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Ovnis L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 13:33
Bonjour
L'homme de Néanderthal  semblait posséder l'une des caractéristiques de l'homme moderne : il savait ordonnancer ses lieux de vie
Cette découvert renforce l'hypothèse de l'origine exclusivement humaine de la construction de monuments tels que les pyramides d'Egypte
http://www.scienceworldreport.com/articles/11333/20131203/ancient-neanderthals-organized-homes-modern-humans.htm

Visiblement, il y a un océan de connaissances que ne nous sont pas parvenues et qui pourraient expliquer les constructions  monumentales  laissés en souvenir de ces époques
http://www.20minutes.fr/article/1259519/ynews1259519?xtor=RSS-176

De quoi battre en brèche la théorie de l'intervention d'extra-terrestres venus pour  permettre à l'homme d'évoluer jusqu'à la Technologie d'aujourd'hui

Cordialement

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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 14:09
Merci Loreline pour l'info, je vais creuser voila qui me fait dresser l'oreille....cela pose le probléme de la frontière entre humain et animal.
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 18:00
cela pose le probléme de la frontière entre humain et animal.

vous pouvez developper svp ?
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Hannibal
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 18:25
Pardon je me rend compte que j'ai été obscur... j'entend par là que ce qui fait cette différence entre homme et animal est subjective, comment considérerions nous un Neandertal de nos jours? il ne serait pas tout a fait de la même espèce que nous et pourtant ne devrions nous pas l'inclure dans les droits de l'homme? qu'est ce qui fait que nous mangeons les animaux et pas les humains par exemple? mangerions nous ce Neandertal?
Et cela inclue les autres types de "homnidés" qui on vécus en même temps que nous, et que penser alors des singes?
Je n'ai pas vraiment de réponse mais je trouve le problème philosophique intéressant .
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 19:18
Salut,

Selon les dernieres études et surtout diverses découvertes au niveau génétique et adn, il apparaît plus que probable que Neandertal n'a pas été exterminé par sapiens,comme les théories nous le comptait . Il y aurait plutôt eu accouplement de nos deux espèces. On retrouve dans nos ADN et dans nos gènes des traces qui ne peuvent provenir que de Neandertal.

Donc non,nous ne considérions surement pas Neandertal comme un animal.

Néenderthal était développé au moins autant que pouvait l’être sapiens à son époque.
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Loreline
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 19:22
En fait, Hannibal, le Néandertalien fait partie de l'espèce humaine..l'une des premières  venue  d'Afrique pour s'installer en  Europe
D'après les recherches, il aurait été suffisamment proche de nous pour nous léguer quelques gènes et
Avec cet article, nous nous rendons compte que sa logique intellectuelle était également proche de la nôtre
De plus, nous retrouvons également en Espagne les squelettes d' hommes de Denisova qui, eux, ont transmis certains de leurs gènes aux habitants actuels de l'Asie du sud-est

Cela remet en question nos idées reçues sur les capacités intellectuelles des hommes d'il y a 400 000 ans  et la maturité de leur intelligence les a rendus capables de construire, des centaines de millénaire plus tard, des monuments aussi gigantesques datant de plus de 4 500 ans
Nous avons le même mystère  pour des monuments aussi impressionnants bâtis il y a plus de 500O ans dans des endroits considérés comme aussi "reculés" que l'Ile d'Irlande (NewGrange)

Le Néolithique est une période de la Préhistoire marquée par de profondes mutations techniques, économiques et sociales qui débute il y a 11 000 ans au Proche Orient
Si nous rapprochons cette époque avec ces avancées de celle du Néanderthaliens qui existaient encore il y a 28 000 ans,
et si nous constatons notre propre avancée depuis l'ère de la Tène (Europe) qui verra toute la base scientifique de notre technologie actuelle
On se rend compte qu'il n'y a pas beaucoup de place pour y loger l'influence des E.T comme certains le prétendent

