,mais aussi paix a leurs ames ,et a ce pauvre petit arnold entre autres!!!
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 08:49
Bonjour,
Je ne comprends pas ce que vient faire un débat théologique dans un forum consacré aux PANs. La théologie est un domaine autonome. L'intérêt pour les PANs n'est pas une "croyance" de substitution, il n'est besoin d'aucune spiritualité pour étudier le phénomène des objets inconnus aériens ou aquatiques. Donc le sujet est en effet à fermer.



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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 10:26
@Hector01 a écrit:Bonjour,
Je ne comprends pas ce que vient faire un débat théologique dans un forum consacré aux PANs. La théologie est un domaine autonome. L'intérêt pour les PANs n'est pas une "croyance" de substitution, il n'est besoin d'aucune spiritualité pour étudier le phénomène des objets inconnus aériens ou aquatiques. Donc le sujet est en effet à fermer.



Le sujet a quelques peu déraper certes ,mais son auteur avait posé une question simple "Bref, en un mot, n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?"

En cela j'avais pour ma part répondu au 3éme message, mais il faut quand même noté une similitude entre une croyance exacerbée dans une entité divine et une croyance exacerbée dans l'Extraterrestre.
On peut noter les mêmes dérives et réflexes de défense dans leur foi inébranlable pour les 2 cas , attention là je parles de cas extrêmes ! Donc de personnes chez qui on peut se poser la question d'une pathologie .

Donc même si cela a dérapé , j'ai trouvé la discussion intéressante.

Et cela rejoins en tout points l'une des phrases que je prône dans ma signature, quand on a des certitudes que l'on est certains de tout savoir, on ne cherche plus et on s'accroche désespérément à ces propres vérités , au risque de passer pour un fou sans se soucier de ceux qui s'interrogent , ce genre de personnes je les évitent soigneusement.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 14:10
Je ne trouve pas du tout le débat hors de propos, et la volonté de cloisonner les sujets est à mon avis sans pertinence. C'est une observation que je fais pour ma part très fréquemment que l'homme, souvent totalement à son insu, est très prompt à importer du sacré ou du religieux dans tous les domaines de son existence, tout simplement parce que, et bien que certains s'en défendent, cela fait partie de sa structure d'être.

On trouve des thèmes religieux partout, que ce soit dans les sciences, la politique, ou dans tous les groupes et toutes disciplines humaines en général, y compris bien sûr l'ufologie, mais la plupart du temps sous des atours qui n'ont pas du tout l'air d'être du domaine du religieux, ce qui fait que ça passe en douce. Croire que l'ufologie y échappe est une illusion, mieux, en faire un tabou est... une attitude religieuse. Et rien d'autre.

Prendre conscience de cela me semble intéressant, et je dirais même important. Ça permet notamment de cesser de croire que l'athéisme, ou le laïcisme, sont autre chose que des religions d'un autre genre, et donc de gagner un peu d'humilité sur ce sujet.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 20 Juin 2015, 16:54
Pour Philippe
 c'est dingue et marrant ,c'est que beaucoup de gens arrivent a avoir des solutions et réponses a tout,quand on regarde,,et meme pour toi math,,et sans te connaître surtouit!!bin la classe!!en tout cas math je crois qu'on va bien réussir a te détecter la maladie qui a fait que tu n'ais plus le contrôle de ton véhicule!!et a ce que j'ai pu lire et voir c'est qu il vaut mieux etre quelqu'un qui fait des expériences que etre des individus qui leurs arrivent telles et telles expériences!

Je ne sais pas si c'est de l'ironie. Pourtant si je t'ai bien lu tu as vécu une expérience similaire en plus complexe. Donc????


Sinon non le topic n'a pas être fermé, ce n'est pas un individu de prendre une décision unilatérale sans avoir consulter les autres membres avant ou d'avoir demander l'avis publiquement du créateur du topic si ça devait être fermé ou rester ouvert.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 08:23
Pour répondre à ce qui a été dit plus haut; je crois que c’est à peu près une personne sur 100 qui est schizophrène... à différents degrés bien sûr, car tous n’entendent pas des voix. Après sans parler schizophrénie, rare sont les personnes sans problèmes psychologiques. Enfin l’homme n’a pas fini d’évoluer c’est sûr... Et il n’y a pas besoin d’être croyant ou athée pour prendre des décisions aberrantes ou persuader et conduire des gens à la mort. De toute façon, il faudra encore énormément de temps avant que l’on accepte et fasse bon usage de cette faculté étonnante qui -contrairement aux animaux- nous permet de raisonner. D’ailleurs l’homme reste un animal et son instinct prend encore souvent le dessus.

Pour ce qui est de l’épilepsie, elle n’a “normalement” rien à voir avec la schizophrénie, mais rien que le fait qu’elle soit d’ordre neurologique et vu la violence de certaines crises, bien cela fait qu’il y a sûrement plus de risques que cette dernière apparaisse chez les gens qui en souffrent. Maintenant ce n’est pas obligatoire non plus !  


(voilà j'ai terminé avec les maladies, je passe aux croyances^^)


Pour info et pour être précis, je suis pour ma part agnostique (oui c’est à ce qu’il parait comme ça qu’on dit). Je ne crois pas en dieu mais je ne crois pas non plus qu’il n’existe pas, bref je ne sais pas (bah comme tout le monde en fait^^)! Et je me pose des questions... Car je suppose que sans réponse, c’est ce que tout le monde devrait faire. Mais je n’ai aucunement envie de forcer les gens à le faire, chacun fait comme il veut. Enfin pour moi la tolérance est une preuve d’intelligence, alors j’essaie de l’être au mieux.   




