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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 10:18
Je donne simplement mon avis, loin de moi l'idée de tromper quiconque, au contraire.

Concernant la désinformation, comme tu le sais, elle existe des 2 cotés, mais dernièrement il faut dire qu'on en voit bien + du coté des croyants qu'ailleurs.

JGG qui "falsifie" le seul document authentique de son livre et sous-entend à chacune de ces conférences que les documents viennent de la FOIA, les signataires versus le Geipan qui balancent n'importe quoi, Leslie qui derrière le joli concept d'agnostique ne se prive pas de certaines légeretés afin de mieux convaincre, ...
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 10:27
Il y a aussi des gens honnêtes,  sur cette Terre, Flo.
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 10:49
On peut être honnête, mais ne pas être suffisamment renseigné, ou induit en erreur par quelqu'un de moins honnête (ou peu renseigné).

Donc la question est surtout, est-ce que Leslie Kean est bien renseignée sur les observations dont elle parle?

Si oui, selon moi elle est malhonnête de cacher les très nombreuses failles.
C'est certain qu'en survolant les cas, leur démonstration (Kean & Allix) n'est que + facile.

Le gros souci c'est que les gens les + curieux qui vont s'intéresser au sujet grâce à Leslie Kean vont vite se rendre compte des failles, ce qui la décrédibilisera à leurs yeux, ainsi que tout le sujet.

C'est pourquoi je suis pour la prudence et pour une information parfaitement honnête.
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 11:58
Tout le monde peut se tromper ou être trompé effectivement flo , Leslie Kean elle même indique sur son livre (page 52) qu'il a fallu qu'elle enlève la photo de Petit Réchain et les références à celle ci dans l'édition présente .
Alors qu'elle figurait en bonne place dans l'édition Américaine .

Donc on ne peut pas vous donner tort .
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 12:08
Bonjour Sylvain,
quoi que dans ce cas (Petit Réchain), elle n'y est pour rien.

Je parlais plutôt des flagrants délits de mauvaise fois, comme par exemple lorsqu'elle parle de Phoenix pendant la conférence (si quelqu'un peut retrouver le passage?).
Elle dit qu'il s'agissait d'un objet, puisque les gens ne voyaient pas les étoiles entre les points lumineux, or lorsque l'on étudie de + près ce cas (comme la plupart), ce n'est pas aussi simple et selon moi il est malhonnête d'être si catégorique!
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 12:55
Qu'est-ce qui te fait douter sur Phoenix ? Qu'est-ce qui est malhonnête de sa part ? (c'est une grave accusation que tu fais)
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 13:10
Bonjour Quark,
effectivement c'est grave d'oser dire des choses inexactes lorsque l'on est censé être ""expert"" en la matière.
C'est bien ça qui me choque, de même que Jean-Gabriel Greslé qui modifie à sa guise les documents en fonction de ce qu'il veut démontrer.

En l'occurence pour Phoenix, certains disent effectivement qu'ils ne voyaient pas les étoiles entre les points lumineux, mais d'autres disent le contraire.
Il est donc malhonnête d'affirmer que c'est un fait établi.

Il en va de même pour Rendlesham dont on nous rabache à chaque fois les oreilles comme si c'était le cas idéal, alors que tout cela est très bancal et qu'il y a énormément de contractions dans les témoignages et entre les témoignages lorsque l'on y regarde de plus près.


Dernière édition par Flo78 le Mar 25 Mar 2014, 13:12, édité 1 fois
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 13:12
Je pense que Leslie Kean aborde le sujet selon les faits et les témoignages , or juste d’après mes souvenir il y a le témoignage d'une femme qui lors d'un diner avec des amis sur sa terrasse aurait vu un énorme objet passé au dessus d'elle occultant les étoiles (mais sans lumières)vous me reprendrez si je me trompe .

Ce qui fait partie des témoignages de ce soir là , mais l'appellation de ce cas reste les lumières de Phoenix et non l'ovni de phœnix .

Donc il y a suspicion d'objet mais pas de preuve de matérialité de celui ci .

Donc il ne s'agit pas de malhonnêteté mais de prise en compte des témoignages .
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Flo78
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 13:13
Mais les témoignages qui disent le contraire, pourquoi ne pas les prendre en compte?

