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pierfig
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Ovnis OVNIS et radars

le Lun 17 Mar 2014, 09:26
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A notre époque où les radars sont capables de détecter un morceau de ferraille de 10 cm qui se ballade autour ses satellites il peut paraitre étonnant qu'ils soient incapables de détecter un objet de la taille d'un avion qui se balade dans l'atmosphère . Or on constate en ce moment qu'un avion de ligne , un BOING 747 est disparu des écrans radars et qu'on est dans l'incapacité de savoir où il est passé bien qu'apparemment il ait continué sa route.
   Voila donc un argument anti OVNIS qu'on pourra discuter à l'avenir .Cette affaire est à suivre de ce point de vue.
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 17 Mar 2014, 09:37
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Effectivement pierfig , je me suis fait exactement cette réflexion en suivant le déroulement des infos depuis la disparition du boeing 777 .

Il est vrai qu'un dossier sur le fonctionnement et les spécifications des différents types de radar (civil ,militaire ) pourrait être intéressant .

Quand a l'argument anti-ovni , oui et non car cela expliquerait les différentes observations sans traces radars, si on ne peut suivre un boeing de cette taille alors qu'en est il d'engin moins volumineux.
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Boizéclou
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 17 Mar 2014, 11:12
Bonjour,

@sylvain vella a écrit:
Il est vrai qu'un dossier sur le fonctionnement et les spécifications des différents types de radar (civil ,militaire ) pourrait être intéressant .


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Sylvain Vella
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 17 Mar 2014, 11:22
Merci Boizéclou , même si je t'avoue honnêtement que ce post m'avait échappé  uy 

Mais je pensais à un dossier créé par les membres du forum , comme Pierfig a posté dans les projets de l'équipe et des membres .

Comme cela nous pourrions le garder ad vitam sans nous soucier de la validité des liens  Wink

Edit :Je viens de parcourir le site , j'avoue qu'il est très complet .
pierfig
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 17 Mar 2014, 12:11
Merci boizeclou.Ce site très intéressant peut préciser pas mal de choses et devrait être mis plus en valeur avec les bases sur les études des ovnis.
   Je pensais en ouvrant ce sujet comme SYLVAIN  qu'il serait utile de créer un argumentaire sur l'existence des ovnis comme par exemple pouvoir faire admettre qu'ils peuvent être invisible aux radars , voila un début de preuve ou tout au moins d'explication rationnelle.
  A ETUDIER.....
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Cosmos
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 17 Mar 2014, 12:51
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fleur 

Bonjour à vous tous!



Oui, le problème vient surtout du fait que pour faire le tri,
l'Organisation de l'Aviation Civile Internationale (O.A.C.I.)
a imposé pour un trafic plus clair, les répondeurs radar.

Ces répondeurs sont contactés par les ondes
émises par les radars dits "secondaires".

De ce fait, il est possible de savoir à tout moment
la position de tel aéronef avec son numéro de vol.

Pour le reste de ce qui vole, il y a les radars de la Défense.
Radars dits "primaires" qui détectent tout engin
en pénétration sur un territoire au dessus de 300m....

(C'est bien pour cela qu'il y a des petits malins
qui cherchent à voler sous la couverture radar.
Trafic de drogue ou autre..)

Pour le cas du 777 qui a disparu, le plus étrange
est justement le fait d'avoir couper ce répondeur de navigation...?
  Une volonté d'être indétectable vis à vis de la navigation?...
Un accident matériel?... C'est là, la vrai question: Qui et pourquoi?

Pour les ovnis, il ne faut pas oublier que le puissant
champ magnétique enregistré sur ces engins,
peut absorber les ondes de détection des radars primaires...

La technologie évoluant, la matérialité des dits ovnis
s'est confirmée avec le temps. Les performances enregistrées
de ces engins, n'appartiennent pas à notre technologie terrestre.

De plus, le fait de protéger par un "plasma" un engin
quelconque le rend donc indétectable.
Voir recherche sur l'invisibilité.

Cordialement. fbzae 

A+
Lambert77
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Dim 23 Mar 2014, 20:19
L'absence d'enregistrement radar n'est pas un argument contre la présence des OVNI, les vols furtifs, d'origine terrestre ou autre, existent.
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Polyèdre57
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Dim 23 Mar 2014, 22:42
@Lambert77 a écrit:L'absence d'enregistrement radar n'est pas un argument contre la présence des OVNI, les vols furtifs, d'origine terrestre ou autre, existent.


