Marque-page social
Marque-page social yahoo  Marque-page social google      

Conservez et partagez l'adresse de Ovni et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
: le / à vers 23h00/00h00 - Une soucoupe volante - Ovnis à Chailles -Loir et Cher (dép.41)Aujourd'hui à 23:24TikoQui connait le devenir du magazine "lumieres dans la nuit" ?Aujourd'hui à 22:21TikoLe GEIPAN et son traitement du phénomène OvniAujourd'hui à 22:12Polyèdre57Alsace: les membres de cette régionAujourd'hui à 21:00Polyèdre57si votre rhésus est négatif, vous êtes peut-être un alien !Aujourd'hui à 20:51Polyèdre57"Une hantise de boule lumineuses" Par Fernand LagardeAujourd'hui à 19:39DANIEL9Que cache le passé et les anciennes civilisations ?Aujourd'hui à 18:25R-MèsCréer un réseau organisé d'observateurs actifs en France.Hier à 18:54Polyèdre57(1976) L'incident Ovni de Téhéran pilote Major Parviz JafariHier à 00:10HocineLe numéro 6 de Logosphères est disponible!Mar 17 Avr 2018, 20:40Polyèdre57 "Comment encourager concrètement les recherches en exopaléontologie ?" J.P Sanfourche.Mar 17 Avr 2018, 20:26Nanou Tiqui connait le MUFON FRANCE ?Lun 16 Avr 2018, 21:52Polyèdre57l'archevêque de Lyon, Agobard en l'an 840Lun 16 Avr 2018, 20:47Polyèdre57Pérols : Conférence Henri Cohen le 4 mai 2018Lun 16 Avr 2018, 19:12OVNI-LanguedocAuxerre-Branches : Rendez-vous d'ODHTV dans l'Yonne le 5 mai Lun 16 Avr 2018, 17:32Polyèdre572 mai : OVNIS & Failles - Gilles Durand & Gilles ThomasLun 16 Avr 2018, 17:31Polyèdre57presentation Lun 16 Avr 2018, 14:34Hocineguerre et ovnisDim 15 Avr 2018, 23:13Polyèdre57Type et morphologie extra-terrestreDim 15 Avr 2018, 20:37Nanou TiPrésentationSam 14 Avr 2018, 22:19LorelineMise à jour de"2018 avec ODH Tv" : Interview d'Eric ZürcherSam 14 Avr 2018, 18:57Gilles.TOVNIS-OANIS DANS L'HISTOIRESam 14 Avr 2018, 18:57Gilles.Tl'UFOLOGIE DE TERRAIN avec ODHTvSam 14 Avr 2018, 18:53Gilles.TLa NASA filme des images d'un étrange ovni...Ven 13 Avr 2018, 23:33anakinneo2018PrésentationJeu 12 Avr 2018, 22:56TikoSurvols de centrales nucléaires : ovni ou drones?Mer 11 Avr 2018, 14:59LorelineLorraine: les membres de cette régionMer 11 Avr 2018, 12:22Polyèdre57(2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlentMer 11 Avr 2018, 00:12HocineDocumentaire Unaknowledged avec Steven GreerMar 10 Avr 2018, 23:14anakinneo2018Présentation Mar 10 Avr 2018, 20:28LiammeInterview de Jacques ValléeMar 10 Avr 2018, 18:49Polyèdre57Petite recherche d'afficheLun 09 Avr 2018, 13:35Guillaume84Ovni: Les témoins en live !Sam 07 Avr 2018, 18:52Polyèdre57HOMMAGE à STEPHEN HAWKINGSam 07 Avr 2018, 15:41troblokanea votre avis?Sam 07 Avr 2018, 09:40Guillaume84Des nouvelles camera pour station de detection ???Ven 06 Avr 2018, 09:02POULPYQu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie? Mar 03 Avr 2018, 19:46HocineCrash de Rien et Cas Jumeaux par Joël Mesnard Mar 03 Avr 2018, 12:34Polyèdre57OVNI dans l'Avesnois (fake)Lun 02 Avr 2018, 19:38MichelB(1994) L'observation ovni du vol AF 3532 d'air france par Jean-Charles DubocSam 31 Mar 2018, 23:35Hocinearchive presse suisseSam 31 Mar 2018, 22:32Polyèdre57 Promenade sceptique dans le paranormalVen 30 Mar 2018, 00:33anakinneo2018ovnis au pérouMer 28 Mar 2018, 22:52Pascal.AExpérience inéditeMer 28 Mar 2018, 10:06Yvon CédricLes médias et leur traitement du sujetMar 27 Mar 2018, 18:09Polyèdre57PrésentationMar 27 Mar 2018, 12:06Loreline(1959) Interview Jacques Bergier Lun 26 Mar 2018, 19:28Hocine2009: le24 /07 à 22h00 - Un engin de grande taille - Ovnis à carboneras de guadazaon, village -Lun 26 Mar 2018, 13:10pierrevInterview de Jérôme Huck auteur du livre Le Feu Des MagiciensDim 25 Mar 2018, 23:54rhiaLes rentrées atmosphériques et météoresDim 25 Mar 2018, 17:39Polyèdre57FOX6 News Milwaukee en direct " UFO"Dim 25 Mar 2018, 12:22Polyèdre57MOHENJO-DARO......Dim 25 Mar 2018, 10:28NycolasQue savons nous des OVNIs en Chine ? Dim 25 Mar 2018, 00:13anakinneo2018Construction d'un dossier sur les ovnis triangulairesSam 24 Mar 2018, 14:13OR-NELLLanguedoc-Roussillon: les membres de cette régionVen 23 Mar 2018, 15:39Loreline15/04/2018, Conférence : les X-Files des bords de Méditerranée. avec Thierry GaulinVen 23 Mar 2018, 10:28LorelineLes mystérieux sumériensJeu 22 Mar 2018, 09:27LorelineSuppression de messagesMer 21 Mar 2018, 01:46LorelineLes ovnis sont-ils des engins, prototypes militaires secrets?Mar 20 Mar 2018, 17:41CosmosPrésentationMar 20 Mar 2018, 10:26Loreline
Menu du Site