A ce moment là les pseudo-sceptiques peuvent ne tenir compte que des témoignages qui disent qu'ils ont vu les étoiles entre les points lumineux.
Et on est pas près d'avancer avec ce genre de raisonnement...
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 13:21
Flo tu es serieux là?
Tu veux dire que pour toi ni phoenix,ni Rendlesham, ni meme teheran, sont des cas a retenir? Point d'ovni ?A chaque fois des meprises?
Wao...alors donne moi un cas qui te convainc,je suis curieux...
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 13:48
@Pierre.B a écrit:Flo tu es serieux là?
Tu veux dire que pour toi ni phoenix,ni Rendlesham, ni meme teheran, sont des cas a retenir? Point d'ovni ?A chaque fois des meprises?
Wao...alors donne moi un cas qui te convainc,je suis curieux...


Salut Pierre,
je ne dis pas qu'il n'y a rien a retenir de ces cas là (Rendlesham, Phoenix), juste que c'est loin d'être aussi simple que l'on voudrait nous le faire croire dans les shows TV.

Je ne suis pas un spécialiste de ces 2 cas là, mais je m'y suis suffisamment intéressé pour voir qu'il y a d'énormes contradictions entre les témoignages (même individuellement) et de nombreuses incohérences et failles.

Rendlesham c'est l'exemple parfait.
Tout le monde connait les faits grossièrement, mais en fait le dossier est gigantesque et il n'est pas difficile pour un pseudo-sceptique de le démolir vu toutes les incohérences et histoires farfelues qui s'y greffent.

Personnellement beaucoup de cas m'intriguent, mais je cherche toujours le cas parfait et je ne suis convaincu de rien si ce n'est que le phénomène mérite d'être étudié scientifiquement (et sans "militaires" aux alentours si possible).
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 14:38
Flo tu te pose les mêmes questions que beaucoup se sont posé , pourquoi n'y a t' il pas de contre-ton dans les livres traitant du sujet .
Le livre de Kean n'est pas nécessairement orienté , elle n'a effectivement pas développé les contre analyse faites en aval de toute part .
Mais dans les livres dit "pseudo sceptique" démontant les cas les plus connus , ce qui ressort c'est l'argument de la fragilité des témoignages pour réduire à néant la plupart des cas  .
donc les témoignages en faveur d'un engin exotique sont aussi passé en sourdine ou fragilisé d'office.

Donc chacun sa façon d'arriver à ses fins pour le but qu'il s'est fixé .
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Pierre.B
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 15:02
Donc il n y a aucun cas de reel ovni pour toi.Il existe toujours un doute qu il y ai une meprise ou autre.
Je ne vois franchement pas ce qui pourrait te convaincre,puisque même les études scientifique sont sujettes à caution.
La preuve ultime que tu recherches est de mon point de vue une chimère,car elle existe bel et bien,mais disséminée en petit morceau au sein de beaucoup de cas.

Enfin bref,on ne peut convaincre celui qui ne veux pas l'etre.
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Flo78
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 16:33
Sylvain,
je suis d'accord avec toi et je reproche tout autant aux pseudo-sceptiques leur manque d'objectivité et d'honnêteté.  fnrf 

Comme dit JF Clervoy, on ne sait pas.
Il faut l'accepter et ne pas se laisser avoir par les nombreux "acteurs" en ufologie qui trafiquent les faits et ne retiennent que ce qui les arrange afin de prouver leur hypothèse/croyance ( c'est valable pour les pro-ET comme pour les pseudo-sceptiques) et surtout lorsqu'ils veulent nous vendre un truc (conférence, livre, show TV, radio, DVD, ...).

Et force est de constater qu'il est très difficile de trouver des informations à la fois fiables, pointues et neutres.


Pierre.B... a écrit:Je ne vois franchement pas ce qui pourrait te convaincre,puisque même les études scientifique sont sujettes à caution.
...

J'imagine que tu parles de Sigma.
Etant donné les pratiques de JGG, en effet je me permets de mettre en doute leur objectivité et leur manque de prudence.
Pour autant je respecte ceux qui sont d'un avis différent, voire choqués que je puisse émettre des doutes sur une commission de la prestigieuse 3AF.


Il faut que cette question délicate et très controversée soit traitée par des gens réellement prudents, neutres, libres, honnêtes et ouverts à toutes les hypothèses.
Bref, on est mal barré.  rire
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 18:04
Salut Flo78,

Il n'y a eu à ma connaissance qu'un observateur (un astronome amateur) qui dit avoir observé cette nuit-là des avions dans son téléscope. On parle donc d'un témoignage que viennent contredire des centaines d'autres....

Pour le cas de Rendelsham, ce cas a été "roswellisé" effectivement. Mais, ce cas semble correspondre à une observation authentique.