@math53 a écrit:Si tu t'étais déjà interessé à la sciences humaines et précisement au cerveau, tu pourras difficilement conclure qu'il s'agit  d'un reflex inconsient et que par l'extrème compléquité du cerveau humain que c'est hhautement improblable. Si vous suivez les avancés technologiue ou les expériences faites vous pourrez constater que c'est tout à fait possible de prendre le contrôle d'un corps humain.

Oui mais je ne dis pas que ce n’est pas quelqu’un ou quelque chose qui a pris possession de ton esprit (enfin d'homme à homme c'est de la SF), je dis juste que ta déduction est peut être un peu hâtive. Le cerveau est complexe, je n’en suis pas spécialiste et même les spécialistes eux rament aussi encore grandement dans ce domaine, et quand je parle de réflexes, ou comme au dessus d’instinct car ça pourrait aussi l’être, c’est pour te faire remarquer que ce serait plutôt ces hypothèses là qu’il faudrait d’abord envisager, avant d’en venir à une hypothèse de type “extraordinaire”. Notre cerveau nous berne en permanence, faut éviter de trop facilement en tirer des déductions.

Pour te dire, je suis moi même confronté à quelque chose qui pourrait paraitre extraordinaire. Avant de venir m’inscrire sur ce forum, j’ai fait un témoignage sur un autre site (si tu as le courage tu veux le lire, c’est ICILÀ) mais je me suis bien passé de le faire ici. D’abord car je n'ai pas envie qu'on me prenne pour un contacté/allumé j’ai de gros doutes et si quelqu’un me faisait part d’une telle expérience, je lui dirais que c’est sûrement un problème neurologique, ensuite parce qu’il y a de nombreuses causes naturelles qui pourraient probablement expliquer cela, enfin pour finir, si c’était réellement extraordinaire, il n’y aurait aucune raison pour que ça m’arrive à moi (sans dec^^). De toute façon, si je dois en arriver à témoigner ici sur ce forum, c’est que j’aurais un minimum de preuves. Je veux dire par là que mon témoignage, autant du reste que le tient, ne fera pas avancer le dossier, si nous n’amenons pas autre chose que de simples sensations qui nous sont propres.

Rah ton témoignage possède tout de même quelque chose d’intéressant... qui intéresserait certainement une ufologue bien connue, et que je n’aurais pas relevé si elle même n’avait pas mainte fois relevé ce point là... C’est l’histoire des “cerfs” ! Car Marie Thérèse de Brosses dit que de nombreux témoins y ont été confrontés. Alors franchement ça n’a peut être aucune importance, sûrement même, mais c’est peut être à creuser, va savoir... Surtout que l’un d’eux est venu taper à ta contre ta vitre  rire




@nomade a écrit:Malgré tout, je n'imagine pas, une civilisation extraterrestre ( si "puissante" soit-elle ) avoir la faculté de qu'on peut imaginer pour un Dieu : de créer en clin d'œil la naissance d'un univers ( un big-bang )...

Nous pourrons nous même le faire dans quelques centaines d’années. Enfin nous simulons déjà le bing bang, mais juste le bing bang, comme nous simulons des galaxies qui se percutent ou quoi... Bref, nos ordinateurs dans le futur pourront simuler -en accéléré si nous le désirons- la vie depuis le départ de l’univers. Alors ça, quand cela arrivera je ne sais pas, mais concernant la possibilité de le faire, ça j’en mets ma main à couper qu’on aura cette possibilité. Donc créer un univers simulé identique au notre sera à notre portée, je ne vois pas ce qui pourrait nous en empêcher, à part peut être notre morale...  





Concernant ce topic, le sujet est intéressant. Les extraterrestres ne deviendront sûrement pas une nouvelle religion mais comme il est dit plus haut, la croyance de certains envers les ET’s prend parfois des proportions qui n’a rien à envier à celle que l’on retrouve dans nos religions. Ça mérite donc je pense bien un sujet.

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 11:45
Concernant le big bang, n'oublions pas que c'est avant tout une théorie : la bien nommée "théorie du big bang". On en fait déjà des simulations, malgré le fait qu'on ne puisse pas remonter au-delà du mur de Planck, et par conséquent, même si c'est, précisément, une croyance bien ancrée dans les esprits matérialistes, à cause de l'enthousiasme démesuré de certains scientifiques en la matière, une simulation ne prouve rien. Par ailleurs simuler une réalité reste très différent de créer une réalité.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 22:07
Justement, bing bang ou pas bing bang, rien n'oblige pas à expliquer que cette théorie est bien la bonne pour simuler le fonctionnement de l'univers...

Puis de toute façon, les simulations sont faites pour évoluer et être corrigées, jusqu'à qu'on se rapproche au mieux des schémas naturels actuels. Et pour ça je ne suis pas d'accord avec toi, car les simulations peuvent tout de même apporter des preuves. Après... aller jusqu'à expliquer la création de notre univers, je ne sais pas... Ça dépendra peut être de notre futur technologie...

Mais là n'est pas la question, car la question était : "pourrons nous créer des mondes ?". Et oui nous pourrons le faire... Le faire à l'identique du notre je sais pas, mais je suppose qu'il y a de grandes chances qu'on y arrive. Ensuite, s'il n'est pas tout à fait identique, les IA's qui se trouveront être dedans ne se poseront pas cette question elles...