Annonce
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Benjamin.d
Responsable du forum
Responsable du forum


Masculin Age : 39
Nombre de messages : 12796
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
http://ovnis-ufo.org/

Ovnis UFOLOGIE ET SETI : REFLEXIONS SUR LA QUESTION

le Sam 12 Jan 2008, 22:42
UFOLOGIE ET SETI : REFLEXIONS SUR LA QUESTION

Voici quelques points de vue de Pierre Lagrange, Elisabeth Piotelat, Michel Babin et de moi-même (Publié sur la liste "F-SETI")


--------------------------------------------------------------------------------

Pierre Lagrange : Il faut que les récits d'ovnis passent du statut de témoignage (ou mieux : de compte rendu d'observation). Il faut donc routiniser l'ufologie, il faut que chaque observation ne soit plus un événement mais l'élément d'un ensemble plus vaste.

Philippe Huleux : C'est effectivement ce qui différencient la recherche SETI de l'ovnitologie. La recherche SETI est la version aboutie de ce qu'aurait dû être l'ovnitologie depuis bien longtemps : une recherche organisée et disciplinée.

Pierre Lagrange : On dit souvent que les ovnis sont imprévisibles mais est-ce que ce ne sont pas plutôt les ufologues ?

Philippe Huleux : A quoi bon continuer d'accumuler des observations de toutes sortes si tout se passe dans une désorganisation quasi-complète ? Il y a quelques temps sur la liste Ovni-Sciences fût évoqué l'idée d'une fédération regroupant tous les principaux groupements francophones qui enquêtent sur les observations d'OVNIS : une idée qui laisse rêveur ! Le réseau d'observateur organisé par Monnerie était sûrement un bien bel espoir : pourquoi les ovnitologues n'ont-ils pas saisi cette chance ? Par contre, je sais que dans le passé d'autres projets de ce genre fûrent imaginer et parfois même mis en route. Qui a entendu du Project Magnet au Canada, du réseau de détection magnétique créé en France en 1963 sous l'impulsion de LDLN (en 1968/69, le réseau comptait environ 450 postes répartis sur toute la France), du Projet Starlight International... et même l'USAF installa en 1953 un réseau de surveillance instrumentale axé sur l'étude de la lumière émise par ces fameux OVNI (elle répartit dans 75 de ses bases aériennes du monde entier et à 200 observateurs répartis dans tous les Etas-Unis des caméras spectroscopiques munies de grilles de diffraction spéciales permettant l'enregistrement spectral de la lumière émise). Aujourd'hui, que reste-t-il ? le Projet Hessdalen en Norvège et le travail absolument fabuleux il y a dix ans de la SOBEPS (par son extraordinaire couverture d'enquêteurs à travers la Belgique, le quadrillage d'observateurs civils et gendarmes, les radars de la Force Aérienne Belge...etc)... mais ensuite ?

Pierre Lagrange : Il y a une longue liste de tentatives pour instrumentaliser la soucoupologie mais ça a toujours échoué. On répond habituellement que les ovnis n'étant pas des phénomènes naturels mais des choses dotés d'intelligence, ça rend impossible l'instauration d'un travail de réseau scientifique. Dans le cas où l'hypothèse serait fondée (et la seule chose dont on puisse être sûr pour l'instant c'est qu'il y a de nouveaux phénomènes naturels dans le dossier), Seti nous montre que la science peut se mettre à la recherche de phénomènes dotés d'intentionalité. Si les ET émettent des signaux radio, les soucoupes émettent de la lumière (comme le faisait justement remarquer Evry Schatzman et d'autres comme François Louange avec son idée de réseaux blasés fournis aux brigades de gendramerie). Bien sûr on dira que pour comprendre la Vénus de Milo il ne suffit pas d'être géologue et d'en étudier le marbre, il faut aussi faire de l'historie de l'art.

Philippe Huleux : Pourtant, je m'aperçois que recherche SETI et ovnitologie ont beaucoup en commun.

- SETI : Réseau d'antennes scrutant inlassablement le ciel profond dans l'espoir de découvrir le signe d'une vie intelligente extraterrestre mais qui ne fonctionne que par des contributions privés et qui reste marginal à cause du tabou lié aux petits hommes verts (néanmmoins, on perçoit un changement positif ces derniers temps...). Possibilité de découvrir de nouveaux phénomènes astronomiques.

- Ovnitologie : Ne pourra accéder à une reconnaissance scientifique que si des gens soudés et sérieux parviennent un jour à créer un réseau solide et durable de détecteurs (humain et matériel) dans l'espoir de découvrir ce que sont ces OVNI. Comme SETI, tout se joue par des contributions privés mais très inégales en sérieux et sans aucune cohérence. Possibilité de découvrir de nouveaux phénomènes atmosphériques et météorologiques.