L'aventure humaine apparaît donc comme une lente maturation due à un mélange de gènes, d'expériences et de cultures très diverses  entrecoupée de bouleversements naturels qui pouvaient exterminer des populations entières
Une accélération de la Civilisation dans une partie du monde habité ne serait que le résultat d'opportunités favorables
Le fameux chaînon manquant serait en réalité une idée fausse  utilisée pour nous différencier catégoriquement du règne animal
Enfin...c'est mon idée   hjy-t 
Cordialement

EDDIT : les E.T ont leur place dans ce raisonnement : des passagers qui ont dû exciter l'imagination de nos ancêtres comme ils le font pour le nôtre
EDDIT2 : de plus nous avons trouvé des squelettes de Néanderthalien dans la vallée de l'Euphrate qui serait le berceau de notre civilisation


Dernière édition par Loreline le Jeu 05 Déc 2013, 20:59, édité 1 fois

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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 20:00
Bonjour. La frontière entre l'homme et l'animal, ou plutôt entre l'homo et les autres espères est une question passionnante je trouve.

Par exemple, que dit-on d'une vache qui attend un veau ==> on dit qu'elle est pleine. Que dit-on d'une brebis qui attend un agneau ==> pareil elle est pleine. Or que dit-on d'une chimpanzé femelle (guenon) qui attend un petit ==> elle est enceinte. Ce mot qui détonne pour les vaches ou même les chiennes, paraît plus naturel avec les singes proches de nous... Considèrerait-on inconsciemment ces derniers comme se situant à une charnière entre notre espèce et les autres ?

Autre chose. Je trouve que les chiens sont beaux, les chats aussi, même les oiseaux qui sont pourtant fort différents de nous. Or je trouve les chimpanzés affreux, sorte de caricatures grimaçantes de l'humain. Et je note aussi que toutes nos représentations d'humanoïdes (notamment les ET) sont souvent affreuses (exemple le Predator que combat schwarzennegger). C'est comme si nous étions incpables d'imaginer un humanoïde non humain autrement que nécessairement "défiguré", donc au visage dérangeant. Les jeunes enfants, qui font spontanément des câlins aux chiens, qui ont pourtant des "visages" très différents des nôtres ont peur de nos représentations d'humanoïdes et d'ET ... Je conclus donc de ces considérations (personnelles mais j'aimerais bien savoir si d'autres pensent comme moi) que les animaux "humanoïdes" affreux sont déjà des "homo", tandis que les animaux perçus comme beaux sont clairement éloignés de nous ... C'est une réflexion personnelle, merci de votre indulgence ...Wink
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 20:30
Il y a des singes qui sont mignons Wink 
ça n'a rien à voir... mais autant j'ai horreur des araignées... de terre
autant je trouve magnifique les araignées de mer au point de trouver difficile de les manger..les cuisiner, n'en parlons même pas, je ne le fais jamais

et je me suis toujours demandé pourquoi la représentation des E.T étaient aussi désagréables à regarder...de même les personnages de science fiction sont presque toujours conçus pour susciter l'horreur ou la peur chez nous



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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 21:44
Une vidéo intéressante sur l'homme de Néanderthal
http://www.universcience.tv/video-notre-cousin-neandertal-2202.html
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 05 Déc 2013, 23:52
Les films sur l'homme préhistorique sont souvent très pédagogiques mais ils ont un défaut de mon point de vue. Je m'explique :

En général on nous retrace la chronologie, de l'australopithèque à l'Homo sapiens, en passant par le neandertal. Quand il ne s'agit pas de simples animations, Les personnages sont interprétés par des acteurs maquillés et grimés. Le déguisement est lourd pour les australopithèques, plus léger pour le Neandertal, et quand on arrive à l'homme, plus de grimage, les acteurs sont filmés tels quels, avec quelques peintures tribales à la rigueur.