Par contre elles feront comme nous, elles se demanderont si elles ne font pas partie d'un univers simulé rire



PS: L'informatique et la 3D dans le futur, n'auront rien à voir avec ce que l'on connait maintenant. Bref, on peut supposer que les polygones vont disparaitre pour laisser place aux particules, si ce n'est à quelque chose de très proche de nos atomes, qui simuleront que mieux la nature et la physique qui nous entourent. Du moins on se sert déjà des particules pour certaines simulations complexes. Cela concerne principalement des phénomènes gigantesques et les particules qui les composent sont également disproportionnées par rapport à nous. Je veux dire que  plus on simulera petit et plus la simulation sera précise et proche de la réalité. Car effectivement, si nous possédons une puissance phénoménale en terme de calculs, et les avancées actuelles le laissent supposer, quoi de mieux pour simuler la vie, que de se rapprocher de celle ci ? On peut donc supposer, qu'à un moment donné, nos simulations rejoindront en terme de réalité, celle qui nous entoure et que l'on connait (le point zéro de la simu quoi^^). Et je ne vois pas les scientifiques s'interdirent de créer un monde égal au notre pour mieux l'étudier et le voir évoluer (on pourrait comme cela connaitre notre futur). À savoir si maintenant nous serons capable d'appuyer sur OFF dans le cas où dans l'une de celles ci, la vie intelligente pourrait s'être répandue. Remarque que les IA's ne s'en apercevraient même pas... Et c'est ce qui est réellement flippant pour nous !


Dernière édition par Tiko le Dim 21 Juin 2015, 22:55, édité 1 fois

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 22:45
Bah excusez-moi, mais qu'est-ce que ça veut dire, tout ça ? Qu'est-ce que ça veut dire "on va créer des mondes" ? Pour moi ça ne veut rien dire. C'est juste un classique fantasme démiurgique, soit l'une des pièces du puzzle de la démence civilisationnelle actuelle, qui bien au lieu de nous amener à un véritable mieux (l'illusion du "Progrès"), nous dirige plutôt vers un précipice dont nous n'apercevons pas le fond.

Bref je ne vous suis absolument pas dans ce discours et dans vos prophéties sur cet avenir, finalement transhumaniste, où les IA le disputent à l'admirable intelligence du prédateur humain, le brûleur de mondes. Pour le moment, on a un monde, et on le détruit. Il faudrait une sacrée inversion du cours de l'histoire pour que vos propos se réalisent.

Actuellement, on est dans la 6e grande extinction d'espèces, et nous en sommes la cause principale. Si l'homme crée des mondes, seront-ce des mondes dépourvus de toute vie ? ...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 23:08
J'étais justement en train de faire un petit "édit" (concernant les particules) et j'en ai profité pour rajouter une petite précision sur le "pourquoi nous ferons cela", quand j'ai justement vu votre réponse... Bref l'édit devrait répondre à votre question (on se tutoie se vouvoie..). Mais vous avez une vision plutôt sombre du progrès et de l'homme...

Juste pour info; ce ne sont pas des prophéties, je ne suis prophète (merci d'éviter les raccourcis). Non c'est plutôt une suite logique à ce qu'on connait actuellement. Je ne sais pas si ça arrivera mais ça parait tout de même plus que probable. Nos simulations permettent d'étudier notre monde, quoi de mieux que comme je l'ai rajouté au dessus (edit) d'en créer un à l'identique pour le faire au mieux...



@Nycolas a écrit:Pour le moment, on a un monde, et on le détruit. Il faudrait une sacrée inversion du cours de l'histoire pour que vos propos se réalisent.

Actuellement, on est dans la 6e grande extinction d'espèces, et nous en sommes la cause principale. Si l'homme crée des mondes, seront-ce des mondes dépourvus de toute vie ? ...

Rah vous donnez dans le troll là ami Nycolas oui

Car vous là dans votre message et contrairement à moi, vous prophétisez carrément l'extinction de toutes les espèces et cela à cause de l'homme. Je ne dis pas que tout est tout rose, loin de là, mais ça désolé vous ne pouvez pas le prédire. Pour ma part je dis juste que nos ordinateurs seront plus puissants et nos simulations plus complexes, point.

Bonsoir

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 00:24
Nul ne peut rien prédire. Mais vous parlez de suite logique, voilà donc bien une prédiction, puisque c'est une anticipation...

Je ne crois pas avoir une vision sombre. Je regarde mon époque, et c'est elle qui est sombre. L'extinction des espèces n'est pas un fantasme, mais un fait, tout comme l'état relativement dramatique de certaines parties de la planète, et certains aspects plus que délétères de nos modes de vie. Par conséquent, la suite logique de tout cela ne risque pas d'être quelque chose de foncièrement positif. La croyance dans le progrès, ça c'est plutôt une vision optimiste que je qualifierai, au mieux et sans hésiter, de borgne, et trop souvent de béat.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/20/la-sixieme-extinction-animale-de-masse-est-en-cours_4658330_3244.html

« le taux moyen de perte d'espèces de vertébrés au siècle dernier est cent quatorze fois supérieur à ce qu'il aurait été sans activité humaine, même en tenant compte des estimations les plus optimistes en matière d'extinction »

Je n'ai pas pour habitude de verser dans le catastrophisme, par exemple je me moque complètement de la propagande sur le réchauffement climatique, qui est une pure agitation politique, mais pour ce qui est du sujet que je cite, il est simplement un fait calculable. Voilà une conséquence mesurable de notre mode de vie, une des tendances qui doit induire... une suite logique.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 05:25
Alors, vous êtes en train de me dire qu’il y a plus de chances que l’homme fasse disparaitre toutes les espèces et lui avec, plutôt qu’il en arrive à faire fonctionner une simulation dans un super ordinateur...  

D’accord, mais si ce n’est pas verser dans le catastrophisme ça je ne sais pas ce que c’est. Remarquez pourquoi pas... On ne sait pas de quoi demain sera fait ! Enfin il y aurait peut être d’autres raisons qui pourrait empêcher que des scientifiques développent une simulation comme celle là... Je veux dire que vous auriez pu m’opposer n’importe quelle autre raison, parce qu’il en existe bien sûr d’autres. Mais celle du “on ne sera plus là” est étrange, du coup j’ai du mal à vous comprendre. Surtout que je n’ai jamais laissé entendre qu’actuellement l’homme vivait en parfaite harmonie avec sa planète et qu’il n’y aurait aucune conséquence.