Je comprend aisément que les gens qui s'occupe de SETI soient aussi réservé face aux OVNI. Il est déjà difficile pour eux de faire valoir le sérieux de leur démarche, alors si les OVNI s'en mêlent... ;-) Pourtant, j'ose espérer qu'un jour ils intègreront ce phénomène des OVNI dans leurs travaux et leurs projets car là l'ovnitologie sera entre de bonnes mains ! On peut rêver, non ?

Pierre Lagrange : On attend souvent quelque chose de nouveau, une observation qui va faire bouger les choses. Je crois que la solution de l'énigme, ou une bonne partie de celle-ci, se trouve déjà dans le dossier mais que les analyses n'ont pas été à la hauteur. On dit souvent que les météorites ont été acceptées parce que la chute de l'Aigle, en 1803, était incontournable. Je ne suis pas d'accord. Si la chute de l'aigle a acquis une telle aura c'est parce que Biot a débarqué. N'oublions pas que depuis 1492, il y avait dans une ville d'Alsace une grosse météorite qui n'intéressait personne. La preuve massive, on l'avait sous les yeux depuis belle lurette et pourtant. Ça veut dire que la preuve, c'est avant tout un concours de circonstances : un événement, un type qui a des idées, un contexte théorique et de recherche etc.

Les ovnis ne se poseront jamais place de la Concorde. Pas plus que les météorites ne tombent directement sur la paillasse des laboratoires (quoi qu'un jour ça finira bien par arriver, mais ça fera alors un fait divers pas une révolution scientifique, puisque la révolution elle a déjà eu lieu et qu'elle ne dépend pas de la discipline propre des phénomènes mais de notre capacité à les discipliner. Or discipliner une météorite ça ne revient pas à l'obliger à tomber directement sur la paillasse mais plutôt à étendre la taille de la paillasse de telle façon qu'elle se prolonge aussi jusqu'aux endroits où les météorites vont tomber). On a le maximum de ce qu'on peut obtenir. C'est le travail qui apportera ce qui manque pour établir la "preuve". Mais la plupart des ufologues sont de beaux parleurs, pas de gros bosseurs.

Message publié le 28 septembre 1999.


--------------------------------------------------------------------------------

Pierre Lagrange : Je suis assez en désaccord avec ce qu'a dit Ribes à un moment sur le fait que les astronomes sont souvent au fond dans la même situation que les observateurs d'ovnis (ils regardent le ciel tous les deux) et que cela
doit les conduire à prendre au sérieux ces observations.

Elisabeth Piotelat : Si j'en juge d'après les six mois passés à Nançay, les astronomes ne sont pas une population homogène. François Biraud, grand amoureux de la nature, connait le ciel par coeur. Eric Gérard m'a également fait découvrir pas mal de choses dans le ciel simplement avec des jumelles et une lampe de poche pour indiquer la direction à viser. Il est facile de sentir qu'ils n'ont pas un métier, mais une passion, une vocation.

Pierre Lagrange : Ils ont peut-être une passion mais même s'ils ne l'avaient pas ils pourraient malgré tout être astronomes. Ce n'est pas la passion qui fait l'astronome ou le scientifique (sinon tous les ufologues seraient des scientifiques) c'est bien plutôt la capacité à sortir de la passion pour se mettre au travail, et souvent à un travail qui comporte une bonne dose de routine et d'ennui. J'en parlai l'autre jour avec François Biraud justement : qu'est-ce qu'on s'emmerde derrière un radiotélescope à attendre qu'il se passe quelque chose ! La science c'est cela : de l'accumulation d'ennui. Vallée le disait dans son livre Le Collège invisible : "Il faut donc s'attendre à ce que la question des ovnis devienne parfaitement ennuyeuse quand la science s'en occupera. C'est malheureusement le prix que nous devons payer pour accroître nos connaissances !" (p. 68-69)

Elisabeth Piotelat : Comme dans toutes les professions, il y a aussi des gens assez studieux et intelligents pour obtenir des diplômes, avoir un coup de génie en résolvant une équation, et qui passeront leur vie devant un ordinateur à calculer la constante de Hubble, ou qui utiliseront le radio-télescope de Nançay sans venir sur place voir comment leurs observations se déroulent.

Pierre Lagrange : La force de la science, c'est de maitriser à ce point la connaissance des phénomènes alors que chaque scientifique pris individuellement peut se permettre d'être totalement perdu face à la nature. Parce que la science, contrairement aux bétises que l'on raconte souvent, ce n'est pas une collection de "savants", d'individus géniaux, mais une collectivité qui agit en réseau.

Je suis d'accord sur l'extrème hétérogénéité des personnes mais je crois que le problème est ailleurs et qu'il faut insiter sur les orientations privilégiées au sein de chaque discipline. Par exemple, le fait que Biraud sache à quoi ressemble le ciel ne change rien au problème : ça ne lui sert pas dans son boulot. Les instruments ont remplacé les personnes et la notion d'instrument inclue aussi les personnes, c'est-à-dire que les astronomes sont des instruments. En ufologie, même si une personne connait le ciel, elle n'est pas un instrument, elle demeure un témoin. Son témoignage va être soupçonné de subjectivité. Plus ou moins selon les cas mais on connait le résultat final : le rejet des soucoupes comme autant d'erreurs de perception. Même s'il y a régulièrement des débat sur tel ou tel fait mis en évidence en astronomie, les discussions n'atteignent pas le niveau de rejet que l'on rencontre en ufologie. La question c'est : d'où vient ce rejet ? Ma réponse est que cela ne vient ni de l'existence d'une pensée pseudo-scientifique (le fameux irrationnel, qui est une fable) ni d'un complot de la science contre les ovnis. L'explication tient dans la façon de construire la notion d'observation. L'astronomie a objectivé les faits en construisant des réseaux d'instruments (souvent des machines parfois des humains) alors que l'ufologie n'a pas réussi ce passage à l'objectivité parce qu'elle accumule des observations qui sont rejetées par les scientifiques comme entachées d'erreurs.

