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patrick1960
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Ovnis les extraterrestres et leurs milieux

Mar 06 Aoû 2013, 20:22
Rappel du premier message :

Où peuvent-ils bien vivres pour avoir cette apparence
C'est la question que je me pose. Quand je vois la représentation que l'on a des extraterrestres sans poils tout maigres de grands yeux noirs, j’essaye de me représenter leurs milieux, ce n'est pas facile. Et vous ? Quelle sont vos idées à ce sujet.

_______________________________________
Mythe. récit imaginaire dans lequel sont transposés des événements réels
TÉMOIGNAGE. événements réels dans lequel peuvent être transposés des récit imaginaires.

 

Hector01
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Mer 07 Aoû 2013, 21:24
Bonsoir,
Intuitivement, je verrais deux classes d'extraterrestres ayant développé une intelligence :

1) les êtres qui se sont affranchis de tout support planétaire depuis longtemps, c'est-à-dire qui sont en capacité de générer n'importe quel milieu qui leur convienne. Il y aurait là des super-civilisations, extrêmement anciennes. Un à trois milliards d'années d'écart est envisageable. Tous les risques liés à une vie planétaire autour d'une étoile simple ou double seraient à jamais écartés pour elles. La SF a déjà popularisé les vaisseaux-mondes mais d'autres modalités pour se passer de planètes sont à imaginer.

2) les êtres qui, comme nous, sont dépendants des conditions présentes sur une planète donnée. C'est je pense la grande majorité des civilisations, peut-être 10.000 dans notre galaxie (estimation plutôt basse).

Les premières à mon avis ne voyagent plus mais font voyager systématiquement des créations bio-artificielles, elles-mêmes beaucoup plus avancées que les êtres naturels du 2). Les secondes réalisent plutôt une exploration directe de leur système solaire et de leurs systèmes limitrophes. Pour nous, ce sera Proxima Centauri.
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Mer 07 Aoû 2013, 21:42
A l'heure actuelle, l'ET de Varginha n'est-il pas l'extraterrestre le mieux décrit et le plus "sûr" des cas connus ?
Garmash
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Mer 07 Aoû 2013, 23:08
@Patrick1960 : question intéressante ! Je ne m'étais jamais posé la question en fait.
Par contre, si la pesanteur de leur planète est plus faible que celle de la terre, cela pourrait au contraire leur permettre d'être plus gros et non plus petits (mais étant donné la diversité déjà présente sur terre, pas sûr qu'on puisse déterminer une pesanteur en fonction d'un taille...).

@Benoit.C : je ne me souviens plus précisément des cas, mais il me semble qu'il y a l'histoire de l'école au Zimbabwe ainsi que l'obervation de Kevin (?) avec des êtres à l'apparence "insectoïde" (je me souviens de cette observation décrite sur le site de Patrick Gross mais je ne crois pas l'avoir relue sur le forum).
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Mer 07 Aoû 2013, 23:29
robert04 message édité...

renseignez vous sur  la première mission viking 1977  avec les expériences d'apport en eau et nutriments
M51M51
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Mer 07 Aoû 2013, 23:53
Cher patrick1960
 
 
Sans être borné il faut regarder avec un peu plus de recul et avoir une analyse plus constructive pour ne pas tomber dans l’ésotérisme.parfois la passion rend aveugle.
 
Ne voyez aucune animosité dans mes propos, il s’agit seulement d’une remarque. Pour quelqu’un qui nous livre ses opinions et les poncifs de l’ufologie de super marché (petits maigres aux grands yeux noirs et je ne parle pas d’escargots, etc) sans aucune référence, je vous trouve plutôt culotté de venir nous faire la leçon, nous demander de prendre du recul et nous tenir un discours « rationnel » pour éviter de basculer dans l’ésotérisme.  Commencez par montrer  l’exemple et se faisant nous proposer une définition de la vie avant de nous dire ce qu’il est possible ou pas d’imaginer. Cela serait certainement plus constructif que de venir clôturer le terrain d’une « rationalité » qui sent bon le terrestro centrée conforme à la norme. Par exemple, et je ne dis pas qu’il s’agit  là de « La définition » de la vie, on pourrait s’inspirer de la définition de Gerald F.Joyce  (qui ne me convient d’ailleurs pas) :
Life is a self-sustaining system capable of Darwinian evolution.
La vie est un système autosuffisant capable d’évolution Darwinienne.
http://www.astrobio.net/interview/5580/forming-a-definition-for-life-interview-with-gerald-joyce
Elle a le mérite de mettre en perspective comment les systèmes se complexifient à travers les automates de tesselation,  comment  l’autopoïèse  (concept développé par Maturana et Varela) contribue à l’émergence des systèmes complexes et de la vie en systèmes de production néguentropique (concept initialement développée par Schrödinger). De fait on pourrait définir la vie comme l’association d’agents énactifs autosuffisants dans une approche évolutionnaire (et il n’y a pas de raison de  limiter la notion d’évolution au darwinisme, on voit bien par exemple avec la gravitation qu’elle n’est pas uniquement newtonienne depuis Einstein !)
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/60/84/84/PDF/theseKMVersionFinale.pdf
D’où aussi le lien avec la vie artificielle numérique et les travaux de Barricelli et Von Neumann…ce n’est pas pour rien que ces grands esprits se sont penchés sur le sujet !
De fait la vie pourrait prendre des formes tout à fait inédites et il importe justement de briser les barrières pour mener une expérience de pensée (Gedankenexperiment, ce que vous nous proposez je crois mais d’une façon très singulière en fermant portes et fenêtres!) et peut-être aussi de développer une autre logique ! A ce titre on ne peut que se féliciter des dernières avancées dans le domaine de la physique.
[http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/07/31/des-physiciens-stoppent-la-lumiere-pendant-une-minute/
les extraterrestres et leurs milieux - Page 3 Image-quantique
qui laisse peut-être entrevoir une nouvelle logique (« Dans le monde futur, à peine ébauché, de l'informatique quantique, le bit pourra à la fois être 0 et 1. », en route vers la logique tétravalente…)
 
 
Enfin, en reprenant une citation de Galilée :
« La science nous dit comment va le ciel et la religion nous dit comme on va au ciel »,  peut-être que justement dans ce XXI siècle débutant et en quête de l’altérité, de sa représentation et de son milieu,  il convient de dépasser cette position séparatiste entre science et spiritualité pour justement les associer et créer une véritable rupture, une nouvelle dynamique dans notre conception de la réalité et de la vie.
Ma définition de la vie sera inspirée de Deleuze en prenant soin de laisser la place à tous les possibles :
La vie est un système autosuffisant capable d’auto créer sa propre ligne de fuite et d’auto produire la cartographie de son devenir. 
 
NB :
Comment imaginer l’altérité ? Eh bien justement en essayant d’utiliser des systèmes artificiels pour plonger l’expérimentateur dans le ressenti d’un autre différent. Ne serait ce pas, par exemple et sans être totalement représentatif de la réalité, les prémisses d’une compréhension mutuelle ?
 
Merci Anakin d’évoquer la panspermie :
Journal of Cosmology, Vol,21, No,37 published, 10 January 2013
FOSSIL DIATOMS IN A NEW CARBONACEOUS METEORITE
N. C. Wickramasinghe*1, J. Wallis2, D.H. Wallis1 and Anil Samaranayake+3
http://arxiv.org/pdf/1303.2398v1.pdf
 
les extraterrestres et leurs milieux - Page 3 Capture-d-ecran-2013-06-21-a-07.04.31
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Jeu 08 Aoû 2013, 01:16
bonjour m51m51

merci pour la référence polonaruwa ,  pour ce qui est de mars, voir aussi l'excellent vieux  site

http://www.marsroverblog.com/mars-biology/forum.html

je repasse en mode off pendant un certain temps, "le ciel" insiste décidemment bcp, les messages actuels sont mêmes plutôt brutaux, les songes et visions me font penser qu'on arrive vraiment à ce que j'appelais l'E'

je ne comprend pas pourquoi on en est toujours dans cet état , c'est un grand mystère mais ce sont des faits

la contre initiation doit d'abord gagner cela semble incontournable désormais, laissons la gagner donc
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Jeu 08 Aoû 2013, 02:44
Bonsoir,

Oui Patrick, on ne peut pas sans arrêt, écrire des lieux communs et ne pas se faire remonter les bretelles ! ;-)..Ne le prends pas mal, mais il faut absolument argumenter ou contre argumenter pour être crédible, enfin tel est mon raisonnement et visiblement celui de M51M51 !
Ce qui devait arriver , arriva ! 

Pour aller un peu plus loin dans le développement de M51M51, je vous encourage à parcourir ce document très intéressant sur le paradigme de l'énaction que j'ai parcouru récemment et je ne pensais qu'un jour un des membres du forum en parlerait : c'est ICI

J'avais promis de livrer ma réponse..

Il m'est difficile d'imaginer nos visiteurs et leur environnement. Je ne sais pas de qui nous parlons. Nous sommes, à peu près sur qu'ils existent mais sous quelle forme? 

La vie, sur terre, est apparue  vers -3.8 milliards d'années sous forme de simples cellules d'organisme procaryotiques. Nous savons que jusqu'à -2 milliards, il n'y a pas de trace d'évolutions..Pourquoi ?? 

Puis apparaît la cellule Eucaryote, puis la vie sous forme d'organisme multi-cellulaires fait son apparition avec explosion de la diversité vers - 555 millions d'années. Les 1ers mammifères apparaissent vers -200 millions d'années. 

Il est bon de se rappeler cette échelle de temps ! Tout de suite, elle nous rend plus humble.

Mais, il y a le fameux chaînant manquant..la structure ADN..

Vu sur un article datant de 2010 : 


''.... la pourcentage de chance pour que le codage ADN soit le fruit du hasard est équivaudrait à la création d’un Boeing 747 (avec tous ses équipements) créé par une tornade dans un atelier de ferraillerie. Le hasard à quelque part ses limites. 
Tout çà prouve certaines choses ; la vie, en tout cas l’ADN qui produit la vie, n’a pas été créée sur terre, nous sommes tous d’origine extraterrestre.
En fait, il y a très peu de place pour le hasard dans notre monde, seulement des choses qui échappent à notre compréhension''

D'où cette transition.

Je suis un adepte de la panspermie et/ou lithopanspermie (Voir météorite ALH84001 ). La vie vient d'ailleurs. C'est une évidence ! c'est mon évidence. Elle a pu se développer ailleurs ou y être implantée! Qui nous dit que nous ne sommes pas le fruit d'une expérimentation scientifique, j'extrapole volontairement mais nous, humains, nous faisons bien des expérimentations en laboratoire 
Je ne crois pas en la génération spontanée !

Il m'est alors un peu plus aisé d'imaginer nos visiteurs. Ils nous ressemblaient, probablement. Je parle à l'imparfait, car, je pense, aujourd'hui qu'ils ne nous ressemblent plus. Ils sont bien plus âgés que nous (des millions d'années), ils se sont certainement adaptés à leur milieu, à leur environnement. Ils maîtrisent des sciences dont nous n'avons certainement pas encore connaissance. Ils voyagent car ils ne sont pas ou plus tributaire de leur milieu d'origine. C'est sans doute une civilisation de type III, vue à l'échelle de Kardashev

Ils nous visitent sans interagir de manière explicite avec nous. Ne soyons pas pressés, rappelez vous l’échelle de temps, vu plus haut ! Il nous faut raisonner différemment pour comprendre. C'est mon humble avis ;-)

Maîtrisent ils le temps/l'espace ? comment se déplacent ils ? Ont ils développer des systèmes complexes liés à la physique quantique. Utilisation de trou de ver (concept encore purement théorique à l'état de nos connaissances) pour se déplacer dans l'espace temps ! 

Bref,nous voyons bien qu'en essayant de nous projeter dans leur milieu, on se pose encore plus de questions !

J'ai même été jusqu'à imaginer leur société..mais là nous sommes dans le domaine qui va au delà de l'imaginaire... Aucun intérêt de vous livrer cette pensée !

Amitiés.

Néo

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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Jeu 08 Aoû 2013, 05:18
Désolé, mais je ne vous suis pas dans cette "logique"...

Vous dites que l'ADN n'a pas pu être créé par hasard. Je ne crois pas non plus au hasard. Mais à l'instar d'autres qui nous parlent de Dieu comme de l'explication à tout, et à qui je demande "mais alors, quelle est l'explication à Dieu ?", vous proposez la possibilité d'une origine de la vie extérieure à la Terre, mais n'expliquant pas l'origine de cette vie là.

Cette logique déplace seulement le problème : si l'ADN est une création extérieure à la Terre et à sa vie pendant quelques milliards d'année, qu'est-ce qui a créé cet ADN ? Si nous venons d'extra-terrestres, d'où viennent ces extra-terrestres ? D'autres extra-terrestres, et ainsi de suite ? De toute façon, il a bien fallu que l'ADN commence quelque part, et soit il a été créé par un être intelligent, qui lui-même avait été créé par des processus intelligents nécessitant un ADN ou équivalent, soit la vie s'est générée, non pas spontanément et par hasard (je ne crois pas plus que vous à la génération spontanée, et ça me parait évident), soit quelque chose au sein de la vie la pousse spontanément (en revanche), à s'organiser. Et alors, cette organisation a pu avoir lieu sur Terre, à l'extérieur de la Terre, ou un peu des deux, c'est indifférent.

Par ailleurs vous dites que ces extra-terrestres nous ressemblent, ou plutôt nous ressemblaient, mais qui est ce "nous" ? Les premiers hommes ? Les premiers mammifères ? Les premiers vertébrés ? Les premiers être dotés de gènes ?


Je vois donc les choses un peu différemment.

Au-delà de la question de l'ADN en lui-même, il est intéressant de voir comment il s'architecture dans le vivant. Dans la cellule vivante classique, l'ADN est mitochondrial, c'est à dire qu'il est contenu dans une mitochondrie, qui elle-même serait en fait une très ancienne bactérie entrée en symbiose avec des cellules vivantes simples. Je passe sur les rôles de l'ARN, les autres phases de l'ADN, pour m'en tenir à cette question.

Si la vie est demeurée extrêmement longtemps dans une sorte de stase, pour se réveiller ensuite, sur une période tout de même elle aussi assez longue, ce peut-être en effet le fruit d'évènements célestes, quels qu'ils soient. On mentionne souvent les pluies de météorites ayant pu ensemencer la Terre avec des acides aminés. Ce peut-être aussi le fruit d'une longue maturation, d'une longue sélection conflictuelle et faite de rebondissements que nous ignorons, et qui a pu retarder les choses, avant de finir par favoriser ces cellules et bactéries symbiotiques, la dernière se chargeant de la gestion partielle de l'ADN du vivant, tandis que celle-ci s'organisait en organismes de plus en plus complexes, à l'aide de la fonction de cet ADN.

Ce peut enfin aussi être un mélange de ces deux scénarios, dans un déroulement très complexe, et c'est ce que j'ai tendance à imaginer.

Sur le plan de l'intelligence qui guide l'organisation de la vie, je suis intimement convaincu que cette intelligence est propre à la vie, inhérente à celle-ci, et que c'est donc une force intérieure, ou une interaction entre la conscience intérieure de la vie, entrant en relation avec le monde extérieur, qui crée au jour le jour l'évolution, la ré-évolution. Voir une origine quelque part à travers un coup de pouce d'une autre intelligence, purement extérieure, n'est pas ma tasse de thé, simplement car il aura bien fallu qu'un jour aussi, cette intelligence subisse un autre coup de pouce pour parvenir à cet état, et ainsi de suite, ça n'en finit jamais, et cette façon de penser une origine conduit en fait à ce qu'il n'y en ait aucune... Alors après tout, peut-être que littéralement il n'y en a aucune, et que l'esprit humain s'efforce de penser les choses ainsi à tort, néanmoins cela contredit ce que nous pensons savoir de l'histoire de l'évolution de la vie sur notre planète. Si notre planète a été formée un jour, plutôt qu'exister de toute éternité, alors c'est bien qu'il existe, dans l'univers, une sorte de force d'organisation qui s'oppose et s'équilibre avec la force d'entropie. Ce principe s'exprime ensuite dans le vivant, qui déploie son énergie en développant une conscience primaire, puis de plus en plus complexe, qui lui permet d'appréhender son environnement avec de plus en plus de précision, et ainsi de s'adapter aux changements qu'il y constate, mais aussi simplement à son état à un moment donné.

Donc pour moi, sans nier la possibilité d'une intervention extérieure, je vois très bien que cela ne résout pas la question, et donc ne peut en aucun cas être une évidence lumineuse qui répond à tous les aspects du problème. La vie a du commencer quelque part, et peut-être à bien des endroits simultanément, simplement à cause de ce principe d'organisation spontanée de la conscience que j'imagine, et qui n'est pas plus absurde que la loi de la gravitation, qui fait que les choses s'attirent, juste parce que c'est comme ça que sont les choses.

De là, en effet, on rebondit vers le sujet en se demandant comment la vie a pu s'organiser ailleurs, peut-être différemment, peut-être sans cet assemblage assez miraculeux de la cellule avec une bactérie, mais juste autrement, en inventant une autre façon de surmonter les obstacles, d'organiser le vivant avec son codage... Ou peut-être d'une manière très similaire.

En tout cas, je doute, lorsque j'observe les variations du vivant sur notre planète, qu'on puisse déduire la forme d'un extra terrestre à partir de son environnement ou l'inverse... Ni qu'il soit possible de décider si la forme anthropoïde bipède soit l'aboutissement idéal d'une forme de vie intelligente et douée d'une conscience de soi, ou juste une variante efficace parmi d'autres. Nous ne sommes même pas les seuls êtres évolués de cette planète, et nous n'avons aucun moyen de savoir si, dans un scénario différent, un autre mammifère, ou les pieuvres, ou un reptile, aurait pu prendre notre place à quelques dizaines de millions d'années d'écart. Le sujet restera donc certainement purement spéculatif pour encore bien longtemps, mais néanmoins intéressant.
_Enzo_
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Jeu 08 Aoû 2013, 05:26

Portrait-robot : à quoi ressemblerons-nous dans 100 000 ans ?

les extraterrestres et leurs milieux - Page 3 2463277


L’illustrateur Nickolay Lamm a fait équipe avec le généticien Alan Kwan pour tenter d’imaginer le physique de l’homme dans les millénaires à venir.
La suite ici >>> http://www.ladepeche.fr/article/2013/06/10/1646609-portrait-robot-a-quoi-ressemblerons-nous-dans-100-000-ans.html



Ca ne vous rappelle rien ? quand j'ai lu cet article il y a deux mois, j'ai de suite pensé à un gris je ne sais pas pourquoi...
Des yeux plus volumineux, une tête plus grande car  notre cerveau se développe, une pigmentation de la peau  plus prononcée, un visage en parfaite symétrie,  j'en rajoute à ma sauce  en allant plus loin, dans 1 million d'années  : une tête et des yeux encore plus volumineux, des muscles atrophiés puisque nous les utiliseront de moins en moins, une peau grise puisque nous ne devront vivre sous terre à l'abri des rayons néfastes du soleil qui deviendront nocif sans cette couche d'ozone qui nous protège et absorbe en grande partie les rayons ultraviolet dangereux pour les organismes vivants,   le portrait que l'on a d'un gris aujourd'hui quoi... fdh
Les gris c'est nous! Shocked  notre descendance.

Les voyageurs dans le temps reste une hypothèse pour expliquer le phénomène OVNI, ttention... cela expliquerait l'impossibilité d'entrer en contact avec nous  un peu comme dans le film de Zemeckis "Retour vers le futur" lorsqu'ils font un saut dans le passé. Agir sur notre présent, pourrait modifier le futur et ainsi  leur présent. Ils pourraient aussi faire quelques enlèvements ciblés dans notre présent... pour  agir sur le leur. Remédier à un de leur problème présent en modifiant la souche par exemple. Mais ils ne pourraient se permettre d'agir sur notre présent ou notre passé pour remédier à  nos problèmes présents au risque de modifier le leur!   mais seulement modifier leur présent.. drunken
patrick1960
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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

Jeu 08 Aoû 2013, 07:21
Je ne vous en veux pas. Je suis comme ça. vieuu  J'aime bien savoir à qui j'ai à faire. J'expérimente déformation professionnelle. flashh  Et vos réactions me plaisent. Maintenant je sais que ce site me plaît. 
Et pour ce sujet, je rejoins les idées de nycolat  Wink 

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Ovnis Re: les extraterrestres et leurs milieux

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