Et c'est là que ça coince ... Ce que j'aimerais voir une fois dans ma vie, c'est un film où l'on se mettrait du point de vue de Neandertal et non plus de Sapiens. Donc les australopithèques et autres ancètres lointains seraient encore lourdement grimés, mais en arrivant sur le personnage de Neandertal, plus de grimage, on prend un acteur tel quel, avec nos traits. Et l'homo Sapiens serait alors vu avec les yeux de neandertal et serait à son tour grimé, ce qui serait la nouveauté. Comment Neandertal verrait-il le Sapiens ? Il serait aussi laid pour lui que le neandertal l'est pour nous. Le grimage devrait montrer un personnage à la fois grand très maigre et frêle, à la peau nue et pâle, avec un visage affreusement plat et ovale, au milieu duquel dépasserait un incroyable triangle nasal parfaitement bizarre.

Pour nous humains, cela ressemblerait à coup sûr à une caricature ridicule. Mais c'est comme cela (enfin, à l'inverse) que l'on regarde Neandertal : trapu, velu, face projetée en avant, pas de front, nez plat ...

Je pense qu'une telle représentation de nous-mêmes nous surprendrait, nous donnerait à réfléchir, et nous remettrait à une place plus harmonieuse, non pas tout en haut, mais simplement parmi les autres créatures, pour une fois ...

Bon c'est sûrement aussi une idée un peu farfelue ... mais originale ... Wink
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Ven 06 Déc 2013, 11:33
il y a eut croisement entre sapiens et néanderthal, donc une partie de la population actuelle possède  une part de néanderthal et a force de croisement sans doute une grande partie de la population

voir par exemple ici
http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/paleontologie-neandertal-homo-sapiens-preuve-hybridation-45563/
 

pour les ouvrages de grandes tailles et les paleo contacts le fait de dire que néanderthal était plus évolué que ce qu'on pensait ne suffit pas à mes yeux à éliminer si facilement ces paleo contacts, il ya eut une mondialisation dans le passé que l'histoire moderne continue d'occulter

en réalité il ya eut 5 ensemencements de base et l'histoire moderne n'en retient qu'un seul....
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Ven 06 Déc 2013, 14:32
@Pierre.B a écrit:... il apparaît plus que probable que Neandertal n'a pas été exterminé par sapiens,comme les théories nous le comptait . Il y aurait plutôt eu accouplement de nos deux espèces. On retrouve dans nos ADN et dans nos gènes des traces qui ne peuvent provenir que de Neandertal ...
Je crois que cette hypothèse est certainement la plus crédible.

Les plus anciens peuplements humains trouvés en Europe datent de 1,8 millions d'années et il y a eu plusieurs "espèces" d'humains qui ont résulté de cette première occupation, toutes "disparues".
L'homme de Néanderthal, peuple non originaire d'Afrique, a vécu de -250 000 ans à -28 000 ans de notre ère.
L'Homo Sapiens, originaire d'Afrique, est apparu il y a environ 100 000 ans.
Entre -70 000 ans et -60 000 ans une catastrophe planétaire majeure est survenue, chute d'astéroïde ou encore entrée en éruption de la caldeira de Toba. Il a dû en résulter un "hiver nucléaire" de trois années (-17° C) qui a lui-même été suivi d'une glaciation de mille ans environ.
Les hommes de Néanderthal ont dû être plus ou moins décimés par le froid, par la modification de leur environnement, par la disparition de leurs gibiers habituels.
Le nombre des Homo Sapiens de l'époque a également dû chuter de manière drastique car les analyses ADN des hommes actuels montrent qu'il y a moins de diversité génétique entre deux humains pris n'importe où dans le monde qu'entre deux chimpanzés de la même tribu en Afrique.
Cela semble vouloir tout simplement dire que la population des Homo Sapiens s'est réduite à environ 15 000 personnes, réfugiées dans la corne de l'Afrique, il y a -60 000 ans.
Ensuite les Homo Sapiens se sont redéployés et ont dû se croiser avec les survivants des autres espèces lorsque cela était possible génétiquement. Ces survivants ne devaient vraiment pas être nombreux.