Certes, mais les radars primaires je pense, sont capables de faire le distinguo entre un aéronef fusse t-il conventionnel ou secret en se basant sur sa vitesse et le cap de celui-ci, les OVNI ont pour habitude d'être encore plus imprévisibles, d'avantage plus rapides et déplacements à angles droits, descentes feuilles mortes, disparition instantanée etc... A partir de là, l'hypothèse engin de conception humaine tombe aux oubliettes...

@+

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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 24 Mar 2014, 11:58
le plasma pour l’invisibilité radar oui, mais cette technologie novatrice à une faille... son indice thermique, je suppose donc que les militaires disposent de différents moyens de détections et que le radar primaire n'est que l'un d'entre eux !

en ce qui concerne la détection des ovni à mon avis je doute que nous puissions leurs opposer une quelconque technologie qui soit efficace..si, ils ne désirent pas être détectées, ils ne le seront pas !
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Cosmos
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 24 Mar 2014, 15:03
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fleur 


Bonsoir à Vous tous!


Les radar primaires ont fait beaucoup de progrès.
N'oublions pas également les satellites Infra-Rouge
qui permettent de détecter même des B-2...

C'est bien pour tout cela, qu'il est si difficile
de nier la matérialité de ces ovnis...

Cordialement. fbzae 

A+
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Polyèdre57
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 24 Mar 2014, 17:59
Il est évident que toute cette technologie de détection existe mais le commun des mortels ne peux accéder aux données recueillies, l'armée détient toujours une longueur d'avance, vous me direz que c'est la moindre des choses face à une éventuelle menace d'ou quelle vienne...

@+

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Cosmos
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Jeu 03 Avr 2014, 19:08
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fleur 


Bonsoir à vous tous!


Polyèdre a écrit:
"Il est évident que toute cette technologie de détection
existe mais le commun des mortels ne peux accéder
aux données recueillies, l'armée détient toujours
une longueur d'avance, vous me direz
que c'est la moindre des choses face
à une éventuelle menace d'où quelle vienne..."

 hreh 

Exactement, c'est effectivement le travail
de la Défense Nationale de surveiller le territoire.

C'est bien pour tout cela, que le rapport "COMETA"
se doit d'être pris en compte, car il nous prouve
sans contestation, la réalité matérielle du phénomène.

Cordialement. fbzae 

A+.

A consulter:

http://www.defense.gouv.fr/air/technologies/equipements/radars/radars

http://www.ivao.fr/dep/instruction/Manuels/Ipack-FR_V2/pdf/ATC_RDR.pdf

....
EtienneG01
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Sam 24 Oct 2015, 15:34
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Bonjour à tous,

Comme le dit en partie Cosmos, il y a radar et radar !...

Les radars dits "secondaires" n'utilisent que partiellement le principe du radar (ce ne sont donc pas de "vrais" radars). Ils interrogent à 1030MHz un répondeur automatique embarqué (appelé transpondeur) qui renvoie à 1090MHz les informations demandées par le radar. Il s'agit d'un processus coopératif où l'avion est l'acteur principal : il donne ainsi son identifiant (Mode A ou ACID en Mode S) ainsi que son niveau de vol (Mode C) et éventuellement d'autres informations selon la technologie mise en œuvre (hors sujet, plus de détails par MP ou en visitant www.radartutorial.eu ).
Ces radars secondaires (SSR ou MSSR pour Secondary Surveillance Radar ou Monopulse SSR) sont mis en œuvre par tous les ANSP du monde (Air Navigation Service Provider), tant civils que militaires.

Il est donc clair que ce n'est pas ce type de radar à comportement purement issu de la technologie "humaine" qui nous intéresse ici...

Le radar "primaire" (dit PSR pour Primary Surveillance Radar) est donc le seul à exploiter le principe fondamental du radar, à savoir la détermination de la distance en mesurant le temps aller/retour d'un signal haute-fréquence réfléchi par une cible non-coopérative (c'est à dire ne faisant aucunement intervenir de l'électronique embarquée).
Ces radars sont utilisés par toutes les armées du monde, mais aussi par l'aviation civile de nombreux pays (dont la France) pour le contrôle d'approche.
Du fait de leurs coûts très élevés, les modèles "en-route" à grande portée ont été abandonnés par pratiquement tous les ANSP civils. Seuls subsistent les primaires d'approche dont la portée est de l'ordre de 60NM (Nautical Mile, 1NM = 1852m), soit environ 110km. Un ordre de grandeur pour info : un PSR civil coûte environ 4 à 5 fois le prix d'un SSR !...