L'existence ou non des OVNIs ne dépend pas d'un cas ou d'un autre.  Il s'agit là d'un sujet très spécial où la frontière entre ce qui est ordinaire de ce qui ne l'est pas est très mince pour la simple et bonne raison qu'on ne connait presque rien sur le sujet.

Ceci dit, il y a suffisamment de faits et de cas concordants rapportés par des témoins fiables pour confirmer l'existence d'un phénomène.

Hier, la photo du Petit Rechain était considérée par certains comme authentique. Aujourd'hui, on est certain que cette photo est un canular. Est-ce que les OVNIs triangulaires observés pendant la vague belge n'ont pas existé pour autant ? Non. Est-ce que ce canular signifie qu'il n'y a pas eu une véritable vague d'observations au dessus de la Belgique ? Non.

Si un jour, les lumières de Phoenix devaient s'avérer comme ayant été des manoeuvres militaires, cela ne changera absolument rien à l'existence du phénomène et la question restera encore d'actualité:

C'est quoi ces trucs et d'où viennent-ils ?

Cordialement Wink 

Julien


Dernière édition par irvingquester le Mar 25 Mar 2014, 20:40, édité 6 fois
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 18:04
@Flo78 a écrit:... Et force est de constater qu'il est très difficile de trouver des informations à la fois fiables, pointues et neutres. ...

Je comprends votre problème : vous n'avez jamais vu d'OVNI ni de près ni de loin et vous n'accordez guère de crédit à ce que des témoins en rapportent.
Vous êtes parfaitement en droit de douter de leur existence ...

Maintenant pour rester dans un niveau purement logique il faut fixer des "normes" :

- Qu'entendez-vous par "information fiable" ? A partir de quand une "information" est-elle "fiable" ? Comment reconnaît-on la fiabilité d'une information ?
- Qu'entendez-vous par information "pointue" ?
- Et surtout qu'entendez-vous par une information "neutre" ? Une information a peu de chance d'être "neutre", soit elle "vraie" soit elle est "fausse" ...

Bonne soirée.

...
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 18:13
Bon,çà vient d'un "tenant" mais il explique en détail ce qu'on appelle "les lumières de Phoenix" mais qui ne sont pas les vidéos de YT.
http://bourdais.blogspot.fr/2012/06/les-lumieres-de-phoenix-13-mars-1997.html
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wacapou
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 18:52
@irvingquester a écrit:Hier la photo du Petit Rechain était considérée par certain comme authentique. Aujourd'hui, on est certain que cette photo est un canular

Si j'étais à votre place je me garderais bien d'affirmer ce genre de chose car il faut vraiment creuser plus loin pour comprendre les tenants et aboutissants de cette affaire.
Faites donc la liste des vrais experts qui se sont penchés sur cette diapositive. Reprenez toute l'affaire à ses débuts avec les identités effectives des témoins (il y en avait deux).

Si c'était moi qui avait déclaré avoir réalisé le cliché en question à RTL, à part quelques personnes un peu plus futées toutes les autres m'auraient cru sans même se pencher sur la véracité de mes dires.
Les gens sont toujours prêts à croire ce qui les arrange et ce qu'ils ont envie de croire.

Je suis totalement près à accepter le canular le jour où le monsieur en manque de publicité médiatique, assisté de la meute habituelle des internautes ufo-sceptiques confirmés et bien connus sera capable de me refaire la photo de Petit Rechain à l'identique, en utilisant les mêmes moyens qu'il a décrit à RTL ... (appareil photo, pellicule, des ampoules de lampe de poche ... une pile 9 V ... un morceau de frigolite peint en bleu foncé ...).

Il suffit d'entendre les réponses faites à Auguste Messen suite aux "aveux" radiophoniques : "... je sais pas ...", " ... les autres diapositives, je les ai perdues ..." et tout le reste est à l'avenant ...

Dans tous les cas où le doute est présent il faut avoir la volonté de parcourir le chemin inverse, d'estimer le "pour" et le "contre".

Imaginer un policier chargé d'enquêter sur un meurtre qui se trouve en présence d'une personne s'accusant de ce crime. Pour lui "c'est tout bon, affaire pliée".
Hé bien non ! Ce genre de situation est très dangereuse pour lui, non seulement il a intérêt à continuer à enquêter mais en plus il doit s'assurer que le candidat criminel est bien l'auteur du meurtre faute de quoi il s'expose à un désastre au moment du passage en cours d'Assises.

A part cela on se fout un peu de "Petit Rechain", ce sont des milliers de triangles qui ont été vus depuis.

Bonne soirée.