_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog: http://ovnis-ufo.org/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
avatar
Benjamin.d
Responsable du forum
Responsable du forum


Masculin Age : 39
Nombre de messages : 12796
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
http://ovnis-ufo.org/

Ovnis Re: UFOLOGIE ET SETI : REFLEXIONS SUR LA QUESTION

le Sam 12 Jan 2008, 22:42
Elisabeth Piotelat : Et puis, rien n'interdit à un ordinateur de montrer un OVNI à défaut d'un signal émis par une ETI.

Pierre Lagrange : Il y a peu de chance qu'un ordinateur montre un ovni. S'il le fait, les données seront écartées car n'entrant pas dans le cadre de la recherche en cours et surtout les appareils utilisés en science de nos jours sont très spécialisés et calibrés pour capter certaines choses et laisser le reste de côté. Les radars par exemple. Pour qu'un ordinateur serve à l'ufologie, il faudrait le calibrer et construire un réseau d'instruments prévus pour des choses de type ovnis (par exemple le projet Eurociel de François Louange que l'armée a récupéré à son compte je crois, car elle a des préoccupations qui sont assez proches de celles des ufologues : suivre des objets qui se déplacent dans l'environnement proche). L'autre jour, je consultai un ouvrage très technique qui rescensait les satellites qui passent au-dessus de nos têtes. C'est proprement démentiel de voir le nombre de satellites que l'on a lancé et que l'on continue à lancer. On se demande comment des ET pourraient passser à travers un tel filet. Oui mais chaque satellite est prévu pour une tache bien précise et le reste il s'en fout. Et j'ai l'impression que si "par erreur" il capte un truc intéressant pour l'ufologie, ce truc sera ignoré, souvent parce que l'analyste ne saura pas à qui envoyer l'information pour qu'elle soit traitée. C'est peut-être triste mais c'est comme ça.

Elisabeth Piotelat : D'après ce que j'ai pu en juger depuis que je "milite" pour SETI, la population des ufologues est également hétérogène. Beaucoup s'intéressent à SETI à l'affut d'un signal ou pour étayer des propos sur des conspirations gouvernementales. Certains sont absolument contre ce programme qui ne correspond pas à leur théories. D'autres le connaissent bien (il y en a sur cette liste !) et y apportent des contributions intéressantes (cf : l'article de Robert Alessandri : "soucoupes volantes indésirables")

Pierre, tu me permettras quelques doutes sur la connaissance du ciel des ufologues. Certains font des soirées d'observation. Ils savent distinguer un avion d'un satellite, mais à mon avis, c'est pas la peine de leur demander de situer la galaxie d'Andromède ou Bételgeuse, surtout s'ils habitent en ville ! Bien sûr, il y a toujours des exceptions confirmant la règle. Combien possèdent une carte du ciel, un logiciel d'astronomie, voire une lunette même à faible grossissement ?

Pierre Lagrange : A la limite on s'en fiche qu'ils connaissent personnellement le ciel ou non. Ce qui est important c'est qu'en tant que communauté se voulant scientifique, ils le connaissent, le maitrisent. Un astronome qui connaitrait le ciel ne ferait pas plus l'astronomie qu'une hirondelle ne fait le printemps. Si les ufologues, en tant que collectivité, sont capables de rapporter des faits qui tiennent compte de l'état du ciel, c'est la seule chose qui compte. Il existe des tas d'outils pour connaître le ciel, outils qui ont permi de faire de l'astronomie une science. Les plus simples, mais déjà très élaborés, sont les planiciels. L'accumulation de ces outils permet une certaine maitrise sur les phénomènes célestes.

Elisabeth Piotelat : En fait, rien ne remplace l'expérience sur le terrain. L'important n'est pas le titre "astronome pro", "ufologue", mais la pratique régulière et passionnée d'une activité rémunérée ou non. C'est la seule chose qui peut rendre crédible à mes yeux un témoignage.

Pierre Lagrange : A tes yeux peut-être mais pour faire circuler ces faits en science comme n'importe quel fait scientifique classique il faut convaincre beaucoup d'autre monde. Et pour ça il faut que les récits d'ovnis passent du statut de témoignage à celui d'observation (ou mieux: de compte rendu d'observation). Il faut donc routiniser l'ufologie, il faut que chaque observation ne soit plus un événement mais l'élément d'un ensemble plus vaste. Une des seules tentatives pour aboutir à cela a été faite par Monnerie avant qu'il ne bascule dans le réductionisme (avant qu'il ne devienne ufologue, serais-je tenté de dire, car le scepticisme d'un Monnerie ou d'un Klass ce n'est pas de la science, c'est véritablement de l'ufologie, au sens un peu péjoratif où on emploie souvent ce terme). Monnerie avait organisé pendant les années 70 un réseau d'observateurs qui couvrait le territoire et qui devait chaque soir ou à date fixe prendre une photo en pose du ciel sans se poser d'autre question. Il s'agissait d'exercer ainsi une surveillance du ciel dans des conditions qui auraient permi de capter d'éventuels phénomènes aériens. Ça a échoué parce qu'il n'est pas parvenu à discipliner les ufologues. D'abord il y avait des trous dans la carte et de grandes zones non courvertes, ensuite ils ne faisaient pas les photos, ou ils notaient mal les coordonnées. Bref il s'est passé ce qui se passait au siècle dernier lorsqu'on a inventé les premiers réseaux de météorologie ou de zoologie etc. Le problème c'est que les ufologues n'ont pas sû, sur ce point, surmonter ces difficultés de discipline que les scientifiques ont, eux, très bien surmonté.