Chez les militaires chargés de la défense aérienne, on retrouve des PSR extrêmement performants (2D ou 3D) capables de détection longue portée (de l'ordre de 250NM, voire plus). Les budgets ne sont pas les mêmes...

Dans tous les cas, une cible ne sera vue que si sa RCS (Radar Cross Section ou Surface Equivalente Radar) est suffisante. De très nombreux paramètres influent cette RCS : les matériaux employés, le revêtement (peinture), la géométrie (angle incident vs angle réfléchi), la surface réelle, etc. La furtivité des avions de combats en est la preuve : on peut réduire fortement cette RCS à un point tel que l'avion devienne très difficile à détecter.

Deuxième fait à ne pas oublier : notre bonne vieille Terre est ronde !... Pratiquement, à grande distance on ne détectera plus que les avions à haute altitude. Cela limite l'intérêt du radar primaire et aussi explique qu'un avion sans transpondeur soit indétectable dès qu'il s'éloigne un tant soit peu des côtes (cas du 777).

Pour la détection des OVNI, cela a toute son importance : pour les détecter à basse altitude, il faut qu'ils soient relativement proche du ou des radars...

Enfin, il y a les algorithmes mis en jeu. Dans le cas d'un radar primaire civil, on s'intéresse surtout à détecter... des avions de ligne !... Donc, on fera tout ce qui est possible pour éliminer ce que ne ressemble pas à un avion : vitesse minimale, vitesse maximale, capacité d'accélération, profil de trajectoire, élimination des échos statiques, etc. etc. Donc tout ce qui caractérise la plupart des observations UFO est éliminé.

Néanmoins, malgré tout, il reste des détections radar inexplicables qui sont malheureusement trop rarement analysées car n'ayant pas sur le moment d’intérêt pour le contrôle aérien...
J'ai moi-même participé à l'analyse de l'un de ces cas il y a quelques années où deux cibles légèrement supersoniques ont traversé une grande partie de l'espace contrôlé sur le coup de 2 heures du matin : trajectoires rectilignes, vitesse et direction constantes, pas de transpondeur (bien sûr) et pas de corrélation avec du trafic militaire ou civil annoncé... Pas de témoignage visuel, pas de bang supersonique... Bref, un mystère, mais vu par deux radars primaires différents... Donc deux OVNI au sens propre du terme.

A+


Dernière édition par EtienneG01 le Dim 25 Oct 2015, 10:56, édité 1 fois (Raison : Lien vers www.radartutorial.eu mal surligné par phpBB)
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Cosmos
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Sam 24 Oct 2015, 15:55
fleur 


Excellent!

hreh

Merci Etienne!

Cordialement fbzae



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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Sam 24 Oct 2015, 20:55
Bonsoir,

Merci à EtienneG01 de faire preuve de courtoisie et de daigner se présenté dans la rubrique prévue à cette effet.

Cdt, Didier
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Dim 25 Oct 2015, 06:44
Bonjour à tous
A une recrue de cette classe on évite les mots' 'courtoisie et daigner'' . Bravo ETIENNE , c'est clair net et précis et documenté . Voila ce qui peut expliquer des incohérences apparentes dans certains cas. Le forum a bien besoin de connaisseur de ce niveau avec la tète sur les épaules.
au plaisir.....cordialement BC
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Dim 25 Oct 2015, 11:06
Merci EtienneG01 !
Excellente explication claire et concise , on ne pouvait demander mieux Wink
EtienneG01
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Dim 25 Oct 2015, 11:28
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Merci pierfig, Cosmos et Jarod R. J'essayerai de renseigner qui le souhaite dans le domaine du radar, bien que je sois très loin de connaître tous les détails des dernières techniques mises en œuvre : cela évolue tellement vite qu'il est difficile de simplement se tenir au courant...

