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Ovnis Longtemps injustement disgracié l'homme de Néanderthal a enfin gagné ses lettres de noblesse

Jeu 02 Oct 2008, 20:28
Rappel du premier message :

Bonjour,

les faits s'accumulent pour démontrer que l'homme de
Néanderthal pouvait parler comme tout à chacun, ce qui n'a rien d'étonnant
lorsque l'on entr’aperçoit le raffinement de son comportement à travers les
vestiges paléontologiques, leur fabrication d'outils de chasse de conception
complexe impliquait l’emploi de concepts abstraits dans leur vie quotidienne,
tout autant que leur connaissance de techniques de chasse élaborées. Le soutien
médical et social des infirmes au sein de la communauté démontre qu’ils
faisaient preuve d’entraide et d’altruisme. L’utilisation de colle dénotait un
esprit ingénieux, la fabrication de masques une vie sociale complexe et riche,
celle de colliers de coquillages témoignait leur désir de se mettre en valeur,
de paraître plus beau. Les flûtes en os les plus anciennes qui ont été mises à
jour sont de conception néandertalienne et prouvent ainsi qu’ils étaient
mélomanes. L’exhumation d’une sépulture avec la mise en évidence d’un lit de
fleurs sur lequel reposait la personne décédée suggère en outre l’existence de
rituels funéraires et donc d’un monde spirituel riche.

Maintenant venons-en aux preuves on peut les scinder entre
celles d'ordre paléontologique et celles plus récentes de nature génétique.

Pour celles de nature paléontologique on peut citer la
découverte de son os hyoïde (appelé aussi os lingual, le seul os qui ne soit
pas articulé avec d'autres os) de forme très similaires à celui des hommes
modernes, ce qui est une indication précieuse quant à sa capacité physique au
langage articulé, car mis à part l'homme aucun autre primate ne possède ce
précieux appendice sous cette forme très particulière. Sa découverte au sein
d'un squelette fossile d'homme de Néanderthal exceptionnellement préservé fut
une formidable chance car de par sa fragilité il ne se conserve normalement
pas.

Pour celles d'ordre génétique on s'est aperçu que l'homme de
Néanderthal possédait bien la version modifiée du gène FOxP2, typique de
l'homme moderne, dont toute modification semble avoir un effet négatif sur
l'apprentissage du langage. Il va de soi que de nos jours seul l'homme moderne
héberge dans son patrimoine génétique cet allèle particulier de ce gène, les
autres primates anthropoïdes en sont dénués.
The Derived FOXP2
Variant of Modern Humans Was Shared with Neandertals

Pour finir il apparaît que l'homme moderne ait pu hériter de
l'homme de Néanderthal un certain nombre de gènes lui procurant un avantage
fortement positif sur la sélection naturelle.
Possible Ancestral
Structure in Human Populations

Pour se faire il a fallu que les populations d'homme moderne
parties d'Afrique pour aller rejoindre l'Europe de l'ouest il y a 40 000 ans,
confrontées à des peuples d'un type morphologique légèrement différent,
surmontent ces barrages physiques et culturels pour se métisser, même si les études
génétiques semblent démontrer que cet apport fut marginal (les conclusions des
articles se contredisent en fonction des a priori positifs ou négatifs des
chercheurs sur la question). Il reste toutefois qu'il existe au moins un
fossile (exhumé d'une grotte en Roumanie) qui affiche à la fois les traits
strictement spécifiques des deux "races", ce qui atteste
indéniablement que le croisement "inter-races" s'est effectué en
dépit des barrières culturelles préexistantes.
Neandertals, Modern
Humans Interbred, Bone Study Suggests James Owen

Un gène dont on a pu hériter est celui d'une version
particulière de la microcéphaline (MCPH1) apparue brutalement semble-t-il chez
Homo sapiens sapiens (type moderne) il y a 37 000 ans en Europe. La
modification de ce gène détermine un avantage sélectif important au cours du
développement en régulant la croissance du cerveau dans le sens de
l’augmentation de son volume. Il est apparu en Europe au moment même où les
populations d'Afrique sont venues à la rencontre des néanderthaliens européens.
De ce foyer européen où la version de ce gène est toujours la plus abondante,
cet allèle a ensuite pu se répandre parmi l'ensemble des hommes modernes du
monde de par l'avantage sélectif qu'il introduit.
Evidence that the
adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo
sapiens from an archaic Homo lineage

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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Jeu 05 Déc 2013, 23:52
Les films sur l'homme préhistorique sont souvent très pédagogiques mais ils ont un défaut de mon point de vue. Je m'explique :

En général on nous retrace la chronologie, de l'australopithèque à l'Homo sapiens, en passant par le neandertal. Quand il ne s'agit pas de simples animations, Les personnages sont interprétés par des acteurs maquillés et grimés. Le déguisement est lourd pour les australopithèques, plus léger pour le Neandertal, et quand on arrive à l'homme, plus de grimage, les acteurs sont filmés tels quels, avec quelques peintures tribales à la rigueur.