Quant à ce que j’ai appelé “suite logique”, je ne pense pas prendre de risques en disant cela. D’ailleurs ce n’est pas vraiment une prédiction, tout le monde le constate chaque jours qui passe. Car ce n’est pas moi qui le dit; les ordinateurs gagnent en puissance tous les 18 mois et les simulations suivent cette perpétuelle évolution. Rien que ça permet d’envisager un minimum le futur de l’informatique, non ?

Par contre, penser que je puisse croire que le progrès nous sauvera, ça je sais pas... Je ne crois pas en grand chose, pour ainsi dire en rien plutôt même... Mais oui je pense que la technologie, même si elle a toujours un coté sombre (qui pourrait possiblement s’atténuer dans le futur), pourra nous faire faire de grandes choses. En fait, je ne crois pas en l’homme, mais je me force à être optimiste pour l’avenir. L'avenir passant inévitablement par le progrès (ou alors faut reculer mais là ça va être compliqué), donc je pense que la technologie deviendra plus intelligente et respectueuse. J’espère... que l’homme la pensera comme telle ! Et il a tout de même un petit peu commencé... Car cette vision, celle que vous qualifiez de borgne ou béat, ce n’est déjà plus une vision. Même si l’homme fait encore de nombreuses conneries, il commence peu à peu à penser sa technologie autrement, et heureusement ! Le pot catalytique n’est pas apparu avant le pot d’échappement etc... Bref, que le progrès nous sauve, peut être pas, mais que celui ci un jour nous fasse réellement avancer dans le bon sens, ça cela parait être du domaine du possible. Maintenant cela ne dépend que de l’homme !

Mais soyez franc, vous pensez réellement cela, que l’homme court à sa perte ? Car il est évident que si on se contente de seulement regarder autour de nous aujourd’hui, il y a de quoi se faire peur. Peut être pas au point d’en arriver à envisager cela quand même... Puis oui, l’extinction d’espèces animales est un fait, mais ne peut en aucun cas permettre d’envisager cela non plus. C’est pour ça que je vous dis plus haut, que j’ai du mal à comprendre où vous voulez en venir.

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 11:21
@Tiko a écrit:Car ce n’est pas moi qui le dit; les ordinateurs gagnent en puissance tous les 18 mois et les simulations suivent cette perpétuelle évolution. Rien que ça permet d’envisager un minimum le futur de l’informatique, non ?
En fait non, c'est un peu plus compliqué que ça.
Vous faites allusion à la loi de Moore qui s'est déjà heurté à quelques difficultés.
En fait cette loi, en substance, suppose que sur une même surface on pourrait placer deux fois plus de composants (des transistors surtout) dont la taille diminuerait de moitié tous les t.
Ce qui augmenterait la puissance des ordinateurs.


Notez que ceci n'est qu'une vulgarisation plus ou moins inexacte de la loi (en fait les lois, qui n'en sont pas vraiment) de Moore.

Cette loi rencontrera quelques obstacles, pas insurmontables certes, mais bien enquiquinant.
L'un d'entre eux, et pas le moindre est inhérent à cette loi puisqu'il s'agit des effets quantiques.

Quand vous parlez de simulation, ne voulez vous pas parlez de modélisation plutôt ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 14:21
Là où je veux en venir, c'est que la foi dans le progrès est un autre culte. En cela, ce point a tout à fait sa place dans la discussion "Dieu versus alien". L'homme a le chic pour déplacer son besoin de vénérer quelque chose là où il perçoit, consciemment ou inconsciemment, une chance de salut. Cela peut donc porter aussi bien sur une idéologie ou une personnalité politique (Hitler, Staline, Che Guevara, le communisme, le fascisme, etc.) que sur une idée abstraite (Dieu), un concept (le progrès), un objet (les lieux sacrés en général par exemple), une discipline (la science, le yoga, la méditation...), ou encore sur une entité extérieure à lui-même (les extra-terrestres, les esprits, etc.).

L'ironie que je vois dans le culte du progrès est que, précisément, ce culte empêche le progrès.

Plus précisément, une fois aveugle dans le progrès technique a le pouvoir d'annihiler la possibilité d'un progrès humain.

Lorsque vous dites que la technologie va devenir respectueuse ou intelligente, je crois que vous lui accordez des attributs qu'elle ne peut pas avoir. C'est uniquement à l'humain de décider ce qu'il fait de sa technique. Et je ne m'aventure pas ici sur le terrain des IA "intelligentes" car à ce jour ça reste de la SF. Et l'humain emploie uniquement sa technique a ses intérêts immédiats, souvent sans réelle considération des implications à long terme et très long terme, ne serait-ce que parce que les décideurs à ce propos sont des investisseurs, des hommes d'entreprise, etc., bref des gens qui ont "besoin" de faire du profit, ou plutôt, c'est simplement leur but. La philanthropie dans tout ça n'est jamais qu'un autre argument marketing, tout comme de nos jours le "green washing" fait les beaux jours des industriels les plus polluants et les dévastateurs.

Le fait est qu'une espèce peut disparaitre par épuisement de ses ressources, cela a déjà été observé, dans la nature, et dans l'histoire humaine, à l'échelle des civilisations.