...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Ven 06 Déc 2013, 15:02
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Ven 06 Déc 2013, 18:59
Bonsoir
Je pense à une chose mais peut-être à tort...c'est juste une idée qui me vient
S'il nous reste des gènes du Néanderthal c'est tout simplement - peut-être - parce que les croisements étaient très fréquents et qu'après la disparition des"purs" remplacé par des "métis" il y a toujours eu la possibilité de mariage entretenant ces gènes en nous
Ce qui signifie que les nombreuses disparitions de population dues aux massacres, aux famines, aux maladies n'ont pas empêché la maintenance de ces gènes et, donc, la population "métis" aurait été fort nombreuses

Pour en revenir à mon sujet, cette discussion met en valeur le fait qu'il est difficile de nous comparer à nos ancêtres d'il y a 5 000 ans...

Nous parlons des Néanderthaliens mais avons-nous découvert les autres hominidés qui vivaient à cette époque - à part l'Homme de Dénisova - qui nous ont laissé leurs gènes ?

Nous aussi nous avons bâti d'immenses monuments mais avec d'autres méthodes tout simplement parce que nous avons perdu certaines de leurs capacités .tout en gardant d'autres talents suivant les nécessités et le dictat de l'environnement
Bonne soirée


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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Ven 06 Déc 2013, 19:34
@Loreline a écrit:...Pour en revenir à mon sujet, cette discussion met en valeur le fait qu'il est difficile de nous comparer à nos ancêtres d'il y a 5 000 ans...
Absolument !!! Nous avons sans cesse continué à évoluer génétiquement.
Même les loups de nos jours ne ressemblent pas génétiquement aux loups de nos ancêtres d'il y a 40 000 ans.
C'est ce qui nous a longtemps induit en erreur lorsque nous ne parvenions pas à établir un lien entre nos chiens et les loups.
Par contre si nous comparons les gènes de nos chiens avec ceux des loups d'il y a 40 000 ans nous allons tout de suite établir la descendance. Nos chiens sont les descendants de loups "sociables" qui vivaient il y a 40 000 ans et leur origine est bel et bien européenne.

...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Sam 07 Déc 2013, 09:50
Concernant l'hybridation, j'ai beaucoup de mal à croire aux histoires d'amour entre Sapiens et Neandertal, qui devaient se trouver mutuellement trop laids pour se plaire, mais ce n'est qu'un sentiment personnel ... (on ne connait aucune romance entre humain et chimpanzé, notre plus proche cousin génétique) Pourtant comme rappelé ici dans ce sujet passionnant, ces rencontres ont bien eu lieu, mais en quelles circonstances, et sous quelles formes (violentes, représailles, asservissement) ... mystère pour moi ... Beaucoup de choses à comprendre ici je pense.

Concernant les constructions, quelles sont les plus anciennes bâties par l'homme ? les pyramides ? Elles sont récentes (+/- 3000 ans avant JC) au regard de l'apparition du Sapiens. Pourquoi n'y a-t-il pas de constructions antérieures (le Grand Sphinx de Gizeh sculpté sur un rocher peut-être) ? nécéssité de populations sédentaires ? nécessité de cités immenses ? nécessité d'un climat clément et non plus glacial ? Aussi nécessité d'un langage de communication élaboré. Neandertal pouvait-il parler comme nous ? Certains théories, controversées, font état d'un appareil phonatoire, tel celui du chimpanzé ne permettant pas l'articulation de sons ...  Beaucoup de choses à découvrir, les progrès de la génétique donnent de l'espoir ...