Et c'est là que ça coince ... Ce que j'aimerais voir une fois dans ma vie, c'est un film où l'on se mettrait du point de vue de Neandertal et non plus de Sapiens. Donc les australopithèques et autres ancètres lointains seraient encore lourdement grimés, mais en arrivant sur le personnage de Neandertal, plus de grimage, on prend un acteur tel quel, avec nos traits. Et l'homo Sapiens serait alors vu avec les yeux de neandertal et serait à son tour grimé, ce qui serait la nouveauté. Comment Neandertal verrait-il le Sapiens ? Il serait aussi laid pour lui que le neandertal l'est pour nous. Le grimage devrait montrer un personnage à la fois grand très maigre et frêle, à la peau nue et pâle, avec un visage affreusement plat et ovale, au milieu duquel dépasserait un incroyable triangle nasal parfaitement bizarre.

Pour nous humains, cela ressemblerait à coup sûr à une caricature ridicule. Mais c'est comme cela (enfin, à l'inverse) que l'on regarde Neandertal : trapu, velu, face projetée en avant, pas de front, nez plat ...

Je pense qu'une telle représentation de nous-mêmes nous surprendrait, nous donnerait à réfléchir, et nous remettrait à une place plus harmonieuse, non pas tout en haut, mais simplement parmi les autres créatures, pour une fois ...

Bon c'est sûrement aussi une idée un peu farfelue ... mais originale ... Wink
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Ven 06 Déc 2013, 11:33
il y a eut croisement entre sapiens et néanderthal, donc une partie de la population actuelle possède  une part de néanderthal et a force de croisement sans doute une grande partie de la population

voir par exemple ici
http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-neandertal-homo-sapiens-preuve-hybridation-45563/
 

pour les ouvrages de grandes tailles et les paleo contacts le fait de dire que néanderthal était plus évolué que ce qu'on pensait ne suffit pas à mes yeux à éliminer si facilement ces paleo contacts, il ya eut une mondialisation dans le passé que l'histoire moderne continue d'occulter

en réalité il ya eut 5 ensemencements de base et l'histoire moderne n'en retient qu'un seul....
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Ven 06 Déc 2013, 14:32
@Pierre.B a écrit:... il apparaît plus que probable que Neandertal n'a pas été exterminé par sapiens,comme les théories nous le comptait . Il y aurait plutôt eu accouplement de nos deux espèces. On retrouve dans nos ADN et dans nos gènes des traces qui ne peuvent provenir que de Neandertal ...
Je crois que cette hypothèse est certainement la plus crédible.

Les plus anciens peuplements humains trouvés en Europe datent de 1,8 millions d'années et il y a eu plusieurs "espèces" d'humains qui ont résulté de cette première occupation, toutes "disparues".
L'homme de Néanderthal, peuple non originaire d'Afrique, a vécu de -250 000 ans à -28 000 ans de notre ère.
L'Homo Sapiens, originaire d'Afrique, est apparu il y a environ 100 000 ans.
Entre -70 000 ans et -60 000 ans une catastrophe planétaire majeure est survenue, chute d'astéroïde ou encore entrée en éruption de la caldeira de Toba. Il a dû en résulter un "hiver nucléaire" de trois années (-17° C) qui a lui-même été suivi d'une glaciation de mille ans environ.
Les hommes de Néanderthal ont dû être plus ou moins décimés par le froid, par la modification de leur environnement, par la disparition de leurs gibiers habituels.
Le nombre des Homo Sapiens de l'époque a également dû chuter de manière drastique car les analyses ADN des hommes actuels montrent qu'il y a moins de diversité génétique entre deux humains pris n'importe où dans le monde qu'entre deux chimpanzés de la même tribu en Afrique.
Cela semble vouloir tout simplement dire que la population des Homo Sapiens s'est réduite à environ 15 000 personnes, réfugiées dans la corne de l'Afrique, il y a -60 000 ans.
Ensuite les Homo Sapiens se sont redéployés et ont dû se croiser avec les survivants des autres espèces lorsque cela était possible génétiquement. Ces survivants ne devaient vraiment pas être nombreux.