...
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 18:54
Si Flo78 veux encore approfondir ces connaissances sur "les lumières de Phoenix" sans avoir à lire des tonnes de documents sur la question, je l'invite à suivre l'interview d'un enquêteur Français ayant approfondi la question... Son nom: Laurent Chabin, la vidéo signée "Ufo Conscience": ICI  Wink 

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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 19:16
Bonjour wacapou,

A part cela on se fout un peu de "Petit Rechain"
C'est exactement mon point de vue. Le phénomène OVNI existe bel et bien et ne dépend pas d'une photo, d'une vidéo ou d'un cas.

On peut faire dire n'importe quoi à une photo ou à une image. Et les (pseudo)sceptiques qui n'ont ni les compétences scientifiques ni les capacités intellectuelles ni l'ouverture d'esprit requise en science pour envisager un phénomène inconnu excellent dans ce genre de "débats" car ils ont l'illusion de pouvoir continuer à mettre dans la même équation l'authenticité d'une photo ou d'un cas avec celle du phénomène.  Ridicule n'est-ce pas ?  yckjgc 

Mais, ll nous faut passer maintenant au palier supérieur qui consiste à faire comprendre que ce n'est pas un sujet risible et ridicule, et cela même si certains scientifiques en ont pris conscience et commencent à l'étudier ouvertement (comme à Hessdsalen).

Le jour où un collègue et ami m'a affirmé il y a une douzaine d'années avoir vu un véritable ovni qui l'avait suivi, je me rappelle que je l'ai regardé bizarrement... Aujourd'hui, avec mon expérience personnelle et avec ce que je sais aujourd'hui et que j'ai appris depuis quelques années, ce n'est plus le cas.

Le sujet est très sérieux et mérite une véritable prise de conscience de la part de la communauté scientifique. C'est la tâche de Leslie Kean et de Stéphane Allix. Et je leur dis bravo. Je ne vois rien qui ressemblerait de près ou de loin à de la mauvaise foi  Rolling Eyes 

...ce sont des milliers de triangles qui ont été vus depuis.
Je ne sais pas s'il y a eu des milliers de triangles. Ce qui est par contre certain, c'est qu'il y a eu des centaines de témoignages décrivant le même phénomène qui semble s'être reproduit lors de la vague de la vallée de l'Hudson.

Avec des initiatives scientifiques comme celles du CEA ou du CNRS à Hessdalen, et des enquêteurs sérieux comme Leslie Kean ou Stéphane Allix ou des chercheurs minutieux et méthodiques comme Richard Haines, les (pseudo) sceptiques sont KO debout  yckjgc  flashh  gfne,ty,  d;,ytrdf 

Mais ils ne le savent pas (encore) uy

Cordialement!

Julien


Dernière édition par irvingquester le Mar 25 Mar 2014, 19:45, édité 1 fois
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myrtille
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mar 25 Mar 2014, 19:44
Bravo Irvingquester! Je n'aurais pas mieux dit!
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Flo78
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mer 26 Mar 2014, 00:42
@irvingquester a écrit:Salut Flo78,

Il n'y a eu à ma connaissance qu'un observateur (un astronome amateur) qui dit avoir observé cette nuit-là des avions dans son téléscope. On parle donc d'un témoignage que viennent contredire des centaines d'autres....
...

Salut Irvingquester,
je ne suis pas un spécialiste de Phoenix, mais pour info il y a un très grand nombre de témoins qui déclarent avoir vu les étoiles entre les lumières, dont toutes les personnes qui se sont servies de jumelles (si je me fie aux propos de Laurent Chabin via le lien de Polyèdre).

Comme tu dis, le sujet est sérieux, mais il est facilement sujet à moquerie, donc autant faire preuve de sagesse et décrire honnêtement les cas plutôt que de les caricaturer à sa guise.


@wacapou a écrit:
@Flo78 a écrit:... Et force est de constater qu'il est très difficile de trouver des informations à la fois fiables, pointues et neutres. ...

Je comprends votre problème : vous n'avez jamais vu d'OVNI ni de près ni de loin et vous n'accordez guère de crédit à ce que des témoins en rapportent.
Vous êtes parfaitement en droit de douter de leur existence ...
...


Bonsoir Wacapou,
en effet je n'ai jamais vu d'OVNI, mais ça ne m'empêche pas de respecter ceux qui ont été témoins de ces phénomènes, parfois exceptionnels je n'en doute pas.
Mais de là à être certain que ce sont des engins exotiques... personnellement je n'ai pas trouvé les éléments qui me permettent d'être convaincu.
Je cherche encore et je n'exclus rien.