Face à ces problèmes, l'optimisme est à mes yeux l'attitude la plus dangereuse qui puisse être. Plus dangereuse encore que la simple recherche de profits immédiats, car elle pousse à ignorer à la fois les conséquences de ce qu'on appelle, de plus en plus à tort, le progrès (qui n'est la plupart du temps que technique comme je le disais plus haut), et à la fois celles de la quête de profit. Passer l'éponge en se disant "ça sera mieux plus tard" n'est pas une attitude viable, tout simplement parce que, pour que ça s'améliore, il faut fournir des efforts et une prise de conscience pour inverser la tendance, ce qui demande de s'inquiéter des choses et de les prendre au sérieux, là où l'optimisme finit par passer pour, finalement, de la désinvolture. Or cette désinvolture semble bien qualifier l'attitude de l'homme en égard à l'environnement, et même souvent à ses prochains, par exemple, ce qui en dit long sur là où passe l'énergie humaine... J'ai cité l'extinction des espèces, mais j'aurais pu citer l'épuisement des terres arables des pays riches, qui nous pousse maintenant à nous approprier celles des pays pauvres, ceux qui en ont le plus besoin. J'aurais pu évoquer cent et mille autres problèmes posés, essentiellement, par le progrès techniques, la surpopulation qu'il a permise, les injustices qu'il a encouragées, les sophistications guerrières qui sont souvent sa première destination...

A présent nous sommes un petit peu hors-sujet, quoique l'on puisse encore faire le lien avec le sujet :

Pour en revenir à mon point de départ, ce que je dis c'est que l'homme place sa foi là où il voit son salut. En Dieu, concept intouchable et ineffable, il peut placer n'importe lequel de ses espoirs. Il fait souvent de même avec les ET. Le thème de l'extra-terrestre qui viendra nous sauver du péril environnemental ou nucléaire est extrêmement récurrent, à notre époque. C'est un symptôme très évocateur et très parlant du fait que l'homme se sent profondément désemparé face aux causes de ses propres agissements, et qu'il espère toujours avoir un père (Dieu) ou des parents dans le ciel (les ET) qui vont un jour débarquer sous forme messianique pour traiter les problèmes qu'il crée et ne parvient pas à traiter. Ce sentiment de ne pouvoir se réfréner d'exploiter le monde jusqu'à son étranglement final est-il un fantasme ? Est-il un instinct qui pressent que quelque chose ne va vraiment pas ? Les arguments sont nombreux en faveur de la seconde hypothèse. Personnellement, je constate que chaque nouveau progrès technique a un coût au moins aussi important que ce qu'il apporte réellement. Bien souvent le progrès technique s'avère, avec le temps, n'être qu'une chimère, mais une chimère à laquelle on s'accroche avec dépendance (je suis sûr que quelqu'un lisant cela voudra me rappeler les miracles de la chirurgie ou de l'exploration spatiale).

Lorsque je disais que le progrès empêche le progrès, c'est ce que je voulais dire. Tant que l'homme placera sa foi dans le progrès technique, il omettra que le vrai progrès n'est qu'humain. Il placera dans la technique l'espoir qu'elle améliore l'humain (le grand délire transhumaniste en est une des illustrations) alors qu'un véritable progrès serait de commencer à relativiser l'utilité et l'importance du progrès technique. Mais est-on capables, à l'échelle de l'humanité, de produire un progrès qui ne soit autre chose que des méthodes d'exploitation toujours plus étendues de notre environnement, et en même temps des moyens de contrôle toujours plus puissantes de nos frères de sang (je parle du progrès militaire, puisque chacun sait que tout "progrès" passe toujours par cette case).

Bref vous voyez que je ne suis pas dans le trollisme et qu'il y a beaucoup à dire et même à redire concernant la place du progrès dans l'histoire humaine et dans l'évolution humaine, dont des pages et des pages restent à écrire, mais qui vivra verra.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 07:40
Donc, vous vouliez me faire comprendre que l’homme est un danger pour lui même et que le progrès n’est que question de biznessmans...

Mais j’en suis tout à fait conscient, d’ailleurs quasiment tout ce que vous dites a du sens, mais c’est peut être aussi un peu plus compliqué que ça. Le problème, c’est qu’il va falloir me dire où vous avez noté que j’ai pu annoncer le contraire. Je n’ai jamais dit avoir une foi aveugle dans l’homme ou le progrès (j’ai déjà du mal à avoir foi en moi^^). Car si vous faites référence à mon texte sur le lien que j’ai précédemment donné, où là j’y parle d’une technologie qui nous fera faire de grandes choses (je le répète plus haut du reste). Bien d’abord je situe celle ci dans un futur lointain et ensuite, j’en parle au conditionnel. Je ne détiens et ne prétends pas détenir de réponses. Surtout qu’on pourrait faire de grandes choses avec à coté une terre totalement dévastée... c’est con, mais pas incompatible. Enfin, j’en parle dans le sens où je suppose -j’espère même- que notre technologie nous aidera à mieux comprendre le monde et l’univers (on le fait déjà avec la météo, les courants marins, les objets célestes etc.. et dans cette optique là c’est plutôt bénéfique) puis qu’elle nous fera voyager dans l’espace et découvrir de nombreux autres mondes (ça je sais, l’idée aujourd’hui que l’homme se répande tel un virus dans l’espace peut être flippante, mais dans le futur, l’homme et ses principes auront j’espère évolués différemment).

Du coup je peux vous comprendre, mais j’ai du mal à comprendre ce que votre argumentaire venait faire après mon message (c’est pour ça que je parlais de troll). Et si vous vouliez échanger sur ce sujet, vous n’aviez aucunement à me pointer du doigt. Car pour ma part je n’attends rien de qui que ce soit, je ne compte pas sur un quelconque sauveur. Pour ce qui est du fait de se forcer à être optimiste, ça ne veut pas non plus dire qu’on se trouve être aveuglé, puisque ça prouve aussi que l’on garde un oeil sur les problèmes et qu’on en a conscience, sinon on ne se forcerait pas à l’être. Et puis comme si le fait d’être pessimiste rendait les gens plus responsables (tout de même vous y allez fort avec les optimistes; “aveuglent, ces gens là sont dangereux”, oui bien sûr, optimistes = terroristes^^). Enfin c’est justement une vision très manichéenne que vous avez là ! Idem avec le progrès... Du reste je n’ai jamais entendu quelqu’un vénérer le progrès, c’est une religion que je ne connaissais pas encore. Après ça existe peut être... il y a peut être des gens qui ne jurent que par lui et qui croient que leur futur grille pain sauvera leur progéniture... Mais comme je le disais précédemment, et vous même amenez aussi cette déduction, il n’y a avant tout que l’homme qui pourra sauver l’homme.