Elisabeth Piotelat : Je ne parle pas de SETI comme j'en parlais il y a un an. Lorsque j'aurais la place et le temps de construire une station Argus, mes propos seront encore différents. Ce ne sont pas les livres qui ont changé ma façon de voir les choses, mais plutôt des rencontres, des giffles, des moments de doute, des soirées de contemplation du ciel, d'autres passées à bûcher sur une traduction, etc, etc..

Il est impossible de mesurer cette expérience, ou de dire d'avance que l'on peut me faire confiance sur tel point. Ce n'est qu'après que l'on aura le droit de me juger selon les arguments que j'avancerai. Je passe mon temps à me remettre en cause ; et j'attends des autres qu'ils fassent de même. Rien n'est jamais acquis, et à moins de s'enfermer dans une mièvre autosatisfaction en refusant de sortir des sentiers balisés, il n'existe pas de préservatif à la connerie. Et tant mieux... l'erreur est humaine !

Pierre Lagrange : Seti et ufologie permettent une comparaison intéressante. Seti a réussi à faire de l'ET un fait scientifique, avec des instruments prévus pour; l'ufologie en reste à la collection d'événements remarquables. Bien sûr on dit que Seti aime les ET tant qu'ils sont loins (voir mon papier dans l'Evénement du Jeudi l'an dernier). Ce n'est pas faux mais c'est dû à l'outil même qui est le radiotélescope. Pour capter des ET plus proches il faut un autre réseau technique (par exemple celui de Monnerie cité plus haut). Pourquoi les ufologues n'inventent-ils pas le réseau qui permettrait de capter des ET en ballade dans notre environnement proche ? Ils se précipitent après le premier témoignage au lieu de produire les faits dont ils ont besoin. Les scientifiques n'attendent pas que les faits se passent, ils les provoquent, les inventent. Les ufologues pourraient faire de même. Si on les critiquait sur le caractère aléatoire de l'entreprise, ils pourraient réutiliser le même argument qu'utilise Seti : en cherchant des ET on peut découvrir au minimum de nouveaux phénomènes (astro pour Seti, météo pour l'ufologie).

De plus comme Aimé Michel l'avait bien vu, la rhétorique Seti légitime totalement l'idée de visites d'ET. Il suffit de se souvenir que toute (ou une bonne part de) la discussion tourne autour du paradoxe de Fermi : ils devraient être là et on ne les voit pas. Où sont-ils donc ? Si l'ufologie demeure une "pseudo-science" malgré ce coup de main formidable c'est parce qu'elle n'a pas réussi comme Seti a inventer l'instrument qui lui permet de faire passer dans la pratique cette question. Bien sûr, il reste à savoir si c'est possible. Mais on n'a certainement pas épuisé toutes les possibilités.

Message publié le 26 septembre 1999.


--------------------------------------------------------------------------------

Pierre Lagrange : Il faut élargir Seti au point d'inventer une solaristique qui créé à la fois les outils techniques et intellectuels (peut-on parler d'anthropologie, sans doute d'exo-sociologie) qui nous permettront de percevoir les ET.

_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog: http://ovnis-ufo.org/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
avatar
Benjamin.d
Responsable du forum
Responsable du forum


Masculin Age : 39
Nombre de messages : 12796
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
http://ovnis-ufo.org/

Ovnis Re: UFOLOGIE ET SETI : REFLEXIONS SUR LA QUESTION

le Sam 12 Jan 2008, 22:42
Michel Babin : Reste à trouver sur quelles bases nous allons inventer cette solaristique.

Pierre Lagrange : Comme le fait justement remarquer Elisabeth dans un autre mail, on peut commencer par lire certains auteurs de SF. Lem bien sûr mais aussi d'autres comme Clarke, Forward etc. La SF est l'un des laboratoires de Seti. Je me souviens de longues discussions avec David Brin en 1990 à Val Cenis pour le congrès de bioastronomie. Il est physicien, bouillonne d'idées et écrit de la SF. Et après il m'a fait rencontrer Gregory Benford, astrophysicien et auteur de SF. Pour ces chercheurs, la SF est vraiment le labo des idées à venir. Quand on pense que certains philosophes français que l'on porte aux nues sur la rive gauche étaient fiers de tout ignorer des sciences et que, rive gauche toujours, dans les cercles littéraires on plaisante encore sur la SF comme sous littérature, on se dit que ceux qui ont les pieds sur terre ont bel et bien raté leur époque.

Michel Babin : Les outils techniques et intellectuels qu'emploie la recherche seti ont un côté anthropomorphique, mais je ne vois pas comment faire autrement.