...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Ven 06 Déc 2013, 15:02
A lire,ces hypothèses aussi  http://www.hominides.com/html/dossiers/disparition_neanderthal.php

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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Ven 06 Déc 2013, 18:59
Bonsoir
Je pense à une chose mais peut-être à tort...c'est juste une idée qui me vient
S'il nous reste des gènes du Néanderthal c'est tout simplement - peut-être - parce que les croisements étaient très fréquents et qu'après la disparition des"purs" remplacé par des "métis" il y a toujours eu la possibilité de mariage entretenant ces gènes en nous
Ce qui signifie que les nombreuses disparitions de population dues aux massacres, aux famines, aux maladies n'ont pas empêché la maintenance de ces gènes et, donc, la population "métis" aurait été fort nombreuses

Pour en revenir à mon sujet, cette discussion met en valeur le fait qu'il est difficile de nous comparer à nos ancêtres d'il y a 5 000 ans...

Nous parlons des Néanderthaliens mais avons-nous découvert les autres hominidés qui vivaient à cette époque - à part l'Homme de Dénisova - qui nous ont laissé leurs gènes ?

Nous aussi nous avons bâti d'immenses monuments mais avec d'autres méthodes tout simplement parce que nous avons perdu certaines de leurs capacités .tout en gardant d'autres talents suivant les nécessités et le dictat de l'environnement
Bonne soirée


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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Ven 06 Déc 2013, 19:34
@Loreline a écrit:...Pour en revenir à mon sujet, cette discussion met en valeur le fait qu'il est difficile de nous comparer à nos ancêtres d'il y a 5 000 ans...
Absolument !!! Nous avons sans cesse continué à évoluer génétiquement.
Même les loups de nos jours ne ressemblent pas génétiquement aux loups de nos ancêtres d'il y a 40 000 ans.
C'est ce qui nous a longtemps induit en erreur lorsque nous ne parvenions pas à établir un lien entre nos chiens et les loups.
Par contre si nous comparons les gènes de nos chiens avec ceux des loups d'il y a 40 000 ans nous allons tout de suite établir la descendance. Nos chiens sont les descendants de loups "sociables" qui vivaient il y a 40 000 ans et leur origine est bel et bien européenne.

...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Sam 07 Déc 2013, 09:50
Concernant l'hybridation, j'ai beaucoup de mal à croire aux histoires d'amour entre Sapiens et Neandertal, qui devaient se trouver mutuellement trop laids pour se plaire, mais ce n'est qu'un sentiment personnel ... (on ne connait aucune romance entre humain et chimpanzé, notre plus proche cousin génétique) Pourtant comme rappelé ici dans ce sujet passionnant, ces rencontres ont bien eu lieu, mais en quelles circonstances, et sous quelles formes (violentes, représailles, asservissement) ... mystère pour moi ... Beaucoup de choses à comprendre ici je pense.

Concernant les constructions, quelles sont les plus anciennes bâties par l'homme ? les pyramides ? Elles sont récentes (+/- 3000 ans avant JC) au regard de l'apparition du Sapiens. Pourquoi n'y a-t-il pas de constructions antérieures (le Grand Sphinx de Gizeh sculpté sur un rocher peut-être) ? nécéssité de populations sédentaires ? nécessité de cités immenses ? nécessité d'un climat clément et non plus glacial ? Aussi nécessité d'un langage de communication élaboré. Neandertal pouvait-il parler comme nous ? Certains théories, controversées, font état d'un appareil phonatoire, tel celui du chimpanzé ne permettant pas l'articulation de sons ...  Beaucoup de choses à découvrir, les progrès de la génétique donnent de l'espoir ...

Ajout : En relisant mieux les articles précédents, je comprends que le Sapiens d'il y a 50.000 ans et l'homme du 20e siècle n'étaient pas forcément semblables, et à l'époque de la cohabitation des deux espèces, la différenciation n'était pas forcément aussi prononcée qu'on nous la présente aujourdhui ... alors rapprochements amoureux et hybridation naturelle pourquoi pas ... Et Neandertal était de toutes façons plus proche de nous que le chimpanzé ...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Sam 07 Déc 2013, 16:21
Bonjour
@Dominique
Vous nous ramenez à cette question :  qu'est-ce qui nous a différenciés du singe ?