Donc bien sûr les problèmes auxquels vous faites allusion existent, ils sont liés au progrès c’est un fait, et je ne vais pas de mon coté dérouler une liste des technologies bienveillantes sans réels impacts néfastes (surtout qu’il y a toujours pour l’instant quelques conséquences, aussi minimes soient-elles) mais je ne crois pas qu’avoir une position optimiste ou pessimiste n'arrangent ou ne détraquent les choses, enfin déjà ça passe bien au dessus de la tête des victimes quoi... Justement, avant de dénigrer faut peut être agir.

Bref, le progrès faut faire avec ! On est fait pour évoluer, je suis désolé mais nous sommes obligés d’en passer par ce fameux “progrès”. Chacun évolue à sa propre vitesse, et même les peuplades les plus reculées l’ont fait. Un des soucis justement, vient souvent d’un développement précipité concernant ce dernier (y a qu’à voir certains peuples qu’on a eu le malheur de coloniser et qu’on a ensuite laissé dériver). Et ce que vous devriez prendre en compte, c’est que la technologie telle qu’elle existe aujourd’hui, n’en est qu’à ses balbutiements. On est au début d’une révolution technologique, et comme toute révolution, elle peut être au départ désastreuse et entrainer avec elle d’innocentes victimes. Et qu’elle soit souvent guidée par la finance, n’arrange effectivement pas les choses. Mais comme je ne peux pas dire que toute notre technologie sera parfaite, vous ne pouvez pas dire non plus que le progrès est une calamité (on en revient à cette vision manichéenne). Et cela serait étonnant que le progrès, donc la technologie, n’avance que dans un seul sens. Je veux dire par là que si la technologie s’améliore, et c’est ce qu’elle fait forcément, ce serait un comble qu’elle ne le fasse pas aussi quant aux conséquences qu’elle entraine. Du moins on commence déjà à fabriquer sans déchets, on évite d’utiliser certains matériaux dangereux ou de provenances douteuses etc etc... gageons que l’on continue sur cette lancée ! De toute façon comme je le disais, on ne va pas stopper le progrès, on ne va pas revenir en arrière, donc accompagnons le du mieux que nous pouvons (encore que c’est lui qui devrait plutôt nous accompagner) et..... "croisons les doigts" (je plaisante, quoique..).

Pour les IA’s, je parlaient exclusivement dans un monde simulé et persistant. Il va sans dire que dans l’avenir nous en retrouverons sûrement tout autour de nous et elles se démocratiseront naturellement. Mais effectivement pour l’instant, ça c’est de la SF. Par contre on le voit avec le jeu vidéo, créer un monde artificiel est à notre portée. Maintenant créer une IA qui ait la particularité d’apprendre par elle même et d’avoir conscience de sa propre existence, là c’est plus compliqué, mais ce n’est pas de la SF, on est très proche d’y arriver. Et si vous ne vous aventurez pas sur ce terrain là, moi pour ma part c’est quelque chose qui me fascine (pas au point de prier le soir je vous rassure^^). Par ailleurs je n’y connais pas grand chose mais je me dis qu’on aura peut être du mal à reproduire notre cerveau via l’informatique, car ce dernier ne possède pas de logiciel et c’est surtout sa structure même qui fait sa force et nos personnalités. So wait and see...

Pour info, il me semble que le progrès ne passe plus trop par les militaires maintenant, ça a tout de même un peu évolué aujourd’hui. Puis c’était paradoxal, que les militaires nous fassent avancer, ceux là même qui nous détruisaient, ce qui arrangeait bien au passage le complexe militaro-industriel (rah je n’aime pas employer ces termes). Bref, bien sûr que les militaires apportent encore de nouvelles choses, mais la donne a bien changé, grâce du reste à la technologie d’internet, où là se met en place tout un tas de communautés qui vont œuvrer de concert pour créer de nouvelles choses (sans compter que ces idées et échanges là sont peut être un peu plus éveillés que ce qu’ils étaient avant sans cela). Les entreprises -grandes comme petites- apportent aussi beaucoup, et les multinationales ne sont (malheureusement) pas en reste... Donc de nos jours, il y a un accès au savoir, à l’information, aux matériaux etc... qui est simplifié et permet d’un minimum nous émanciper. On est donc loin de ce qui se faisait avant, où les gouvernements et les militaires étaient bien les seuls à nous faire avancer.

Pour finir, vous donnez l’impression qu’on ne puisse pas être d’accord, car vous revenez à la charge avec tout un tas d’arguments... mais nous sommes quasiment d’accord sur tout. Juste vous faites des fois quelques relations bizarroïdes et ne voyez que le coté sombre des choses en omettant de préciser que l'inverse existe, puis vous paraissez vouloir faire passer un message sans réellement tenir compte de la personne avec laquelle vous échangez, mais au final je vous rejoins sur de nombreuses choses... Sauf que vos propos pourraient paraitre un peu démagos ou extrêmes parfois (ils me rendraient presque pessimiste^^).