@wacapou a écrit:Maintenant pour rester dans un niveau purement logique il faut fixer des "normes" :

- Qu'entendez-vous par "information fiable" ? A partir de quand une "information" est-elle "fiable" ? Comment reconnaît-on la fiabilité d'une information ?
- Qu'entendez-vous par information "pointue" ?
- Et surtout qu'entendez-vous par une information "neutre" ? Une information a peu de chance d'être "neutre", soit elle "vraie" soit elle est "fausse" ...

Bonne soirée.
...

Information fiable: dont la source est certifiée crédible (l'ami d'un ami m'a dit, j'ai lu dans Paris Match, j'ai entendu chez Bob, ...)
Information pointue: détaillée, traitée et "analysée" de manière scientifique.
Information neutre: restituée de manière objective, sans être interprétée (et obtenue sans sous-entendus)
Bonne soirée  Wink 



Merci à Christian et Polyèdre pour les liens.

J'avais déjà écouté cette entrevue avec Laurent Chabin, mais je viens de me la remettre, pour la route!
Personnellement j'ai quelques doutes concernant l'hypothèse "hologramme".
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mer 26 Mar 2014, 09:13
Concernant Phoenix et la vue d'étoiles, il y a une hypothèse que vous n'avez pas envisagé. Selon la théorie des univers jumeaux de J-P Petit, il existe de la matière (invisible) dotée de masse négative. La propriété de cette masse négative serait qu'elle serait repoussée par la masse ordinaire, positive. Selon J-P Petit, les OVNIs pourraient « flotter » via un cycle très rapide de changement de la matière les constituant, en inversant la masse. Durant la brève période où la matière de l'OVNI est positive, l'OVNI est attiré par la Terre, et commencerait à chuter, mais immédiatement après, la matière de l'OVNI deviendrait négative, et l'OVNI, repoussé par la Terre, commencerait à prendre de l'altitude. Si la fréquence de ce cycle est très élevée, l'altitude de l'OVNI reste quasiment stable. Mais l'OVNI serait opaque puis invisible, puis opaque, puis invisible. Au global, si la fréquence est élevée, on verrait un objet partiellement translucide, pouvant faire du surplace.

Tout cela est bien sûr hypothétique (il n'y a pas encore de mécanisme théorique permettant de changer à volonté la nature de la matière (de masse positive à masse négative) d'un objet), mais pourrait fournir une explication si des témoins de Phoenix ont vu des étoiles à travers l'objet.
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mer 26 Mar 2014, 11:04
Bonjour,
ça reste en effet une hypothèse, mais beaucoup + tirée par les cheveux qu'une formation d'avions.

Pour en revenir au sujet, Leslie Kean est une des personnes censées être les + "prudentes" et crédibles en ufologie "moderne", donc c'est selon moi regrettable qu'elle se permette ce genre de "légèretés" et caricatures.

C'est bien beau le concept d'agnostique, mais si c'est pour sous-entendre que des centaines de personnes ont vu passer des objets de 400m avec des lumières, en silence, parfois statiques, parfois avec des départs fulgurants, pendant plusieurs heures au-dessus de leurs têtes... 
... qu'est-ce que ça peut être d'autre que des engins exotiques!?

https://www.youtube.com/watch?v=l1E5mVcIv4U
à partir de 29:30

Donc à ce moment là autant être honnête et avouer qu'elle croit en l'existence des "ET", ce qui du coup ne me dérangerait pas.

Selon moi on est pas prêt d'avancer et de gagner en crédibilité tant que l'on mettra en première ligne des ufologues pas assez prudents et pas assez documentés (ou de mauvaise fois) et en mettant en tête de file des observations OVNI des cas bancals comme Rendlesham et Phoenix.
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Ovnis Re: (2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlent

le Mer 26 Mar 2014, 21:48
Moi ce qui me dérange  un peu... c'est l'existence de choses disons... dissimulées, cachées...

L Kean : "Certains ont véhiculé des informations et m'ont montré des documents qui doivent rester confidentiels car ils sont sensibles." (page 09)

ou bien il n'y a pas si longtemps souvenez-vous de "toutes ces photos et vidéos"... "de grande qualité" que possède sigma 1 (d'après son ex président)... ou bien de ces "informations"... "qui existent" : 
"c'est au peuple et à ses représentants de le faire... le jour où ils voudront savoir toutes les informations seront mises à leur disposition... et elles existent." (interview de JG Grelé par Ovni-Direct)

Face à tout ceci... quid de la subjectivité ? Ou de la "fragilité" du témoignage... humain.
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