Pierre Lagrange : Les outils techniques de Seti sont bons, en attendant mieux mais je pense qu'en y ajoutant les outils de l'anthropologie (rapports entre cultures) et de la sociologie des sciences (qui donne une image de la science telle qu'elle se fait et non telle qu'on imagine qu'elle devrait se faire), on pourrait éviter une certaine dérive occidentalocentriste de Seti. Il sufit de relire le début de l'article historique de Cocconi et Morrison pour voir qu'ils considèrent l'Occident amateur de radioastronomie comme l'aboutissement de l'histoire des civilisations. Mais même dans ce cas, on pourrait imaginer d'autres civilisations qui feraient un autre usage de connaissances équivalentes. Et je crois que l'histoire des sciences (justement parce que c'est de l'histoire) doit être différente sur d'autres planètes, et même que la notion d'histoire et de science y sont différentes.

Pour essayer d'être un peu concret, je pense que s'il y avait plus d'anthropologie dans les publications de Seti, l'introduction de la notion de différence culturelle aboutirait, avec les outils actuels de Seti, à d'autre interprétations possibles et à d'autres scénarios que le scénario habituel qui prévoit, un jour, le contact.

D'ailleurs, à propos de ce contact, on dit toujours : le jour où il va se passer quelque chose. Et Seti a rédigé un beau protocole pour palier à toute éventualité. Mais les choses vont-elles se passer ainsi ? J'imagine plutôt un scénario où, au lieu d'un signal franc et massif, on va voir s'accumuler (c'est déjà ce qui est en train de se passer) des signaux plus ou moins clairs qui vont déclencher une longue controverse sur leur caractère significatif. Seti est en train de transformer la notion de fait scientifique en introduisant l'intentionalité de ces faits. Il ne s'agit plus de phénomènes naturels mais de signaux d'autres civilisations. De fait, il s'agit d'exo-sociologie. Or on en reste à la radioastronomie. Bien sûr, l'outil est là et il faut l'utiliser (avec quelques autres, par exemple un réseau d'observation qui fouillerait l'environnement proche de la Terre, depuis l'atmosphère jusqu'à la ceinture d'astéroïde par exemple) mais si on lui rajoute la reflexion des anthropologues sur les rapports entre civilisations, on modifiera de fait la perception qu'on a des données qui nous parviennent et on pourra enrichir le débat. Mais la balle est donc dans le camp des anthropologues qui, faut-il le dire, ne se bousculent pas pour faire du Seti. Parce que, quoi qu'ils disent sur leur absence de mépris pour les "sauvages", les anthropologues illustrent par leur comportement asymétrique (on étudie volontiers les "sauvages" mais jamais les tribus scientifiques) qu'ils hiérachisent les deux et qu'ils ont donc peur des sciences et des techniques parce qu'ils n'auraient pas le niveau. C'est faux et dommage.

Michel Babin : Comment vois-tu les choses Pierre ? Sans nous ramener à l'adaptation de techniques validées chez nous et extrapolées pour les ET, ce qui reviendrait à faire ce qui existe déjà, non ?

Pierre Lagrange : Pas exactement. Je crois que si on rajoute la reflexion anthropologique à la pratique radioastronomique, on ne fait pas simplement une addition mais une multiplication. On change les choses en profondeur car les deux outils inventent alors une nouvelle pratique qui n'est plus ni de la radioastronomie occidentalocentrique ni de l'anthropologie qui ignore les sciences et les techniques mais une radio-sociologie dont il est difficile de prévoir où ça va nous conduire. Les anthropologues avaient eu du mal à se mettre au magnétophone et à la caméra, je suis curieux de les voir se dépêtrer avec un radiotélescope. Quant aux scientifiques qui pensent souvent que leur science est la forme forcément la plus élaborée de connaissance, s'ils sont obligés de tenir compte de l'apport des études sur les autres cultures terrestres pour imaginer des cultures extraterrestres, ça peut aussi apporter beaucoup. Quand lance-t-on le premier numéro des Annales de Solaristique ?

Michel Babin : En tout cas, l'idée d'exo-sociologie m'amuse bien, mais je vois pas comment la rendre possible à l'heure actuelle :-)

Pierre Lagrange : Le mouvement se prouve en avançant...

Message publié le 28 septembre 1998.


--------------------------------------------------------------------------------

Pierre Lagrange : La question de base à propos des diverses hypothèses sur les soucoupes c'est : indépendemment de la richesse de ces hypothèses, à quoi correspondent les témoignages. Lorsque la source se rapporte à un phénomène connu, on dispose d'un cadre pour apprécier la marge d'erreur (par exemple dans le cas d'une rentrée atmosphérique ou d'une confusion avec un astre, etc...) mais lorsque la source n'est pas identifiable (immédiatement ou même après analyse fine) comment apprécier le témoignage ? En effet, dans tous les cas de figure, même s'il s'agit d'une nef ET, le témoin déformera ce qu'il a vu. C'est obligé. On ne mesure que rarement les conditions qui nous permettent dans certains de percevoir "juste". Pour cela il faut que l'oeil soit habillé, qu'il ait appris à regarder ou qu'il soit aidé par des instruments ou des outils. Un scientifique ou un technicien sans ses outils ne sait plus regarder sans se tromper.

Une solution pour se sortir de l'impasse serait, au lieu de chercher à faire le tri dans des témoignages, de discipliner au départ les observateurs potentiels, de leur apprendre les bons gestes pour observer et d'en faire ainsi des instruments, des observateurs. On éliminerait une bonne part de ce qu'on appelle la subjectivité.