Ajout : En relisant mieux les articles précédents, je comprends que le Sapiens d'il y a 50.000 ans et l'homme du 20e siècle n'étaient pas forcément semblables, et à l'époque de la cohabitation des deux espèces, la différenciation n'était pas forcément aussi prononcée qu'on nous la présente aujourdhui ... alors rapprochements amoureux et hybridation naturelle pourquoi pas ... Et Neandertal était de toutes façons plus proche de nous que le chimpanzé ...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Sam 07 Déc 2013, 16:21
Bonjour
@Dominique
Vous nous ramenez à cette question :  qu'est-ce qui nous a différenciés du singe ?

L'homme de Néanderthal est considéré comme un hominidé

Le tumulus de Barnenez L'un des plus vieux monuments mégalithiques mais n'a que 7000 ans..il se trouve dans le Finistère nord
or, il est parfaitement reconnu un va et vient continuel depuis des centaines de milliers d'années entre le Nord de l'Europe,  l'Est et le proche Orient (berceau de notre civilisation)

Grosso modo, nous pouvons  considérer que le savoir de ces bâtisseurs s'est affiné pour arriver 2000 ans plus tard  à la pyramide de Giseh mais l'Homme de Néanderthal avait disparu en tant que tel à ces époques ..
Nous parlons donc de lignées d'hominidés issus d'un cousin de l'ancêtre du chimpanzé ..on peut se demander si la différence entre l'homme et le singe n' est pas en réalité le fait que l'Homme en croisant ses différentes
espèces est pas parvenu à  l'Humain que nous connaissons
Alors que le Singe proprement dit, au contraire de nous, a évolué de manière à ce que chacune de ses espèces  se spécialise arrivant  au Gorille comme au ouistiti

C'est cette forme d'intelligence du Néanderthal proche de la nôtre : cet aménagement de notre territoire qui nous est bien spécifique, et ce, il y a au moins 28 000 ans montre quand même une continuité de savoir faire qui ne demande qu'un environnement propice pour s'épanouir..or nous avons quand même une stabilité climatique favorable à l'homme depuis au moins 4000 ans

Il y a quand même une évolution dans la construction des monuments en choisissant une méthode moins gourmande en force physique et en hommes ce qui a laissé la place à l'imagination créatrice et à la multiplication des oeuvres ce qui est quand même le propre de l'Homme

Le Néanderthalien par la structure de son squelette démontrait une force physique bien supérieure à celle de l'homme moderne...cela nous aurait été précieux pour construire les pyramides

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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Dim 08 Déc 2013, 22:25
@Loreline a écrit:Bonjour
L'homme de Néanderthal  semblait posséder l'une des caractéristiques de l'homme moderne.....
Ben tiens! J'en croise tous les jours dans la rue des hommes comme ça......

Laughing
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Loreline
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Lun 09 Déc 2013, 20:48
Bonsoir CJ
@CJ a écrit:
@Loreline a écrit:Bonjour
L'homme de Néanderthal  semblait posséder l'une des caractéristiques de l'homme moderne.....
Ben tiens! J'en croise tous les jours dans la rue des hommes comme ça......

Laughing

Je crois qu'au lieu de se demander pourquoi l'homme s'est différencié du singe on peut retourner la question en  se demandant pourquoi le singe n'est pas devenu un homme
Car on considère que les oeuvres artificielles de l'Homme sont bien distinctes de la nature et que, dans ces conditions, seule l' intervention d'être évolués ont pu amener ce que l'on considère comme une "déviance" par rapport au système terrestre

Il est aisé de signaler toutes les innombrables bizarreries de l'évolution de la vie sur cette planète et l'Homme ne serait qu'une bizarrerie de plus
Vous rencontrez l'homme de Néanderthal dans la rue tous les jours car
l'homme moderne possède les caractéristiques de l'Homme de Néanderthal en ce sens qu'ils  font partie d'une même évolution, buissonnante et très prolifique et rien ne nous dit que cette évolution en "buisson" est terminée
Mais pourquoi chaque lignée humaine s'est-elle éteinte au lieu de perdurer chacune dans leur habitat comme chez les singes ? A ma connaissance, les singes ne sont pas commodes... tout comme nous
Bonne soirée