Un bon stage sympa pour ceux qui le peuvent : à l'ENAC (École Nationale de l'Aviation Civile de Toulouse), ils ont un module intitulé "Evolutions RADAR" régulièrement actualisé avec des intervenants de tout premier ordre car issus pour certains des laboratoires de recherche.

@Didier.B : présentation publiée, mea culpa (même si ce n'est pas clairement marqué dans le règlement !)

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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Jeu 24 Mar 2016, 13:16
je panse que je déterre un vieu post mais je me send un peut obligé d'y répondre... certains ovni sont détécter et d'autres non par les radar civil/militaire je panse que sa dépend simplement du matériel de fabrication et il est aussi possible d'étre invisible ou moin visible des ondes radar par rapport a plusieurs choses..

il faut d'abord comprendre ce qu'est un radar et comment il fonctionne , comprendre ces failles

un radar ces simplement un éméteur d'onde plus ou moins haut qu'y tourne en rond et qu'y envoie une onde qu'y est réfléchit sur une surface plus ou moin réfléchissante et qu'y est renvoiller au point de départ et qu'y calcule trés précisément le temp écouler entre l'envoie et la récéption.. cela ce juste a des milliérs de milli secondes bien entendu
avec plusieurs écho = envoie + récéption on peut arriver a déterminer la vitesse l'altitude la position.

en modifiant la forme d'aéronef on peut renvoiller la réfléction radar dans une autre diréction et la on peut étre invisible au yeux des radar.

en plus de sa les avions sont tous équiper de ''transpondeur'' qu'y sont en permanence relier a des satélites qu'y donne la position gps de l'aéronef . chaque transpondeur a un identifiant uniques , et chaque avion peut et doit atribuer en permanence a son transpondeur plusieurs numéros qu'y correspond simplement a sa situation et ce qu'il compte faire.

exemple le Bravo 2305 doit afficher a son transpondeur 27 08 a son transpondeur pour une aproche a vue de l'aéroport

la fréquence radio mondial qu'y peut étre décoder pour afficher le trafique en temp réelle est le 1030MHz et le 1090MHz  je croie que les données sont envoiller sous forme de position gps

depuis quelques années il est possible d'étre invisible radar avec quelques nouveaux alliages.. alors imaginer dans 200 ans ou 1000 ans ce que l'on poura faire Wink tout sa pour dire que sa ne m'étonne vraiment pas que pas male d'ovni ne sont pas détécter vu la téchnologie employer sa me semble normal.
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Cosmos
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Jeu 24 Mar 2016, 16:04
fleur 



Bon après-midi à toi!



Tu as écrit:
"Depuis quelques années il est possible d'étre invisible radar
avec quelques nouveaux alliages.. alors imaginer dans 200 ans ou 1000 ans
ce que l'on poura faire tout sa pour dire que sa ne m'étonne vraiment pas
que pas male d'ovni ne sont pas détécter vu la téchnologie employer sa me semble normal."

..................

Il y a du vrai!

Mais....

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Cordialement!

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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Jeu 24 Mar 2016, 21:31
@Cosmos a écrit:fleur 



Bon après-midi à toi!



Tu as écrit:
"Depuis quelques années il est possible d'étre invisible radar
avec quelques nouveaux alliages.. alors imaginer dans 200 ans ou 1000 ans
ce que l'on poura faire tout sa pour dire que sa ne m'étonne vraiment pas
que pas male d'ovni ne sont pas détécter vu la téchnologie employer sa me semble normal."

..................

Il y a du vrai!

Mais....

Notre système de défense est basé également
sur des satellites équipés en infra-rouge.
De ce fait, même un B-2 est détectable.
Alors un ovni qui illumine....
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Cordialement!

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oui je confirme qu'on ne nous dit pas tout tyke,ugd bonne soirée a toi Wink
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Mer 14 Sep 2016, 03:20
@gripai34 a écrit:je panse que je déterre un vieu post mais je me send un peut obligé d'y répondre... certains ovni sont détécter et d'autres non par les radar civil/militaire je panse que sa dépend simplement du matériel de fabrication et il est aussi possible d'étre invisible ou moin visible des ondes radar par rapport a plusieurs choses..