Un mot encore sur le problème de la culture. Je ne suis pas vraiment sûr que Méheust défende l'option que lui attribue Norman. Entre ses deux premiers livres il a varié. D'autre part, on se représente souvent la culture comme un parasite qui vient poluer la perception, qui vient influencer le témoin. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent (à mon humble avis car on trouve effectivement des spécialistes de sciences humaines pour défendre la thèse selon laquelle les gens seraient des éponges à culture qui percevraient les choses sous cette influence. Je crois que la sociologie doit en finir avec cette manie de vouloir systématiquement dévoiler les illusions des autres). La culture est au témoin lambda ce que le manuel est au scientifique, c'est un instrument qui va lui permettre de structurer sa perception en rapprochant ce qu'il observe de quelque chose de connu. En faisant ça, impossible de dire s'il y a erreur ou non, c'est par la suite, en discutant les choix opérés par le témoin que l'on va discuter et éventuellement dire qu'il s'est trompé.

Pour dire les choses plus simplement (enfin j'espère) je crois qu'on fait une erreur en parlant de culture pour les témoins d'ovnis et en oubliant qu'il faut aussi parler de culture pour les scientifiques par exemple. Quelle que soient les situations de perception on a recours à la culture. Donc il ne cherche à rien d'insister dessus dans le cadre des ovnis de façon réductionniste ou de dire, inversement, que tel témoin "ne connaissait rien aux soucoupes ou à la SF". Réagir ainsi c'est tenir à l'idée rationaliste que les sciences elles seraient hors de la culture, qu'elles seraient isolées de la société (et que les ovnis doivent donc s'en extraire si l'on veut pouvoir les prendre au sérieux). Alors que c'est très excatement le contraire. Si les sciences marchent c'est parce qu'elles sont totalement connectés à la culture et à la société. Donc si la culture fait du bien aux sciences, il n'y a pas de raison de dire qu'elle pose un problème dans le cadre des ovnis.

Après avoir symétrisé la culture scientifique et la culture "populaire", on peut revenir au problème du début. On voit donc que le problème pour obtenir des données qui intéressent les scientifiques est de modifier la façon dont on regarde. Dans une situation ovni le témoin doit construire à toute vitesse un cadre pour pouvoir comprendre ce qui lui arrive. Normal dans ces conditions qu'il ait recours à ses lectures ou aux représentations qu'il a en mémoire. Si le témoin était préparé (un peu comme ces réseaux d'observateurs de météores ou de satellites), il aurait quelques réflexes qui le conduiraient à se comporter différemment, à noter différemment ses estimations et à fournir ainsi des données plus exploitables pour un scientifique. Au lieu de se référer à ses lectures, il se référerait à d'autres lectures qui lui auraient appris à regarder comme un astronome amateur (pas un professionnel car ceux-là ne savent plus regarder le ciel à l'oeil nu). Changement de cadre perceptif, changement de référence culturelle. Pour regarder autrement il suffit de peu de choses mais ces choses ne sont pas immédiatement accessibles, il faut un apprentissage. Par contre les conséquences pour la "qualité" (du point de vue du scientifique) des informations est importante. Trois exemples triviaux : si au lieu de dire "c'était à X mètres du sol" (ce qui souvent ne veut rien dire puisqu'on ne connait pas la distance de l'objet) on traduit l'altitude en hauteur apparente à bras tendu, on a une donnée exploitable. Si au lieu de dire "ça a duré X secondes ou minutes", ce qui n'a également aucun sens car, à moins d'avoir une montre, nous ne savons pas estimer les durées de façon fiable et encore moins dans ce genre de situation, si donc au lieu de dire ça, on refait le geste ou on recréé la situation et on la chronomètre, alors on aussi une donnée meilleure a priori. Enfin si au lieu de décrire avec des mots (car en passant d'une chose perçues à une chose décrite on perd la plupart des détails pertinents) on parvient à établir un portrait robot on a encore de meilleures informations. Bien sûr, si au moment de l'observation, la personne a une petite fiche à remplir, comme celles des observateurs de météores ou de satellites, alors il passe du statut de témoin à celui d'observateur et la face de l'ufologie en est changée. Et comme avec les machins prouvés par Biot en 1803, on ne parlera plus de pierres tombées de nuages mais de corps célestes traversant l'atmosphère (ou d'autre chose, puisqu'ici, contrairement aux météorites, on ne sait pas ce qu'on cherche).

Ai-je oublié quelque chose ? (certainement). Je précise : tout ça c'est bien de la sociologie. La sociologie ça consiste à comprendre la différence culturelle et la différence culturelle elle passe par ces opérations pratiques, matérielles. L'ovni s'explique beaucoup mieux ainsi que par le recours à des notions comme celle de "mythe" qui sont aussi opaques et insaisissables que les ET.

Message publié le 21 septembre 1999.


--------------------------------------------------------------------------------

Pierre Lagrange : Sociologue et rédacteur en chef de la publication "Anomalies, l'Observateur des Parasciences".

Elisabeth Piotelat : Ingénieur ayant effectuée un stage de fin d'études à l'Observatoire de Nançay, cette dame au grand coeur est représentante de la SETI League en France et rédactrice en chef du fanzine "Le bulletin de la Cabine -Télescope".