Tout ça pour dire que je n'ai pas l'impression d'avancer. On devrait échanger mais vos messages paraissent être à sens unique. Comme la sensation d'être face à un mur. Donc quelques fois donnez moi raison, merci... Regardez, moi je le fais très bien^^. Non mais sérieusement, je ne sais pourquoi mais je décèle une pointe de mauvaise foi dans vos messages, donc s'il vous plait, avançons ensemble... Remarquez qu'on a quasiment fait le tour de la question, là on va finir par se répéter (ah on le fait déjà ? les posts sont si long que je m'en étais pas rendu compte). Bref ça y est, vous m'avez cassé le moral  rire




@Franck.b a écrit:Quand vous parlez de simulation, ne voulez vous pas parlez de modélisation plutôt ?

Rah j’ai un jargon de joueurs de jeux vidéo et je me trompe peut être (mes connaissances en informatique sont très limitées, je n’ai eu qu’un Amstrad et un Amiga il y a longtemps). Donc pour moi il me semblait qu’on “simulait” des phénomènes... Après j’avoue que pour visualiser faut modéliser, mais à la base ce sont des simulations non ?

Pour ce qui est de la loi de Moore, effectivement je me suis appuyé là dessus mais c’était plus pour l’exemple, car bon avec ou sans elle, je le constate tous les jours chez mon marchand^^. Non mais même si on se trouve être confronté à de sérieux nanoproblèmes (oui je viens d’inventer ce mot), ça m’étonnerait que nous stoppions cette course effrénée à la puissance, que ce soit pour les particuliers ou pour les Cray et consorts... Alors ce sera peut être effectivement en multipliant les processeurs, ce ne sera peut être pas tous les 18 mois mais tous les 5 ans etc... Mais surtout, on peut aussi supposer qu’on ne va pas s’en tenir et en rester à la technique de la nanogravure sur silice, il y a bien actuellement quelques nouvelles pistes qui s’ouvrent il me semble... Du moins seul l’avenir et les limites technologiques qui s’imposeront, pourront nous dire où l’on devra s’arrêter, ça c’est sûr...

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 15:30
Cela dépend.
Si vous parliez de mondes virtuels complétement conçus et inventés, alors simulation me parait plus approprié. Difficile de modéliser quelque chose qui n'existe pas.


En revanche, il me semble que la question de départ était la croyance en dieu est elle dépassée par  celle concernant les E.T (appelée cela comme vous voudrez : foi, croyance, acceptation etc)?
Et de fil en fil, j'ai l'impression que cela a un peu dérivé.
De qui a créé qui à la fascination et/ou l'inquiétude du progrès technique.

Comment est on passé de la question de départ à Skynet,  Ghost In The Shell ou Génération Proteus (en passant par Le Nom De La Rose) ? Laughing
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 16:34
L'impression de mauvaise foi vient sans doute du fait que je prends un parti, et que ce parti est de défendre une thèse. Je ne cherche pas à faire une description juste, équilibrée et exhaustive du monde réel, qui est bien au-delà de mon appréhension d'être limité. Bien sûr qu'il y a du bon et du mauvais en tout... Je ne vois juste pas l'intérêt de le rappeler et d'en faire l'inventaire constamment.

Sur ce, je ne ressens pas le besoin de développer davantage, justement parce que, et même si j'ai oublié des tonnes d'arguments (malgré votre impression que je les assène avec abondance et exagération), j'ai dit ce que je voulais dire sur ce point.

Un dernier point tout de même : avant de se projeter dans un avenir lointain et foncièrement hypothétique, il nous faudra traverser pas mal d'obstacles. Il se pose donc un problème de détermination de priorités, à ce sujet. Si nous ne pouvons pas dépasser le cap imposé par les dysfonctionnements de notre civilisation, d'avenir lointain il n'y aura point.

Sinon, je ne vous ai pas accusé de quoi que ce soit, j'ai simplement exprimé un désaccord, et il me semble que, bien que ça n'ait pas l'air de l'être pour vous, c'est une chose tout à fait naturelle que d'argumenter (si possible en détail et jusqu'au bout) son point lorsqu'on manifeste cela. Ce n'est pas une façon de donner tort, ou de donner raison, ou de jouer les arbitres cosmiques. Je me place à mon niveau, et je dis ce que je pense, en fait c'est assez simple et élémentaire, même si je suis conscient que cela peut être assez déroutant dans un univers où l'hypocrisie domine (je parle des relations humaines et de la communication sociale en général, ce n'est ni une attaque, ni une insulte envers quiconque en particulier sur ce forum, ni une insinuation malveillante, c'est juste une remarque et un constat à propos de quelque chose dont, justement, peu ont réellement conscience). Donc voilà, tout en étant, dans le fond, assez simple, cette simplicité et ce côté direct dans mon style d'expression font que je suis (ou que je suis perçu comme) une personne particulière, et il faut me prendre comme je suis (ou me montrer la sortie du forum).

PS : En fait, ce qui m'a surtout fait réagir, c'est votre affirmation "nous créerons des mondes". Reconnaissez qu'il y a une sacrée charge dans cette affirmation. Il se peut que je l'ai mal comprise, mais tout de même... Ce n'est pas quelque chose que l'on peut dire à la légère.




Edit : sinon, oui, le sujet a dérivé, mais il me semble que c'est ainsi que se construisent la plupart des débats sur les forums. Et dériver ne veut pas dire sortir du sujet. La manière dont l'homme place sa foi dans le progrès technique me semble toujours en plein dans le sujet, étant donné, comme je l'ai déjà mentionné, que le fantasme envers les extra-terrestres concerne bien souvent leur "avance technologique", alors même que :

1) Leur existence n'est même pas prouvée
2) Par conséquent on ne peut pas savoir quel type de technologie ils utiliseraient ou même si jusqu'à la notion même de technologie ne pourrait pas leur être totalement indifférente

Enfin justement, l'affirmation, en lien avec la foi envers la technologie, comme quoi l'homme pourra/pourrait créer des mondes, est une thématique prométhéenne type. Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 16:53
Je pense que Nycolas parlait de mondes virtuels.
Ce qu'il fait déjà, tout du moins inventer plutôt que créer, depuis de nombreuses années. Un crayon et du papier suffisent.