EDDIT : l'explication serait donnée par une conclusion des analyses génétiques qui montrerait que les "Homos" du monde entier se seraient mélangés depuis 600 000 an. Or la spécificité de l'homme moderne est d'accumuler les connaissances et le savoir faire de génération en génération et de les transformer selon l'environnement dans lequel il se trouve..une autre spécificité de l'homme est son imagination créatrice qui lui permet d'agir à son tour sur l'environnement
http://www.larecherche.fr/savoirs/paleoanthropologie/homo-sapiens-prend-age-01-10-2003-88882


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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Mar 10 Déc 2013, 10:05
@CJ a écrit:... Ben tiens! J'en croise tous les jours dans la rue des hommes comme ça......


Avez-vous déjà essayé de dresser la liste des différences d'apparence des Homo Sapiens ?
Des "blancs", des "noirs", des "jaunes", des "petits", des "grands", des "bruns", des "blonds", des "rouquins", des yeux bleus, marron, verts, gris, des "intelligents", des "stupides" .... et cela ne vous choque certainement pas beaucoup.
Et tout cela avec des différences génétiques infimes.
Vous devriez lire "Il était une fois nos ancêtres" de Richard Dawkins, c'est un peu "lourd" à digérer mais c'est extrêmement instructif.

...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Mar 10 Déc 2013, 18:18
Il était une fois nos ancêtres" de Richard Dawkins, ok je m'y colle. 


Pour ce qui est lourd, j'ai déjà lu la république de Platon......
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Mer 11 Déc 2013, 10:20
@CJ a écrit:Pour ce qui est lourd, j'ai déjà lu la république de Platon......

Quand je qualifiais le livre de "lourd" je ne voulais pas dire qu'il était écrit dans un style difficile mais que l'auteur cite une quantité de bestioles plus ou moins inconnues du grand public et utilise des termes très spécifiques à son métier.
C'est là qu'Internet se révèle précieux ... une vraie mine ...

Bonne journée.

...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 12 Déc 2013, 09:47
Bonjour a tous et a toutes,

Si nous pouvions connaitre le petit ou les génies qui, dans notre lointain passé ont manipulés génétiquement un de ces singes qui depuis a donné la diversité de notre espece.

Nous ne sommes pas différents de nos braves bonobos, nous partageons 98% de nos gènes. gj,;yjh;
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 12 Déc 2013, 10:35
@martin a écrit:... Si nous pouvions connaitre le petit ou les génies qui, dans notre lointain passé ont manipulés génétiquement un de ces singes qui depuis a donné la diversité de notre espèce....

Je pense que petit à petit, lentement mais sûrement nous finirons par comprendre le mécanisme d'apparition puis d'évolution des espèces qu'elles soient animales ou végétales.
Nous ne descendons pas du singe comme nous l'avons cru pendant longtemps mais nous sommes des primates nés pratiquement en même temps que lui. Le singe est un cousin appartenant à une "branche" parallèle.
Il semble qu'à la naissance d'une espèce dont la cause reste à préciser scientifiquement une multitude de configurations apparaissent puis les mécanismes de sélection naturelle font que la plus grande partie disparaît, seules survivent les plus viables pour l'environnement considéré.
Nous constatons les mêmes comportements avec les végétaux.
En ce qui concerne l'apparition d'espèces, peut-être de la vie tout court, il faut regarder du côté de l'espace qui nous fournit un bombardement plus ou moins important de rayons cosmiques suivant la position qu'occupe le système solaire par rapport aux bras de la Voie Lactée.

...
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Ovnis Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

le Jeu 12 Déc 2013, 14:50
Bonjour Team,

La réponse nous viendra un jour de l'espace sur nos origines mais aussi sur le pourquoi de nôtre présence sur terre, l'évolution spontanée d'une espece dominante doit bien y avoir explication.
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