il faut d'abord comprendre ce qu'est un radar et comment il fonctionne , comprendre ces failles

un radar ces simplement un éméteur d'onde plus ou moins haut qu'y tourne en rond et qu'y envoie une onde qu'y est réfléchit sur une surface plus ou moin réfléchissante et qu'y est renvoiller au point de départ et qu'y calcule trés précisément le temp écouler entre l'envoie et la récéption.. cela ce juste a des milliérs de milli secondes bien entendu
avec plusieurs écho = envoie + récéption on peut arriver a déterminer la vitesse l'altitude la position.

en modifiant la forme d'aéronef on peut renvoiller la réfléction radar dans une autre diréction et la on peut étre invisible au yeux des radar.

en plus de sa les avions sont tous équiper de ''transpondeur'' qu'y sont en permanence relier a des satélites qu'y donne la position gps de l'aéronef . chaque transpondeur a un identifiant uniques , et chaque avion peut et doit atribuer en permanence a son transpondeur plusieurs numéros qu'y correspond simplement a sa situation et ce qu'il compte faire.

exemple le Bravo 2305 doit afficher a son transpondeur 27 08 a son transpondeur pour une aproche a vue de l'aéroport

la fréquence radio mondial qu'y peut étre décoder pour afficher le trafique en temp réelle est le 1030MHz et le 1090MHz  je croie que les données sont envoiller sous forme de position gps

depuis quelques années il est possible d'étre invisible radar avec quelques nouveaux alliages.. alors imaginer dans 200 ans ou 1000 ans ce que l'on poura faire Wink tout sa pour dire que sa ne m'étonne vraiment pas que pas male d'ovni ne sont pas détécter vu la téchnologie employer sa me semble normal.
Salut gripai34,

La qualité d'une détection par un radar primaire dépend de la RCS (Radar Cross section) ou SER en français (Section Equivalente Radar), l'équation du radar est assez impitoyable sur ce point.
Ce n'est que de la physique pure et dure issue des équations fondamentales de Maxwell.
(Et STP, pas de mélange avec le radar secondaire : celui-ci ne concerne que des engins parfaitement identifiables et respectueux des règles de l'OACI... Nota, le code que tu cites "2708" ne peut pas exister, car le codage usuel s'effectue en octal!... Donc pas de chiffre 8 ou 9)
Retour au radar, les paramètres qui ont une influence sur cette RCS sont nombreux :
 - La longueur d'onde.
 - L'étendue des surfaces réfléchissantes.
 - La nature des surfaces réfléchissantes (la fibre de carbone réfléchit bien moins que l'aluminium ou l'acier)
 - Le ou les revêtements plus ou moins absorbants selon la longueur d'onde (peinture, absorbants carbonés). Mais difficile compromis entre poids et efficacité.
 - L'orientation des surfaces réfléchissantes (l'angle d'incidence de l'onde par rapport à ces surfaces).
 - Leur arrangement géométrique réciproque (formant des dièdres ou trièdres par exemple : effets "catadioptriques").
Toutes les techniques visant à réduire ces paramètres sont d'ailleurs à l'œuvre sur les chasseurs militaires alors que c'est le cadet des soucis pour l'aviation civile. C'est la furtivité qui peut être plus ou moins importante, mais jamais nulle. Un aéronef ne devient pas invisible, il y aura toujours un ou plusieurs domaines où il sera détectable. Il existe certaines techniques expérimentales pour tenter "d'absorber" de façon active les rayonnements, mais cela ne fonctionne que sur des plages restreintes de fréquences et dans des conditions particulières en rendant la réalisation pratique peu réaliste.
A mentionner néanmoins, l'état du milieu de propagation des ondes : un plasma ionisé devant une surface métallique va complètement modifier les règles de propagation et donc altérer la détection de l'objet qui le génèrerait... A priori, aucun aéronef officiellement connu n'en est capable.
Après, comme le mentionne Cosmos, les aéronefs, identifiés ou pas, sont susceptibles d'émettre certains rayonnements à différentes longueurs d'onde (électromagnétiques, visibles, infrarouges, acoustiques, voire gravitationnelles) et donc détectables dans ces domaines. Mais ce n'est plus du radar...
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Ovnis Re: OVNIS et radars

le Lun 02 Oct 2017, 23:04
sujet interessant ! 
Sachez qu'il est "facile" de recevoir la réception des transpondeurs, et donc des avions qui passent dans les 500Km environs !
En bricolant un peu, on peut se faire un log de tout ce qui passe ...
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