Sinon, c'est tout bonnement impossible car si ma mémoire est bonne, créer c'est "fabriquer" quelque chose à partir de rien.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 19:46
Pas obligatoirement... Du moins la définition est large. Surtout que dans notre monde, créer à partir de rien ça serait assez difficile, car chez nous tout se transforme plutôt... Même le bing bang (on en parlait plus haut), on n'est pas du tout sûr qu'il n'ait démarré de rien. Quoique, une simulation informatique n'est faite que de bits sans réelles consistances. Rah.. elle est tout de même faite d'énergie (tiens comme nous en fait^^).

Mais c'était bien ça Franck.b, on peut aussi parler de mondes virtuels effectivement...

Et c'est pour ça que je me suis permis de "plus ou moins" présager (ce paragraphe est aussi pour vous Tiko Nycolas), qu'il y ait de grandes chances que nous en arrivions à créer des mondes... Car nous le faisons déjà ! Comme nous créerons aussi des IA's, car nous travaillons actuellement aussi dessus. Bon aujourd'hui ça n'a bien sûr rien à voir avec ce qui nous entour, mais ce sont tout de même des mondes... point. Et on peut sans trop prendre de risques, supposer que demain ces mondes là évolueront encore et avec dedans des IA's elles mêmes un peu plus évoluées. Donc ce n'est pas une question de foi comme vous aimez à le répéter Nycolas, c'est juste que ça existe déjà, que ça évolue en permanence, et qu'à part si demain nous décidions de nous annihiler, je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait...  

Mais le sujet a un peu dérivé, parce qu'une question (ou affirmation je sais plus) a été posée, comme quoi les ET's ne pourraient pas créer de mondes. À cela j'ai répondu que nous le ferions nous dans le futur. Mais j'aurais effectivement aussi pu répondre que nous le faisions déjà... Et si j'avais fait ça, tout aurait été beaucoup plus simple parce que Nycolas n'aurait du coup pas démarré rire


Heu je plaisante Nycolas, même si j'ai légèrement critiqué nos échanges, le fait d'y avoir participé prouve que je n'y suis pas resté insensible, surtout que dans ce genre de joute de conciliabule, il y a normalement toujours à récupérer (enfin c'est le cas pour moi, peut être pas pour vous^^)


@Nycolas a écrit:Enfin justement, l'affirmation, en lien avec la foi envers la technologie, comme quoi l'homme pourra/pourrait créer des mondes, est une thématique prométhéenne type. Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin.

Je veux bien, mais dans ce cas va falloir m'expliquer pourquoi il y a autant de croyants sur notre chère planète... Ceux là n'éprouvent aucun désir à se prendre pour dieu. Donc je suis désolé mais la majorité de l'humanité n'aspire plutôt qu'à être guidée. Que certains ensuite veulent le faire, tutoyer les dieux, ça c'est une autre histoire, mais surtout ils sont totalement minoritaires. Maintenant rien n'empêche, si on peut supposer qu'un dieu existe, de supposer à contrario qu'il n'en existe aucun, et que nous pourrons nous même le devenir... Mais de là à le désirer...




@Franck.b a écrit:Je pense que Nycolas parlait de mondes virtuels.


Vous vouliez dire moi, Tiko ?


(ce genre de quiproquo prouve que le sujet part à vau-l'eau yckjgc )

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 20:44
Créer des mondes virtuels ou créer pour provoquer ce qui est à l'origine d'un big-bang ( on ne sait pas encore vraiment quoi ? ) pour créer un univers comme le nôtre ( ou différent ), c'est quand même deux choses totalement différentes ; Le monde Virtuel est limité parce qui le maintient, si vous "cassez" le logiciel : "le monde virtuel" disparaît... alors, bon, je ne dis pas que dans nos labos on ne pourrait pas "créer" un jour ( ou une nuit ) un "mini" big-bang, mais à ce jour je n'en ai pas connaissance...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 20:48
@Tiko a écrit:Donc ce n'est pas une question de foi comme vous aimez à le répéter Nycolas, c'est juste que ça existe déjà, que ça évolue en permanence, et qu'à part si demain nous décidions de nous annihiler, je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait...  


Je dirais plutôt que là, ce n'est ni une question de foi, ni une question d'existence, mais uniquement une question de définition.

Quand j'entends "créer des mondes", j'entends "créer des mondes", pas "créer des univers virtuels", pas "créer des simulations/modèles", point, comme vous dites.

Donc dans cette définition, évidemment, on crée des mondes, en permanence, on peut même arguer qu'une bulle de savon, ou un être vivant, est un monde, suivant les critères qu'on fixe pour ce mot... Mais un "monde" au sens premier ça reste d'abord l'univers ou la planète au sens concret... M'enfin, comme je n'ai pas envie de sodomiser les diptères, je vais m'en tenir là.


Pour ce qui est de votre autre question, la réponse est simple : croire en Dieu et manifester un désir prométhéen sont deux choses différentes, parfois même contradictoires.

Mais justement, si l'on s'égare, c'est qu'on ne définit et ne circonscrit pas les termes que l'on discute... Principe de base en philosophie, soit dit en passant. Donc en somme, nous sommes d'accord, sans l'être, sans savoir de quoi on parle et ce que l'autre veut dire quand il emploie un mot appartenant au sens commun. C'est quand même un peu dommage. En fait, pour le dire franchement, je trouve que vous partez dans tous les sens (tout en m'accusant de chercher la petite bête). Comme j'ai, à mon tour, du mal à comprendre où vous voulez en venir, je pense que je n'irai pas plus loin, car c'est tout à fait stérile.
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