L'homme de Néanderthal est considéré comme un hominidé

Le tumulus de Barnenez L'un des plus vieux monuments mégalithiques mais n'a que 7000 ans..il se trouve dans le Finistère nord
or, il est parfaitement reconnu un va et vient continuel depuis des centaines de milliers d'années entre le Nord de l'Europe,  l'Est et le proche Orient (berceau de notre civilisation)

Grosso modo, nous pouvons  considérer que le savoir de ces bâtisseurs s'est affiné pour arriver 2000 ans plus tard  à la pyramide de Giseh mais l'Homme de Néanderthal avait disparu en tant que tel à ces époques ..
Nous parlons donc de lignées d'hominidés issus d'un cousin de l'ancêtre du chimpanzé ..on peut se demander si la différence entre l'homme et le singe n' est pas en réalité le fait que l'Homme en croisant ses différentes
espèces est pas parvenu à  l'Humain que nous connaissons
Alors que le Singe proprement dit, au contraire de nous, a évolué de manière à ce que chacune de ses espèces  se spécialise arrivant  au Gorille comme au ouistiti

C'est cette forme d'intelligence du Néanderthal proche de la nôtre : cet aménagement de notre territoire qui nous est bien spécifique, et ce, il y a au moins 28 000 ans montre quand même une continuité de savoir faire qui ne demande qu'un environnement propice pour s'épanouir..or nous avons quand même une stabilité climatique favorable à l'homme depuis au moins 4000 ans

Il y a quand même une évolution dans la construction des monuments en choisissant une méthode moins gourmande en force physique et en hommes ce qui a laissé la place à l'imagination créatrice et à la multiplication des oeuvres ce qui est quand même le propre de l'Homme

Le Néanderthalien par la structure de son squelette démontrait une force physique bien supérieure à celle de l'homme moderne...cela nous aurait été précieux pour construire les pyramides

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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Dim 08 Déc 2013, 22:25
@Loreline a écrit:Bonjour
L'homme de Néanderthal  semblait posséder l'une des caractéristiques de l'homme moderne.....
Ben tiens! J'en croise tous les jours dans la rue des hommes comme ça......

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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Lun 09 Déc 2013, 20:48
Bonsoir CJ
@CJ a écrit:
@Loreline a écrit:Bonjour
L'homme de Néanderthal  semblait posséder l'une des caractéristiques de l'homme moderne.....
Ben tiens! J'en croise tous les jours dans la rue des hommes comme ça......

Laughing

Je crois qu'au lieu de se demander pourquoi l'homme s'est différencié du singe on peut retourner la question en  se demandant pourquoi le singe n'est pas devenu un homme
Car on considère que les oeuvres artificielles de l'Homme sont bien distinctes de la nature et que, dans ces conditions, seule l' intervention d'être évolués ont pu amener ce que l'on considère comme une "déviance" par rapport au système terrestre

Il est aisé de signaler toutes les innombrables bizarreries de l'évolution de la vie sur cette planète et l'Homme ne serait qu'une bizarrerie de plus
Vous rencontrez l'homme de Néanderthal dans la rue tous les jours car
l'homme moderne possède les caractéristiques de l'Homme de Néanderthal en ce sens qu'ils  font partie d'une même évolution, buissonnante et très prolifique et rien ne nous dit que cette évolution en "buisson" est terminée
Mais pourquoi chaque lignée humaine s'est-elle éteinte au lieu de perdurer chacune dans leur habitat comme chez les singes ? A ma connaissance, les singes ne sont pas commodes... tout comme nous
Bonne soirée

EDDIT : l'explication serait donnée par une conclusion des analyses génétiques qui montrerait que les "Homos" du monde entier se seraient mélangés depuis 600 000 an. Or la spécificité de l'homme moderne est d'accumuler les connaissances et le savoir faire de génération en génération et de les transformer selon l'environnement dans lequel il se trouve..une autre spécificité de l'homme est son imagination créatrice qui lui permet d'agir à son tour sur l'environnement
http://www.larecherche.fr/savoirs/paleoanthropologie/homo-sapiens-prend-age-01-10-2003-88882


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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

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