Michel Babin : Documentaliste et créateur du site "Sommes-nous seuls dans l'Univers ?"

http://home.nordnet.fr/~phuleux/quelques1.htm

_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog: http://ovnis-ufo.org/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
avatar
maxou
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 51
Nombre de messages : 81
Inscription : 15/12/2007
Localisation : Jarny Lorraine
Emploi : Libraire en ésotérisme
Passions : musique
Règlement : Règlement
http://www.artsdivinatoires.com

Ovnis Re: UFOLOGIE ET SETI : REFLEXIONS SUR LA QUESTION

le Jeu 27 Mar 2008, 20:35
Le radiotélescope le plus grand au monde - Militaire | Etats-unis -
Lieu : Arecibo, Porto-Rico.
Infos : Le
radiotélescope est le plus grand télescope simple jamais construit. Il collecte des données radioastronomiques, d'aéronomie terrestre et radar planétaires pour les scientifiques mondiaux. L'utilisation du télescope se fait après soumission de proposition à un comité indépendant. Le télescope d'Arecibo se distingue par sa grande taille : le diamètre de l'antenne principale est de 305 mètres, construite à l'intérieur de la dépression laissée par un effondrement. L'antenne est la plus grande antenne convergente incurvée du monde, ce qui lui donne la plus grande capacité de collecte d'ondes électromagnétiques. La surface de l'antenne est faite de 38 778 panneaux d'aluminium perforés, chacun mesurant environ 1 m sur 2 m, supportés par un maillage de câbles en acier.


Cliquez sur l'image


A propos du projet SETI sur le téléscope d'Acebo : Le sigle SETI Search for extraterrestrial intelligence (recherche d'une intelligence extraterrestre) date des années 1960. Il regroupe des projets dont le but est de détecter les signaux qu'une intelligence non terrestre pourrait émettre, volontairement ou non, depuis sa planète d'origine. Pour cela les projets analysent les ondes radio ou LASER provenant de l'espace et essaye de détecter les signaux par opposition au bruit aléatoire.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: UFOLOGIE ET SETI : REFLEXIONS SUR LA QUESTION

le Sam 29 Mar 2008, 13:01
L'intérêt de ces discussions est de montrer que des personnes de "culture universitaire" s'intéressent aux ovnis. Hélas, il n'en sort pas grand chose de concret pour la détection instrumentalisée des ovnis évoluant dans notre atmosphère.
Sachant que sur les quatre forces fondamentales de la nature, deux seulement agissent à grande distance (théoriquement à l'infini) la gravitation et l'électromagnétisme, il est vraisemblable que l'antigravitation-antiinertie que doit développer tout engin comprenant des atomes du tableau de Mendeleiev pour atteindre les performances d'accélération en silence qu'une multitude de témoignages prête aux ovnis l'oblige à réaliser une "unification" à ultra-haute énergie des forces de gravitation et d'électromagnétisme.
Si la théorie est bonne, ces engins, s'ils peuvent facilement ne pas renvoyer les ondes radars ou lumineuses, auront peine à ne pas perturber le champ magnétique dans leur entourage. Si cette théorie est juste, on pourrait donc enfin les détecter de manière scientifique par des instruments sensibles aux variations de champ magnétique. Jusqu'à il y a peu, les détecteurs de champs magnétiques les plus sensibles nécessitaient un refroidissement à l'hélium liquide. Ce qui les rendait incompatibles avec une installation en nombre, secrète et de longue durée sur un toit d'immeuble, un site désert, ou près d'un champ de blé susceptible d'être marqué par un crop-circle, d'un aéroport, d'un site nucléaire, d'un émetteur radio etc.
Heureusement un article paru dans Futura-Sciences en novembre 2007 change la donne. En voici des extraits significatifs :

John Kitching et ses collègues du National Institute of Standards and Technology (NIST) à Boulder, dans le Colorado, viennent de mettre au point un petit magnétomètre presque aussi sensible que les Superconducting Quantum Interference Device utilisés en magnétoencéphlographie (MEG). Le dispositif fonctionne à température ambiante, contrairement aux Squid refroidis par de l’hélium liquide.
Les nouveaux capteurs mis au point n’ont pas ce problème, même s’ils ne permettent pour le moment que de mesurer des champs magnétiques de 70 femtoteslas. Cette limite est déjà remarquable puisqu'il s'agit d'une intensité de champ un milliard de fois plus faible que celle du champ magnétique terrestre.
Le principe du fonctionnement est simple. On enferme un gaz d’atomes de rubidium dans une petite boîte transparente et l’on fait passer à travers un faisceau laser polarisé circulairement. Tant que le gaz n’est pas soumis à un champ magnétique, le faisceau laser ne subit pas d’absorption significative mais son intensité baisse aussitôt à la sortie du dispositif lorsque l’on plonge celui-ci dans le faible champ magnétique généré par un corps quelconque.
Pour en faire un véritable dispositif portable, il reste encore à miniaturiser le laser et le détecteur d’intensité lumineuse nécessaires, mais cela devrait pouvoir se faire. Les chercheurs pensent même que le tout pourra fonctionner avec de simples batteries et qu’il pourra équiper des aéroports afin de détecter d’éventuelles bombes.
Les chercheurs ont déjà réussi à mesurer le champ magnétique lié aux battements de coeur d’une souris et ils pensent même pouvoir détecter celui du cœur de bébés pas encore nés. Dans l’avenir, ils prévoient de descendre à une sensibilité de 10 femtoteslas et de cartographier l’activité du cerveau.


Avec une telle sensibilité, le problème sera peut-être de blinder ce détecteur contre un grillage par excès de magnétisme ...
Il est possible aussi que les particuliers n'aient pas accès à ce détecteur qui pourrait être classé par les USA comme matériel "sensible" si l'idée leur vient de l'usage qu'on pourrait en faire et que je viens de décrire ...
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum