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Hector01
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 08:56
bonjour
Le 4 juin j'avais écrit "Il est juste de noter que du plutonium tombé du ciel, après la lettre d'Albert Einstein à F.D. Roosevelt de 1939, semble providentiel. Pourquoi alors le réacteur de Hanford achevé en 1944 ? Cela fait 10 mois de production avant le test du premier engin Trinity à Alamogordo, au Nouveau Mexique le 16 juillet 1945".

Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t17180p50-2013-1942-1954-la-genese-d-un-secret-d-etat-gresle-jean-gabriel#ixzz2VPtEut86

Je complète aujourd'hui : en fait le plutonium ne fut produit qu'à partir de février 1945 à Hanford (lu page 284). Donc cela fait au plus 5 mois 1/2 de production et non pas 10. D'autres sources indiquent que le premier gramme fut produit le 6 novembre 1944, et février 1945 c'est la date à partir de laquelle du plutonium commence à être livré au laboratoire de Los Alamos.

Notons que les deux éventuels artéfacts récupérés en 1947 (ou ULAT selon les documents présentés par l'auteur) ne servent pas le raisonnement pour savoir l'origine des matériaux fissibles pour les premières armes atomiques.

Il faut regarder uniquement les éventuels artéfacts crashés en 1941 ou 1942, et rien n'indique qu'ils aient été du même modèle que ceux de 1947 lesquels comportaient, au moins pour le ULAT-1, un petit générateur contenant entre autres de l'uranium 235 sous forme métallique et de la poudre de plutonium (lu page 141).

Une des faiblesses du rapport détaillé de 1947, évaluant une récupération, présenté au chapitre V "Majic Eyes Only", c'est qu'il ne fait aucune référence à des crashes antérieurs à 1947, il ne comporte d'après ce que je lis aucune mention d'approche comparative avec ce qui fut récupéré avant Socorro et Corona (chapitre III). Pourtant Oppenheimer est cité dans les membres qui ont contribué à ce document (page 119).

Si un aéronef est désigné en 1947 sous le terme d'ULAT-1, est-ce à dire qu'il n'a pas existé d'ULAT antérieur (Unidentifed Lenticular Aerodyne Technology, cf. page 157) ? Ou alors ceux récupérés en 1941 et/ou 1942 n'étaient pas lenticulaires, et ne comportaient peut-être aucun matériel fissible utilisable.

Certes, il y a bien l'accord de F.D. Roosevelt en février 1944 (présenté page 25) pour utiliser le savoir-faire non terrestre dans le domaine de l'énergie atomique à des fins militaires. Est-ce un mémorandum authentique ? Si oui, comment a-t-il pu échapper aux historiens ?

Si les artéfacts de 1941-1942 n'étaient pas du même modèle que ceux de 1947, la thèse de l'auteur s'écroulerait pour ce qui est de l'utilisation militaire de matériaux fissibles issus de ces premiers artéfacts récupérés. M. Greslé n'apporte pas dans son ouvrage la démonstration que les artéfacts de 1941-1942 et ceux de 1947 étaient conçus selon une technologie identique et finalement, les crashes de 1947 arrivent après la bataille, si je puis dire.


Dernière édition par Hector01 le Jeu 06 Juin 2013, 12:38, édité 2 fois
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 12:35
Bonjour Loreline


Je ne vois personnellement pas de rapport entre un éventuel crash d'ovni et l'obtention de matière fissiles.
Les recherches à cette époque étaient déjà bien entamées depuis quelques années pour çà et il y avait plusieurs procédés pour obtenir aussi bien du plutonium que de l'uranium enrichi.
Justement, si on replace çà dans son époque, c'était la course à l'obtention de la première bombe atomique et toutes les super-puissances y étaient impliquées.
Les Etats-Unis y sont arrivés en premier car ils avaient des moyens logistiques et humains en quantités suffisantes et surtout il n'y avait pas de guerre sur leur sol.
Ce qui n'était pas le cas de l'Europe , de l'URSS et du Japon.
Pour moi, tout celà n'a aucun rapport avec un éventuel crash d'ovnis, mais à la période de cette deuxième guerre mondiale , et il n'y a pas absolument pas besoin d'impliquer des ET là-dedans..surtout qu'il s'est avéré que la corrélation Ovni/Nucléaire signifie plus une défiance de cette technologie de la part de nos visiteurs.Je pense pour ma part que tous çà était (et est) de la désinformation, soit pour tester la réaction des différents organes de renseignements et de service secrets, soit pour impressionner les autres pays, soit pour d'autres raisons obscures....

Il est quand même curieux que maintenant, à l'heure ou tout le monde presque à un portable sur soi et que l'on peut avoir accès à presque toutes les images des quatres coins du globe, il n'y ait plus aucun crash d'ovnis....la raison est que tout simplement , tout çà c'est du bidon à mon avis...
Et comme par hasard, maintenant que la planète est pratiquement quadrillée dans son ensemble par des satellites d'observation en tous genres, on nous parle de bases lunaires ou de bases dans le système solaire...endroits que nous ne pouvons vérifier par nous-mêmes , bien entendu !
Tiens, ils ont pas dit sur Mars, c'est bizarre...peut-être parce qu'il y a des caméras et des robots, justement !


Cordialement
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 13:07
@Taj : merci pour cet éclairage sur le niveau des connaissances réelles et des capacités des allemands en terme de nucléaire à cette époque.

Merci à Garoliv aussi.


@PierreB. : "je dois dire que cela reste pertinent à mes yeux, voir troublant même !

Le livre de Greslé semble donc être un bon livre, de ceux qui font avancer la réflexion... sur ce sujet.

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Hannibal
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 13:15
Mon cher Garoliv, je ne pretend pas qu'un crash d'ovnis ai pu ou pas avoir lieu, mais le fait que cela ne se produise pas de nos jours ne veut rien dire, l'histoire de crash notamment celui de Roswell tiennent a des témoignages, parfois douteux mais parfois crédibles, tout comme l'ensemble du phénomène OVNI.

C'est l'apanage des fanato-sceptiques que de rejeter tout en bloc sous prétexte qu'il s'agis de témoignages non prouvables scientifiquement.

Globalement je suis pourtant un peut comme vous, je suis réservé sur les conclusions de JG Greslé, ces derniers livres m'avaient laissé une sensation semblable, un bon travail mais des conclusions peut être un peut "osé".
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 15:27
@Hannibal a écrit:[...]C'est l'apanage des fanato-sceptiques que de rejeter tout en bloc sous prétexte qu'il s'agis de témoignages non prouvables scientifiquement.
Bonjour tout le monde,

J'essaye de suivre les évènements (dur, dur, ça foisonne de partout ).

Un point saillant, à la suite du parcours en diagonal des fora, est l'opposition quasi-viscérale de beaucoup au « non prouvable scientifiquement ». Ce qui provoque manifestement un hiatus entre les pro-méthode-scientifique, et ceux qui, du coup, semblent s'ériger en opposant. Si bien que ces derniers peuvent apparaître comme rejetant en bloc toute la méthode scientifique. Inutile de dire que, ce faisant, ils affaiblissent du même coup le sujet non seulement aux yeux des zélés du scientifiquement correct, mais aussi de ceux qui voit dans cette méthode un outil solide et efficient.

Alors que le fond du problème est, bien sûr, ailleurs. En effet, si la méthode scientifique est, a posteriori, la méthode la plus efficace dès lors que les conditions de son applicabilité sont réunies, cela ne veut nullement dire qu'elle est applicable dans toutes les conditions, ni qu'elle y est optimale.
En particulier, si on applique stricto sensu la critérisation des conditions de scientificité, ni les mathématiques, ni la cosmologie, en particulier, ne rentrent dans ce cadre. Et, pourtant, les plus grandes certitudes auxquelles nous ayons accès, sont bien les certitudes issues des développements mathématisés, tandis que les certitudes les plus solides, de par leurs tailles, sont bien celles astronomiques.
Ceci traduit le fait que la méthode scientifique n'est pratiquement applicable que si la testabilité expérimentale est largement accessible. Or, il n'en est rien ni d'une partie des mathématiques, ni de la cosmologie (à grande échelle), ni... de l'ensemble du phénomène ovni.

En conclusion, donc, vouloir y appliquer stricto sensu la méthodologie scientifique est une hérésie. Mais si on insiste pour le faire, on doit, en toute rigueur, l'appliquer aussi à travers les hypothèses d'ensemble.
Dans le cas de l'inexistence de preuves expérimentables, réfuter le phénomène revient donc à prouver l'ineffectibilité des concepts invoqués, et, en clair, pour les sceptiques (Par ailleurs position par principe absolument nécessaire a priori), de prouver l'absence ou la banalité des faits.
Et, à ce petit jeu, personne ne sera gagnant.

@Hannibal a écrit:Globalement je suis pourtant un peut comme vous, je suis réservé sur les conclusions de JG Greslé, ces derniers livres m'avaient laissé une sensation semblable, un bon travail mais des conclusions peut être un peut "osé".
Je n'ai pas lu le livre de Greslé. Mais après avoir lu ou écouté quelques interviews de l'auteur, lu vos interventions sur le présent fil et quelques autres, il me semble que la plus grande force du livre est de relater la consistance du phénomène au niveau des autorités militaires, et sa relative cohérence historique.

Par contre, et si j'ai bien compris vos commentaires, il y est fait référence à la nécessité d'avoir eu recours à du matériel fissile récupéré pour construire les premières bombes A américaines.
Ceci me semble audacieux. En effet, à partir du point crucial où Lise Meitner interprète convenablement les expériences d'Otto Hahn, la course autour des noyaux lourds est engagée. La maitrise théorique qui permet d'envisager de récupérer l'énergie de fission est là, même s'il semble maintenant manifeste que les allemands (alors à la pointe de la discipline) n'ont exploré que l'aspect diffusion lente en espérant développer un réacteur (Raison de leur quette norvégienne d'eau lourde). Il semble d'ailleurs que les physiciens allemands, à l'époque, et Heisenberg en tête, aient été peu au fait de la détermination de la masse critique.

Côté américain, lorsqu'Einstein a contresigné la fameuse lettre qui a motivé la décision de mise sur pied du projet Manhattan, et même si les problèmes techniques devaient être légions, le problème de l'enrichissement était surtout un problème de moyens (A priori, les volumes de plutonium disponible étaient suffisants, ceux d'uranium 238 aussi. Il semble même que du minerais allemands non utilisé fut récupéré finalement par les russes en 45). Différentes techniques étaient connues, restait à en dégager une apte à fournir les volumes nécessaires (quelques kg). Ils ont exploité massivement une technique qui était utilisée dans les spectromètres depuis plusieurs décennies, et donc des principes physiques peu nouveaux. Restait à produire en bonne quantité, mais, comme je le disais, vue l'échelle du projet, cela ne devait pas entrainer trop de difficultés.

En résumé, si Greslé prend ce point comme pierre angulaire de sa construction, c'est plutôt mal vu.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 16:12
Bonjour Alys.E
J'ai bien peur que ce soit la pierre angulaire de sa construction c'est du moins ce que j' ai compris
Je vais réécouter l'émission de RIM dimanche à 14 h car il est passionnant et je prendrai quand même son livre car il énonce cela comme étant une déduction logique d'un recoupement de documents officiels et non un fait prouvé formellement
De plus, les Américain peuvent très bien nous avoir menti et il est facile pour eux d'évoquer des recherches bidons pour expliquer la découverte d'un matériau qu'ils ont ensuite fabriqué à grande échelle
Je crois que c'est en 48 qu'ils ont annoncé leur travaux concernant le plutonium au monde entier
D'autre part, l'uranium aurait bien suffit pour dévaster le Japon..j'ai l'impression qu'il ont voulu tester le plutonium 239 hors de chez eux mais je rectifie il l'on testé au Nouveau Mexique....


Bonjour Garoliv
Je te cite
"Je ne vois personnellement pas de rapport entre un éventuel crash d'ovni et l'obtention de matière fissiles."
Ce sont uniquement des recoupement de documents officiels qui évoquent ce rapport

EDDIT : et c'est en 48 que commence la production de plutonium en France ....une citation : que les choses soient bien claires, j'aurais préféré que le plutonium ne soit jamais découvert mais, à partir du moment où il existe, le principal est désormais de veiller au respect strict des précautions dans son utilisation et d'empêcher que les déchets qu'il contamine puissent à un moment quelconque présenter une menace pour l'environnement ou la santé humaine." et ma foi, d'après beaucoup d' études c'est ce que nos OVNIS seraient en train de faire
et le lien qui va avec ICI

Dans la mesure où l'on accepte la réalité des OVNIS et que l'on prenne au sérieux les témoignages, il est difficile de rejeter les travaux de J.G
Greslé
Mais, J'ai l'impression qu'il va quand même falloir que je vois de près si ces travaux tiennent sans le plutonium
du moins si je veux rentrer dans mes frais uy

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 17:18
Pour poursuivre l'analyse, le document présenté comme un mémorandum signé F.D. Roosevelt, à la page 24, a subi plusieurs critiques sévères, par exemple sur le site ATS :

1. la police de caractères utilisée sur le document serait postérieure à 1944,
2. cette police utilisée ne correspondrait pas à la plupart des courriers signés par le Président F.D. Roosevelt,
3. F.D. Roosevelt indiquait souvent "Sincerely Yours" sur sa correspondance, dans le cas présent on ne voit aucune formule,
4. l'indentation des paragraphes des courriers de F.D. Roosevelt était souvent beaucoup plus large que celle visible sur le mémorandum de février 1944,
5. Il n'est pas certain que la mention "Double Top Secret" que l'on voit sur le document fut en usage dans l'administration de l'époque.

Donc son authenticité ne va pas de soi, du moins tant que ces 5 points ne sont pas éclaircis. Et donc F.D. Roosevelt peut ne pas avoir écrit ce mémorandum en 1944 et peut n'avoir jamais demandé l'application d'un savoir-faire non terrestre dans le domaine de l'énergie atomique.

Le mémorandum :
http://majesticdocuments.com/pdf/fdr_22feb44.pdf

Comparons par exemple avec une lettre authentique de F.D. Roosevelt de l'année 1939 :
http://www.loc.gov/resource/mff.003002/#seq-1

Quelques autres courriers authentiques dactylographiés ou manuscrits de F.D. Roosevelt :
http://www.raabcollection.com/presidents-autographs/franklin-d-roosevelt-autograph

Lire Above Top Secret au sujet du Mémorandum de février 1944 :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread904534/pg1

@Loreline : si l'auteur voulait démontrer que nous ne sommes pas seuls dans le système solaire, il a pris un risque en mettant en avant le nucléaire militaire de cette façon. Et à ce stade, les spécialistes du nucléaire ne sont pas encore venus sur le forum -)


Dernière édition par Hector01 le Jeu 06 Juin 2013, 18:48, édité 1 fois
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 18:29
Bonsoir,

Finalement, la récupération de matière fissible aurait permis la bombe A quelques années plus tard...mais le système de navigation/propulsion ne serait toujours pas "reproductible/utilisé" plus de 60 ans plus tard....

Il y a tellement d'incongruité dans cette "spéculation" que la question qui me taraude est plutôt......: pourquoi avoir pris un tel risque spéculatif sur une hypothèse (a mon avis.....) qui n'est pas crédible ?

Pourquoi avoir pris ce risque en étant membre crédible de la commission sigma?

C'est un non sens.

Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 19:54
mais le système de navigation/propulsion ne serait toujours pas "reproductible/utilisé" plus de 60 ans plus tard...

ça ce n'est pas sûr du tout. Des années quatre vingt jusqu'à aujourd'hui de nombreux anciens militaires américains ont indiqué que des engins ETs et leurs modes de propulsion ont été au moins partiellement répliqués et qu'il y a aujourd'hui des Ovnis "faits maison" qui sont en service. Tu as par exemple Ben Rich ancien numéro 2 de Lockheed Martin qui avait déclaré au cours de conférences : "Nous avons maintenant la technologie pour ramener E.T à la maison".

On oppose souvent à ça un argument qui ne me parait pas consistant : si c'était le cas l'armée américaine ne continuerait pas à utiliser des avions à réaction. C'est oublier qu'afin de garder l'avantage stratégique que donnerait une telle technologie, ceux qui la possèdent ont tout intérêt à ne pas la rendre publique sinon elle sera répliquée par d'autres pays. Un autre élément nous permet de comprendre cette apparente incohérence : aux USA il y a ce qu'on appelle les "Black Programs" ou programmes à accès spécial qui fonctionnent sur la base du "Kneed to Know" et ne sont accessibles qu'à une minorité d'individus afin de garder secrètes les informations qu'ils contiennent , ça veut donc dire que s'il existe des Ovnis répliqués alors 99,9% du personnel aéronautique militaire n'est pas au courant de leur existence tout simplement parce-que les individus qui y ont accès veulent les utiliser pour leurs propres "covert operations". Ces 99,9% qui sont dans l'ignorance continuent à produire des engins conventionnels. La même chose s'applique aux programmes spatiaux tel que curiosity, ces concepteurs et ces commanditaires ne sont pas au courant des technologies répliqués ou alors ces programmes sont utilisés comme vitrine cachant un programme spatial parallèle.
C'est comme ça que le système fonctionne.

A titre d'exemple, le pirate informatique Gary Mckinnon a vu dans des ordinateurs du Pentagone des informations sur une flotte de vaisseaux spatiaux de l'US Navy qui de toute évidence n'étaient pas des fusées.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 20:08
Le plutonium est un élément découvert en février 1941 par Glenn Seaborg et son équipe (USA)

Glenn Seaborg
Il a également découvert l'américium, le curium, le berkélium et le californium. Il est lauréat du prix Nobel de chimie en 1951 pour ses découvertes sur les transuraniens.
Il fut membre de l'équipe Fermi dans le projet Manhattan, cette même équipe réussit la première réaction en chaîne en 1942 (pile atomique). Son rôle principal était d'extraire l'infime partie de plutonium issue de la réaction.


Pour mémoire, en juillet 1945 les USA ne disposaient que d' environ 12 Kg de plutonium, de quoi faire deux bombes. Les premiers 6Kg ont servi à fabriquer Trinity et à tester la nouvelle bombe, les autres 6 Kg ont servi à fabriquer Fat Man qui a explosé au-dessus de Nagasaki.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 20:09
Dommage que Gary n'ait pas réussi à télécharger l'image supposée d'un de ces vaisseaux en question et se soit fait... prendre ! (si j'ai bien compris l'histoire !)
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 20:14
Au fait, je n'ai toujours pas reçu le livre de Greslé.
Par contre j'ai acheté et lu la BD que Boudier recommandait vivement (quelqu'un d'autre l'a t'il lue ?) lors de sa conférence du 24 avril dernier.
J'avais du mal à comprendre pourquoi un homme devant se taire - par fidélité envers son président - sur un rapport de 200 pages dont il assure lui-même la... présidence...
prenait un peu de temps (mais en insistant bien quand même !) pour parler d'une simple BD...
Je comprends aujourd'hui mieux... pourquoi...
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 21:21
C'est Missions Kimono qui a obtenu, je crois, le prix de l'Académie de Marine.

Réf. :
http://jybaventures.blogspot.fr/2013/05/missions-kimono-etranges-coincidences.html
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 21:42
Oui, c'est une très bonne B.D ,je les ai commandé il y a peu , il y a un topic sur le sujet ici : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t14782-bd-de-jyb-sur-les-ovnis
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 21:56
Petite remarque :

Dans la BD précédant juste celle sortie en avril 2013, intitulée "Rafale sur l'Artique" (le n°13) était évoqué le 2ème témoignage, relaté justement par Boudier, de 1974, porte avion Foch et rade de brest...

Il y a des relations vraiment directes entre ce que dit Boudier et ces BD...

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Jeu 06 Juin 2013, 21:57
Le lien ici : http://jybaventures.blogspot.fr/

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 01:36
@Loreline a écrit:Bonjour Alys.E
J'ai bien peur que ce soit la pierre angulaire de sa construction c'est du moins ce que j' ai compris
Bonjour Loreline,

Si c'est le cas, c'est un peu embêtant, car pour établir le manque réel d'uranium 235, il faudrait établir qu'aucune des filières essayées pour l'obtenir n'ont abouti...
Or, si aujourd'hui c'est la centrifugation qui est utilisée majoritairement (Sauf problème de mise en œuvre, c'est celle qui semble la plus évidente, surtout pour traiter du volume), à l'époque cela n'avait pu aboutir suffisamment tôt, alors que les trois autres méthodes fonctionnaient : diffusion gazeuse, thermique et séparation électromagnétique. Pour la première, il faut pouvoir développer des filtres efficaces et qui durent. J'ignore si cette solution avait un bon rendement. De même pour la diffusion thermique, dont le principe semble évident, mais dont la mise en œuvre est délicate (mais j'ignore ce qui a réellement été fait à l'époque). Quant à la séparation électromagnétique, si elle semble évidemment lourde pour un débit prévisible faible, le contour du problème était connu (avec des spectrographes de masse utilisés depuis longtemps), et surtout stable à l'usage. La seule difficulté étant de paralléliser la production pour obtenir les débits recherchés. Mais le projet employa plus de 10000 personnes, avec un budget chiffré en milliards.
Et, je peux faire erreur, mais il me semble bien que la production s'est faite simultanément via les trois filières.


@Loreline a écrit:Je vais réécouter l'émission de RIM dimanche à 14 h car il est passionnant et je prendrai quand même son livre car il énonce cela comme étant une déduction logique d'un recoupement de documents officiels et non un fait prouvé formellement
Je serai aussi à l'écoute...

@Loreline a écrit:De plus, les Américain peuvent très bien nous avoir menti et il est facile pour eux d'évoquer des recherches bidons pour expliquer la découverte d'un matériau qu'ils ont ensuite fabriqué à grande échelle
Ce n'est pas aussi simple. Jusqu'en 39, on a une vision précise des connaissances théoriques, des quantités de minerais disponible, et des méthodes de traitement.
Par contre, ils étaient dans le brouillard concernant la faisabilité réelle d'une telle bombe (même si un calcul simple à partir de l'activité du matériaux et d'un taux de capture estimé incite à penser que c'est possible). On sait qu'à partir de 39, tous les pays avancés en physique ont multiplié les expériences.
Pour le plutonium, découvert tardivement (1940), celà a dû être à la fois plus difficile (expérimentation existante nulle) et plus facile (production à l'intérieur même des réacteurs).
Mais tout cela est parfaitement concevable et évident : pas besoin d'hypothèses superfétatoires jusque là. Seule l'efficacité de l'industrialisation des procédés peut éventuellement être mise en doute. Et encore : toutes ces techniques fonctionnaient encore après guerre. De plus, envisager que des miliers de personnes passent quelques années sans aucun résultat, sans s'en apercevoir, et sans fuite par la suite, c'est vraiment peu crédible.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'on récupère un matériaux qu'on sait le fabriquer. Bien au contraire. C'est d'ailleurs la raison de la difficulté de la rétro-ingénierie (et, par contre-coup, de la généralisation de l'intelligence économique ; mais c'est un autre problème).
Il faut être clair la-dessus : à moins que des E.T. bienveillants aient fourni un matériau pret à l'emploi, la possibilité d'une (re-)production sur échantillon n'est pas crédible non plus.

@Loreline a écrit:Je crois que c'est en 48 qu'ils ont annoncé leur travaux concernant le plutonium au monde entier
D'autre part, l'uranium aurait bien suffit pour dévaster le Japon..j'ai l'impression qu'il ont voulu tester le plutonium 239 hors de chez eux mais je rectifie il l'on testé au Nouveau Mexique....
Initialement, le problème était de savoir ce qui pourrait marcher. Il n'y a donc pas eu de choix effectué : les différentes filières envisageables ont été lancées. L'équipe en charge de la filière plutonium, à défaut d'outils expérimentaux aussi développés que la branche uranium a dû s'appuyer largement sur des calculs théoriques d'extrapolation, et ils ont donc ouvert le bal en grandeur réelle à Alamogordo, donc là où ils pouvaient faire des relevés de l'expérience (Et qui fut comparé à un tir conventionnel de calibration, réalisé juste avant). On sait ce qu'il en a été des tests à l'uranium...
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 02:45
@Alberti a écrit:[...] C'est oublier qu'afin de garder l'avantage stratégique que donnerait une telle technologie, ceux qui la possèdent ont tout intérêt à ne pas la rendre publique sinon elle sera répliquée par d'autres pays.
Hum. Pour éviter de se faire copier une technologie, la difficulté principale est de bloquer toute possibilité de fuites la concernant. Car ce n'est pas en observant de l'extérieur les performances d'un système quelconque que l'on peu en déduire son architecture et sa technologie. De plus, une telle flotte ultra-secrète ne peut pas malgré tout ne jamais voler. Or, pour tout pays disposant de satellites, il ne fait aucun doute que tout objet circulant dans l'atmosphère peut être observé. Donc, voler un peu plus ou un peu moins, à mon sens, cela ne fait pas grande différence...

@Alberti a écrit:A titre d'exemple, le pirate informatique Gary Mckinnon a vu dans des ordinateurs du Pentagone des informations sur une flotte de vaisseaux spatiaux de l'US Navy qui de toute évidence n'étaient pas des fusées.
Comme beaucoup de cas de soi-disants « pirates informatiques », le cas McKinnon est un épouvantail anti-apprentis-boutonneux. Car il s'est contenté de visiter des sites ouverts à tous vents, et sans même tenter de se camoufler.
Et, à partir d'un certain niveau de sécurisation, un réseau n'est plus accessible de l'extérieur, même en disposant de tous les mots de passe. Même un architecte système débutant avec un budget ridicule est en mesure de protéger son réseau de manière efficace contre toute atteinte extérieure s'il le désire vraiment.

Si je me rappelle bien de l'affaire, il se contentait d'ailleurs de prendre la main en usant simplement du bureau à distance (qui n'avait pas plus de mots de passe que l'accès au réseau, réseau lui-même accessible via une connexion modem sur protocole parfaitement standard).
Il y avait aussi eu une référence à un antivirus sur l'une des machines distantes. Or, sur des machines haute sécurité, utiliser un antivirus, c'est comme mettre une rustine sur une chenille de char...

S'il y a eu de réelles fuites d'informations prétendument stratégiques, alors la chose était voulue !
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 13:59
Peut-etre que certains OVNIs sont pilotes par des humains?? (d'ou les crashs)
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 14:21
Alys.E a l'air de bien s'y connaitre!Voilà pourquoi,j'ai beaucoup de mal avec ce livre (comme avec toutes les "révélations sauvages" qui sont monnaie courante dans l'histoire de l'ufologie).

Il n'y a pas eu de "sauts" dans nos connaissances en physique ou en technique (à part les débuts de la radioactivité au XIX è siècle/début du XXème).

Le simple fait que les USA aient besoin des russes pour monter sur l'ISS ou que l'ensemble des nations "crame" des dizaines de milliards d'euros pour obtenir qlqs secondes de fusion dans ITER devrait "prouver" que personne ici-bas n'a réussi à détourner les "secrets" du ballon MOGUL...ou d'autres!

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 15:18
@Fraziel a écrit:Peut-etre que certains OVNIs sont pilotes par des humains?? (d'ou les crashs)
C'est bien aussi mon avis...

Car, finalement, que faut-il pour faire un engin volant qui ressemble au cliché classique ovni, et en premier lieu sans hélice ni réacteur ?

Réponse : un moyen de propulsion, une source d'énergie et un système de contrôle.

Pour le système de contrôle, la difficulté est de maintenir la stabilité dynamique d'un véhicule a priori statiquement fortement instable.
Sur un plan théorique, on sait faire. Technologiquement, il faut avoir une latence de repositionnement des actionneurs d'au plus quelques dizaines de µs (étant donnée les vitesses envisageables), et une fréquence d'au moins quelques dizaines de kHz. Pour ce faire, à vu de nez,
en utilisant des circuits logiques programmables (largement parallélisés type fpga et autres cpld), contrôlé par un µcontrôleur puissant, ce n'est plus aujourd'hui un problème.

Pour la source d'énergie, on sait faire aussi (dans la mesure où l'énergie fournie par une petite pile atomique donne une puissance thermique amenant au final un rapport poids/puissance, malgré la masse du système de conversion thermique, largement inférieur à celui d'un avion classique). Le plus délicat restant d'obtenir une protection suffisante de l'équipage. Et, bien sûr, de pondre la technologie de cet ensemble.

Reste la propulsion. Depuis les travaux d'Alfvén, on a une introduction naturelle à la MHD par l'approche mécanique des fluides (Approche qu'à largement contribué à faire connaitre JPP initialement).
Cette approche avait un double inconvénient : il travaille en 3D, produit une masse de solutions chaotiques dans toutes modélisations, qui rend chimérique (je ne dis pas impossible) sa transposition jusqu'à des algorithmes de contrôles réellement opérants.
Or, l'ensemble du principe de base MHD s'appuie sur les interactions entre champs électromagnétique produit par le véhicule, et environnement proche qui doit être conducteur.
Si l'on se cantonne à une approche 2D, voir 1D en se limitant à des canaux de conductions en surface et sur des bandes balayant la carlingue, la modélisation par éléments finis devient presque un jeu d'enfant. Car la physique sous-jacente est celle des champs électromagnétiques dans les conducteurs, explorée dans tous ses recoins depuis Maxwell... Reste le problème d'électriser l'atmosphère environnante pour lui conférer des propriétés d'un plasma. Aujourd'hui, si on dispose de la puissance électrique nécessaire (donc d'un convertisseur thermique->électrique à haut rendement), ce ne doit pas être un problème (la technologie t.h.t. est même actuellement développable par tout un chacun).
Tout ceci, à vu de nez. Reste à montrer que les puissances de substantiation nécessaires sont bien au rendez-vous. Mais je veux bien manger mon chapeau (en biscuit, cela va de soi ) si on m'établit que cela est impossible.


Bon, c'est vrai que mettre un tel ensemble au point risque de demander pas mal d'heures R&D.
Mais, depuis Alfvén, celà nous donne cinq décennies. Avec une équipe moyenne de 50 personnes (Donc faisable au niveau d'un budget de défense), cela nous offre 3 k.hommes.mois.
Faisable, non ?

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 17:28
Bon, c'est vrai que mettre un tel ensemble au point risque de demander pas mal d'heures R&D.
Mais, depuis Alfvén, celà nous donne cinq décennies. Avec une équipe moyenne de 50 personnes (Donc faisable au niveau d'un budget de défense), cela nous offre 3 k.hommes.mois.
Faisable, non ?

Je ne sais pas si tu parle de tout le phénomène Ovni parce-que il y a des cas dès les années 50 ou des Ovni ont démontré des performances totalement impossibles pour n'importe quel engin de l'époque avec des manœuvres à des vitesses incroyables qui auraient tué n'importe quel pilote humain.

En ce qui concerne le livre, on commence dans les années 40...A cette époque une telle technologie y compris la MHD était totalement hors de portée. Demande à Jean Pierre Petit et il te répondra qu'on ne maîtrisait pas la MHD dans les années 40 en tout cas pas au point de pouvoir faire voler des disques. Very Happy

Et si on accepte la réalité des crash qui ont été rapportés alors ils ne sont pas humains car systématiquement il est fait mention d'occupants qui n'étaient pas humains. Donc le concept de crash humains ne fonctionne pas car cette hypothèse s'élabore à partir de témoignages de crashs qui mentionnent clairement des êtres non humains. C'est logique.

Amitiés.


Dernière édition par Alberti le Ven 07 Juin 2013, 18:19, édité 2 fois
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 18:07
Plutôt d'accord avec toi Alberti...
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 18:36
En fait je parlais d'OVNI "E.T." pilotes par des humains... nuances! (pour aller dans la continuite du sujet sur les soucoupes de recup. ). On peut imaginer des crashs vites etouffes pour ne pas attirer trop les regards, des mises en scenes, de la desinformation... et non pas de la technologie reprise pour une fabrication bien humaine.


Dernière édition par Fraziel le Ven 07 Juin 2013, 18:40, édité 1 fois
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 18:39
@Alberti a écrit:
Bon, c'est vrai que mettre un tel ensemble au point risque de demander pas mal d'heures R&D.
Mais, depuis Alfvén, celà nous donne cinq décennies. Avec une équipe moyenne de 50 personnes (Donc faisable au niveau d'un budget de défense), cela nous offre 3 k.hommes.mois.
Faisable, non ?


Je ne sais pas si tu parle de tout le phénomène Ovni parce-que il y a des cas dès les années 50 ou des Ovni ont démontré des performances totalement impossibles pour n'importe quel engin de l'époque avec des manœuvres à des vitesses incroyables qui auraient tué n'importe quel pilote humain.
[...]

Bien sûr ! Je parlais de la seule possibilité qu'il existe des objets made in China Terre.

Et la possibilité d'exploiter la MHD devait être assez manifeste pour les spécialistes dès les années qui ont suivi les résultats d'Alfvén. Et cela n'a pas dû échapper à tous les services spécialisés dans la prospectives au moins des grands fournisseurs de l'armée de l'époque. Même si les projets n'ont pas été lancé immédiatement.
Si j'avais à parier, je dirais 4 chances sur 5 qu'il existe aujourd'hui de tels engins télécommandés, peut-être pilotés, de fabrication homo sapiens, et capables de se balader dans la banlieue terrestre proche.



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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 18:45
J'entends très souvent évoquer la MHD pour tenter d'expliquer la propulsion des OVNIs.

Malheureusement cette possibilité ne peut fonctionner qu'en présence d'une atmosphère, en clair de gaz autour de l'engin que l'on rend conducteur et que l'on accélère à l'aide de champs magnétiques.
Dans le vide ou même en atmosphère raréfiée .... il n'y a aucune chance que cela fonctionne ...

Les performances constatées sur les OVNIs montrent que ces engins s'affranchissent de toute contrainte gravitationnelle et/ou inertielle. En "poussant le bouchon" un peu plus loin ils s'affranchissent peut-être aussi du temps ... Einstein ayant montré qu'espace, masse et temps sont liés ...

La deuxième constatation c'est que les moyens indispensables à la production des quantités d'énergie nécessaires aux prouesses des OVNIs ayant une masse ont peu de chances d'être "embarquées" à bord de l'engin lui-même. Certains parleront de fusion ou même d'antimatière ... je crains que ce soit encore éloigné de la vérité.

Ce qui semble plus crédible c'est que les concepteurs des OVNIs maîtrisent complètement le système par lequel une particule acquiert une masse (une approche timide a été faite avec le fameux boson de Higgs). Ils semblent capables de passer d'une masse "normale" à une masse zéro à l'intérieur d'une "bulle" créée par l'engin. Cela peut expliquer les accélérations foudroyantes et les virages à angles aigus sans dommages pour l'OVNI et ses occupants éventuels.

La propulsion ? Si l'on ne pèse pas lourd il n'y a pas besoin d'appliquer une grande force pour nous faire connaître des accélérations phénoménales.
La force on la prend où ? Peut-être qu'il suffit tout simplement de rediriger l'énergie qui nous entoure, celle qui crée la gravitation, qui crée la masse, qui crée l'espace, qui crée le temps ...

En conclusion nous sommes extrêmement loin scientifiquement de ces extraterrestres, je pense qu'il défilera des générations d'humains avant que nous arrivions à leur niveau. Par contre par leurs seules apparitions ils nous montrent "où il faut chercher". Imaginons un homme préhistorique avec sa pierre taillée en main qui voit passer un autre humain chassant avec un arc et des flèches, il ne va pas tarder à essayer de l'imiter.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 18:55
Si j'avais à parier, je dirais 4 chances sur 5 qu'il existe aujourd'hui de tels engins télécommandés, peut-être pilotés, de fabrication homo sapiens, et capables de se balader dans la banlieue terrestre proche.

Je suis de cet avis. Aujourd'hui oui, mais pas dans les années 40

En fait je parlais d'OVNI "E.T." pilotes par des humains... nuances!

Aucun témoins mentionnant des crash de vaisseaux ETs pilotés par des militaires n'ont été recensés mais effectivement ça s'est peut être produit.
Ce n'est pas trop le sujet ici puisque JGG ne parle que de crash avec des êtres extraterrestres.

Amitiés.

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 19:51
On y voit plus clair, dans la partie Bilan, sur les intentions de nos visiteurs qui auraient eu l'idée dangereuse de se crasher avec du
matériel fissible sur un sol élu.

Alors, on a le choix entre 3 possibilités, selon M. Greslé :
- ils furent horrifiés après Trinity, Hiroshima et Nagasaki,
ou
- c'est un transfert délibéré de technologie, par crashes de complaisance disons,
ou
- ils s'en fichent complètement, de se crasher, de ne pas se crasher, avec ou sans matériaux fissibles à bord.

Ce serait un assez triste tableau, pour des entités avec des milliers d'années d'avance, si ça se trouve.

Ajoutons qu'on comprend d'après un document cité que ces êtres ne viendraient pas - a priori - récupérer ni leurs
semblables ni le matériel, pourtant gravement accidentés. Plusieurs hypothèses pourraient convenir pour décrire ces 3 stratégies différentes
chez nos visiteurs supposés. Je commence à me demander si une divulgation qui passerait par ce portillon du nucléaire militaire ne
serait pas une impasse, surtout si le but est d'abord de rassurer les populations.

Dans un livre précédent, M. Greslé indiquait qu'eux et nous serions dans la même "galère", car créatures faillibles du
Samsara, ou monde de l'illusion pour les Bouddhistes. J'aimerais partager cet optimisme mesuré de l'auteur ; cependant pour des créatures
samsariques, je trouve que nos visiteurs - si j'admets l'apport sur le nucléaire militaire - ressemblent à des apprentis sorciers. Comme nous ?
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Ven 07 Juin 2013, 20:34
Le plutonium était probablement un "carburant" pour les OVNIS comme il est un "carburant" pour nos centrales actuelles
Ce sont les circonstances qui ont conduit les Américains à les utiliser comme armes. (C'est M. Greslé qui l'a dit dans RIM).
De plus l'anticommunisme est toujours viscéral chez eux et avoir Staline comme allié ne les a certainement pas rassurés

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Sam 08 Juin 2013, 01:44
@Loreline a écrit:Le plutonium était probablement un "carburant" pour les OVNIS comme il est un "carburant" pour nos centrales actuelles
Ce sont les circonstances qui ont conduit les Américains à les utiliser comme armes. (C'est M. Greslé qui l'a dit dans RIM).
Sauf que cette hypothèse n'est absolument pas nécessaire. Que l'on mette en doute l'efficacité de l'ensemble des filières d'enrichissement, c'est déjà difficile. Quant à la disponibilité du plutonium, la question ne se pose pas. Dès 39-40, tout le monde savait la nécessité de mettre rapidement en activité des réacteurs. Le principe général était connu, il fallait « seulement » ajuster l'ensemble des paramètres. La première divergence du projet Manhattan s'est faite dès 42 (ou peut-être début 43, à vérifier). Ensuite, il « suffisait » de faire tourner les réacteurs jusqu'à l'obtention de la centaine de kg attendu.
Toute la difficulté était industrielle : être capable de lancer et faire tourner une infrastructure considérable en un temps minimal.
Encore une fois, il n'y avait pas de problème de fond théorique (Même si personne ne pouvait encore être certain que la réaction en chaîne mènerait à une bombe exploitable).

Etant donnée l'ampleur du projet, qui s'est développé à travers un très grand nombre de labo. universitaires, d'entreprises privées, avec toute la paperasse nécessaire à synchroniser tout ça, il était impossible de camoufler cette quantité considérable de documents dispersés, et museler les personnels extrêmement nombreux qui ont travaillé sur cette affaire.

De plus, dès l'immédiate après guerre, les américains ont poursuivit leurs tests nucléaires avec plus de 100 tirs en 15 ans.
L'hypothèse de la nécessité d'une récupération exotique de matériau fissile ne tient pas.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Sam 08 Juin 2013, 01:47
@Alberti a écrit:
@Alys.E a écrit:Si j'avais à parier, je dirais 4 chances sur 5 qu'il existe aujourd'hui de tels engins télécommandés, peut-être pilotés, de fabrication homo sapiens, et capables de se balader dans la banlieue terrestre proche.

Je suis de cet avis. Aujourd'hui oui, mais pas dans les années 40

Tout à fait. C'est du reste ce qu je disais ! Wink
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Sam 08 Juin 2013, 04:01
@wacapou a écrit:J'entends très souvent évoquer la MHD pour tenter d'expliquer la propulsion des OVNIs.

Malheureusement cette possibilité ne peut fonctionner qu'en présence d'une atmosphère, en clair de gaz autour de l'engin que l'on rend conducteur et que l'on accélère à l'aide de champs magnétiques.
Dans le vide ou même en atmosphère raréfiée .... il n'y a aucune chance que cela fonctionne ...
Effectivement, et il y a eu pas mal de projets pour malgré tout utiliser la MHD dans l'espace.
Les deux principes envisageables sont simplement d'emporter le volume de gaz nécessaire, ou de le capter dans l'espace, le traiter, puis l'exploiter. Si la première solution est valable sur des distances limitées seulement, ce n'est pas le cas de la seconde. Mais les études en questions sont restées à l'état embryonnaire.
Naturellement, avec une telle approche, il est indispensable de rentabiliser la masse de gaz embarquée au maximum, ce qui implique des vitesses d'éjection extrêmement élevées. Certaines études NASA envisageaient d'ailleurs d'embarquer des accélérateurs de particules miniatures pour ce faire.

@wacapou a écrit:Les performances constatées sur les OVNIs montrent que ces engins s'affranchissent de toute contrainte gravitationnelle et/ou inertielle.
Non. Ils semblent seulement bénéficier d'accélérations certes importantes, mais non illimitées. Il faut donc envisager des accélérations compatibles avec notre système humain d'acquisition, qui s'avère peu rapide. Personnellement, je travaille régulièrement sur des systèmes dont certains évènements se mesurent en dizaines de millisecondes. Bien que maintenant une attention soutenue aux instants stratégiques, je perds beaucoup de visuels dès que les durées passent sous le 5ème de seconde (et ceci en environnement contrasté, sans difficulté additionnelle lié à l'environnement).
Si l'on en juge sur les études expérimentales réalisées, l'homme considère l’instantanéité assez rapidement dès que l'on tombe dans les fractions de la seconde, avec une assez grande variance intra-individuelle.
D'ailleurs, si on regarde les premières interviews de Jack Krine, il parlait de disparitions instantanées, alors qu'il fait bien attention, aujourd'hui, d'éviter toute référence à une instantanéité.

En pratique, et suivant les cas (luminosité, contraste, angle, etc. de l'objet), des accélérations de quelques dizaines de G sont suffisantes pour traduire disparitions quasi-instantanées et « angles droits ».

@wacapou a écrit:En "poussant le bouchon" un peu plus loin ils s'affranchissent peut-être aussi du temps ... Einstein ayant montré qu'espace, masse et temps sont liés ...
Si on s’appuient sur les effets de contractions espace-temps relativistes, il y a deux possibilités. La première, la contraction de Lorentz caractérisée par la vitesse relative de deux référentiels d'inertie.
La seconde, la déformation gravitationnelle de l'espace-temps.
Aucune des deux ne permet de réduire la masse d'inertie (Même si certaines solutions exotiques de la Relativité générale permettent d'annuler la masse gravitationnelle dans certains univers très spéciaux).
Quant au temps, s'il est vrai qu'il présente des propriétés paradoxales dès que l'on considère ses propriétés à grande échelle, il n'en est rien localement. Ce qui veut dire que toute paire de points de l'espace-temps ont des différences de temps relatifs d'autant plus petites qu'ils sont plus proches. En clair, on ne peut pas manipuler l'espace-temps à sa guise. Ou alors, il faut invoquer d'autres théories que celles d'Einstein.

@wacapou a écrit:La deuxième constatation c'est que les moyens indispensables à la production des quantités d'énergie nécessaires aux prouesses des OVNIs ayant une masse ont peu de chances d'être "embarquées" à bord de l'engin lui-même. Certains parleront de fusion ou même d'antimatière ... je crains que ce soit encore éloigné de la vérité.
Pour satisfaire les accélérations envisagée plus haut, ainsi que des vitesses très largement hypersoniques, si l'on ne considère que la quantité d'énergie, la fission est parfaitement utilisable.
En effet, elle offre une densité d'énergie supérieure à plusieurs millions de fois celle des chimiques.
Ce qui autorise une augmentation de l'impulsion spécifique, à la louche, d'un facteur au moins cent mille.
Ce n'est bien sûr que le principe, après, il faut développer la technologie nécessaire.

Concernant l'utilisation d'antimatière, souvent évoquée, il faut voir que, contrairement aux matériaux fissiles comme l'uranium, pour lesquels le réacteur va récupérer l'énergie qui y est stockée par mère Nature (c'est une énergie fossile), il faut d'abord produire cette antimatière, et donc apporter l'énergie nécessaire. De plus, stocker de l'antimatière est extrêmement énergivore. Cette solution, s'il elle permet effectivement une densité d'énergie bien supérieures au classique nucléaire, pâtit donc d'un rendement a priori exécrable.

@wacapou a écrit:Ce qui semble plus crédible c'est que les concepteurs des OVNIs maîtrisent complètement le système par lequel une particule acquiert une masse (une approche timide a été faite avec le fameux boson de Higgs).
Attention, contrairement à ce qu'ont laissé croire certains articles de vulgarisation, le boson BEH n'est en aucun cas le vecteur de la masse. Il ne permettrait en aucun cas de manipuler la masse, même si on était capable de le « manipuler ».
De plus, il y a une réciprocité intrinsèque entre masse d'inertie et temps. Et on ne peut pas plus manipuler la masse que le temps.

Sinon, c'est vrai que les articles de vulgarisation ont massivement employé ce terme d'acquisition de masse à travers le boson de Higgs. Il faut le dire tout net : il s'agit d'une utilisation malheureuse dans ce contexte. En effet, dans la bouche des théoriciens, il s'agit d'une acquisition à travers des propriétés de symétrie de la théorie, et il s'agit donc d'une acquisition de masse au sens axiomatique du terme. Et, dans ce cadre, manipuler la masse n'a bien sûr aucun sens.

Et, encore une fois, aucune hypothèse supplémentaire n'est nécessaire pour expliquer les performances que les ovni sont sensées avoir.

@wacapou a écrit:[...]La propulsion ? Si l'on ne pèse pas lourd il n'y a pas besoin d'appliquer une grande force pour nous faire connaître des accélérations phénoménales.
Euh, la masse d'inertie et la masse grave étant identique, le rapport force/masse est invariant avec la masse. Ce qui ne nous avance guerre.
Par contre, il n'y a pas conservation de la rigidité avec la masse. Si bien que de petits êtres seraient de beaucoup avantagés (comme le sont les petits animaux, et mieux, les insectes) en ce qui concerne leur capacité à soutenir de fortes accélérations (un insecte commun dont j'ai oublié le nom est ainsi soumis à plus de 400 G chaque fois qu'il saute !).

@wacapou a écrit:La force on la prend où ? Peut-être qu'il suffit tout simplement de rediriger l'énergie qui nous entoure, celle qui crée la gravitation, qui crée la masse, qui crée l'espace, qui crée le temps ...
Non, l'énergie ne crée rien de tout ça, et a seulement une certaine équivalence avec la masse.
Et énergie et matière courbe l'espace-temps qui entraine le phénomène de gravitation.
Ce qui ne permet pas plus de courber l'espace-temps à sa guise...

@wacapou a écrit:En conclusion nous sommes extrêmement loin scientifiquement de ces extraterrestres, je pense qu'il défilera des générations d'humains avant que nous arrivions à leur niveau. Par contre par leurs seules apparitions ils nous montrent "où il faut chercher". Imaginons un homme préhistorique avec sa pierre taillée en main qui voit passer un autre humain chassant avec un arc et des flèches, il ne va pas tarder à essayer de l'imiter.
Oui, parce que l'inconnu, ici, est entièrement accessible par la vue. Autrement dit, toute l'information nécessaire pour reproduire le fait observable est interprétable dans le contexte commun pré-existant.

C'est tout à fait différent dans le cas qui nous occupe. Et pour prendre une analogie plus pertinente, on pourrait dire que si on présente un ordinateur à quelqu'un qui ignore tout de son fonctionnement, il ne risque pas de pouvoir en créer un à partir de rien, même s'il est capable d'utiliser l'ordinateur de manière approfondie.

Bonne nuit à tous !
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Sam 08 Juin 2013, 11:12
@Alys.E a écrit:... Les deux principes envisageables sont simplement d'emporter le volume de gaz nécessaire ...
J'entends bien mais là nous ne sommes plus du tout dans le principe MHD au sens "OVNI" nous retombons tout simplement dans un mode de propulsion classique consistant à éjecter de la matière avec la plus haute vitesse possible. Est déjà mis en application sur certains satellites.

@Alys.E a écrit:Non. Ils semblent seulement bénéficier d'accélérations certes importantes, mais non illimitées
C'est une affirmation totalement gratuite, nous n'en savons strictement rien ...
Dans certains cas d'observations mesurées (radars) les accélérations constatées auraient tout simplement pulvérisé un engin terrestre bien de chez nous.

@Alys.E a écrit:... En clair, on ne peut pas manipuler l'espace-temps à sa guise ...
C'est pourtant ce que l'on fait couramment dans un accélérateur de particules. Le temps pour la particule qui circule à des vitesses proches de celle de la lumière n'est pas le même que celui de l'observateur (maintes fois démontré ...).
Le problème c'est qu'Einstein nous a bien fourni les moyens de calcul (en difficulté de nos jours suite à certaines mesures sur les galaxies) mais en aucun cas il ne nous a expliqué clairement ce qu'étaient l'espace, le temps et la masse qui sont intimement liés.
espace : de quoi et-il constitué ? Est-il continu ou discontinu (expliquerait certains phénomènes quantiques ...) ?
temps : qu'est-ce qui le caractérise ? Est-il continu ou discontinu ? Pourquoi semble-t-il lié à l'espace et à la présence d'une masse ?
masse : pourquoi la présence d'une masse modifie-t-elle l'écoulement du temps ? Pourquoi cette même masse évolue-t-elle au fur et à mesure que sa vitesse augmente ? Ben oui ... en fin d'accélération d'un proton c'est la puissance d'une centrale nucléaire qui est nécessaire pour lui faire gagner quelques kilomètres/seconde.

@Alys.E a écrit:Pour satisfaire les accélérations envisagée plus
haut, ainsi que des vitesses très largement hypersoniques, si l'on ne
considère que la quantité d'énergie, la fission est parfaitement
utilisable
.
En effet, elle offre une densité d'énergie supérieure à plusieurs millions de fois celle des chimiques.
Je comprends votre optimisme et votre enthousiasme mais je pense que vous vous n'êtes pas assez documenté sur le sujet.
La densité théorique d'énergie rapportée à la masse est la suivante :
La fission théorique d'un gramme d'uranium 235 produit 1 730 000 fois plus d'énergie que la combustion d'un gramme de pétrole ...
Malheureusement, les rendements étant ce qu'ils sont, ce n'est que de la théorie et en finale le rapport énergie fission / énergie chimique ~ 69 000
Si là-dessus je rajoute les masses de combustible fissible à embarquer dans l'engin pour lui donner les performances requises, je suis complètement à côté de la plaque.
Seule la fusion ou la réaction matière/antimatière permettrait d'envisager quelque chose de sérieux en terme d'énergie.

@Alys.E a écrit:... Ce qui ne permet pas plus de courber l'espace-temps à sa guise...
Quand un scientifique ne comprend rien à ce qu'il constate, à ce qu'il mesure, il invente des mots nouveaux que la populace et surtout les benêts de journalistes reprennent à l'envie durant des siècles parfois ... Pour couronner son oeuvre il l'enrobe d'un mur de mathématiques inextricables (utile pour les calculs et les expériences, nuisible pour des explications claires et nettes).
Les résultats des calculs effectués par les scientifiques cadrent le plus souvent avec la réalité (pas toujours justement ... c'est là que le bât blesse ...) par contre les explications associées relèvent souvent du "bavardage" pur et simple ... du vent quoi ...
Espace-temps ...
Matière noire ...
Energie noire ...
Sans parler des "particules" qu'il invente au fur et à mesure des besoins mais dont personne n'a jamais pu vérifier l'existence réelle malgré les moyens gigantesques mis en oeuvre (les quarks sont un excellent exemple).
J'éviterai d'en rajouter une couche en parlant de la théorie des supercordes qui n'a aucun fondement dans le réel, qui n'a jamais réussi à prouver quoi que ce soit mais qui depuis des dizaines d'années "occupe" des milliers de physiciens/mathématiciens de par le monde ... il y a bien des gens qui font des mots croisés, il coûtent bien moins cher ...

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Sam 08 Juin 2013, 11:37
Merci à vous deux pour ces éclairages très scientifiques... certes il faut relire et avoir certaines bases (que je n'ai pas malheureusement!) pour tenter de comprendre.

Avez-vous lu le livre de Greslé ? Si vous deviez le faire vos points de vue nous intéresseront je n'en doute pas.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Sam 08 Juin 2013, 12:06
@Alys.E a écrit:Si bien que de petits êtres seraient de beaucoup avantagés (comme le sont les petits animaux, et mieux, les insectes) en ce qui concerne leur capacité à soutenir de fortes accélérations (un insecte commun dont j'ai oublié le nom est ainsi soumis à plus de 400 G chaque fois qu'il saute !).

J'ai trouvé cette page : http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=218251 qui cite un article du Monde de 2003.

L'insecte est une espèce de cigale (Philaenus spumarius) de 12 mg et 6 mm de long qui est soumis à une accélération de plus de 400 g lors d'un saut.


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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Dim 09 Juin 2013, 13:28
Je trouve que JGG tire des conclusions bien hâtives dans son livre.
Un exemple, page 177. Nous avons là un courrier authentique qui émane du Département de l'Air Force et qui paragraphe 1 dit :
L'US Air Force a un besoin constant de rapports et d'analyses techniques concernant les observations d'aéronefs non conventionnels qui pourraient indiquer de la part d'une puissance étrangère une importante avance technologiques.

JGG en conclut que ça corrobore le document MAJIC 0020135 p. 147.
Pas d'accord. Tout laisse supposer dans le courrier susmentionné que l'US Air Force n'avait pas d'épaves d'OVNIS et encore moins de corps d'EBE's à sa disposition. Et quand elle parle d'une puissance étrangère, il est clair qu'elle pense encore à cette époque qu'il s'agit d'une puissance terrestre, sans doute l'URSS.

Non, décidément, les documents MAJIC ne sont pas convaincants. Et l'hypothèse du faux est très forte quand on compare les signatures "Copier-Coller" du président Truman sur différents documents.
http://reguite.free.fr/Extraterrestres/majestic_12.html
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Dim 09 Juin 2013, 13:43
Les recommandations de Lincoln La Paz p. 188, elles aussi, ne laissent à aucun moment supposer qu'il y avait eu des récupérations de débris.
Les documents MAJIC s'intercalent en fait très mal avec les documents authentifiés.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Dim 09 Juin 2013, 16:27
@Taj a écrit: Non, décidément, les documents MAJIC ne sont pas convaincants. Et l'hypothèse du faux est très forte quand on compare les signatures "Copier-Coller" du président Truman sur différents documents.

Cette interrogation s'ajoute aux doutes au sujet de l'authenticité du Mémorandum signé Franklin Delano Roosevelt de février 1942.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 02:26
@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:... Les deux principes envisageables sont simplement d'emporter le volume de gaz nécessaire ...
J'entends bien mais là nous ne sommes plus du tout dans le principe MHD au sens "OVNI" nous retombons tout simplement dans un mode de propulsion classique consistant à éjecter de la matière avec la plus haute vitesse possible. Est déjà mis en application sur certains satellites.
Les réalisations sur satellites se contentent jusqu'ici, au moins à ma connaissance, de vitesses d'éjection faibles, et certainement pas relativiste. Après, c'est une question d'usage des mots : si un mode de « propulsion classique », c'est l'usage de champs magnétiques pour accélérer de la matière et bénéficier du principe de réaction, j'en suis d'accord, tout cela est parfaitement classique. Mais qu'est-ce donc alors qu'un « principe MHD au sens "OVNI" » ? Et quel moyen supposé de propulsion le rendrait non classique ?

@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:Non. Ils semblent seulement bénéficier d'accélérations certes importantes, mais non illimitées
C'est une affirmation totalement gratuite, nous n'en savons strictement rien ...
A ce point, les choses deviennent intéressantes. Donc affirmer l’existence de phénomènes matériels présentant des accélérations infinies ne serait pas gratuit, alors qu'il implique la négation du principe d'inertie au minimum (càd une remise en cause non seulement de la physique actuelle, mais aussi de la physique newtonienne), voir l'existence de connexions de plans parallèles. Ce dernier point a l'avantage de rester compatible avec l'ensemble de la physique connue (et, a mon sens, a même la grande délicatesse de faire intervenir des aspects, non actuellement exploités en physique, de la Relativité générale), mais le colossal inconvénient de ne correspondre à aucune expérience ou mesure jamais réalisée. Ni en microphysique, ni en cosmologie, ni, d'ailleurs dans aucun compartiment expérimental.

Alors qu'affirmer qu'aucune expérience ne montre effectivement d'accélération infinie serait gratuit ? Dans les faits bruts, de quoi dispose-t-on ? De disparitions qui semble instantanées dans le champ de vision ? Cela, n'est pas un scoop : l'ensemble œil humain + connectivité cérébrale est lent. Si bien même que pour pouvoir suivre certaines expériences cognitives avec certains grands singes, les éthologues doivent filmer les expériences, étant incapable de seulement voir les évènements présentés à ceux-ci. Non, décidément, le critère de l’œil humain pour établir la possibilité d'une quelconque réelle instantanéité est non avenu.

Alors, les traces radar ? A ce niveau, il faut envisager deux aspects. Un : l'affichage écran. Le problème est rapidement résolu, puisque c'est encore l'oeil humain qui observe. De plus, l'écran radar est lui même soumis à des contrainte d'affichage qui ne peuvent que minimiser la durée de l'évènement. Ce qui nous ramène au second aspect.
Deux : les traces radars enregistrées en temps réelle et montrant un affaiblissement d'écho instantané, montrant ainsi que l'observation reste compatible, en tant qu'observation, avec l'instantanéité. Or, il n'existe, à ma connaissance (mais je serais très intéressé de pouvoir en voir une !), aucune telle trace de diffusée. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas (Et ce qui ne prouverait d'ailleurs pas l'instantanéité, mais fournirait une valeur inférieure à l'accélération observée. Ce qui serait d'un intérêt déjà considérable).
On pourra me rétorquer que les radars civils et militaires ont, pour la plupart, l'inconvénient majeur d'être soumis à un échantillonnage angulaire par nature lent, et que les radars en mesure de ramener des traces continues ne sont pas légion. C'est exact, et cela rend l'obtention de preuves probantes d'autant plus difficile.

@wacapou a écrit:Dans certains cas d'observations mesurées (radars) les accélérations constatées auraient tout simplement pulvérisé un engin terrestre bien de chez nous.

Je ne nie pas ces observations qui me semblent au contraire du plus grand intérêt. Mais, entre accélérations phénoménales, mais finies, et donc envisageables, et accélérations infinies, il n'y a qu'un pas linguistique, mais un univers conceptuel, que je ne franchirais pas ; du moins dans l'immédiat.

@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:... En clair, on ne peut pas manipuler l'espace-temps à sa guise ...
C'est pourtant ce que l'on fait couramment dans un accélérateur de particules. Le temps pour la particule qui circule à des vitesses proches de celle de la lumière n'est pas le même que celui de l'observateur (maintes fois démontré ...).

Certainement, et je n'ai jamais dit le contraire. D'autant que cela a largement été vérifié aussi sur des objets macroscopiques. Ainsi, les satellites GPS dont la stabilité des horloges ne peut faire l'économie de la correction relativiste.

Mais « être soumis à des contractions de l'espace-temps » n'est absolument pas équivalent à « être en mesure de manipuler l'espace-temps ». C'est stricto sensu la même chose que d'affirmer l'équivalence de « pouvoir se déplacer à notre volonté dans l'espace », et « pouvoir se déplacer à notre volonté dans le temps » qui n'est évidemment pas possible en pratique (Et, pour être tout à fait exact, qui ne nous est pas accessible, bien que cela soit en principe possible dans des conditions de singularité relativistes).

@wacapou a écrit:Le problème c'est qu'Einstein nous a bien fourni les moyens de calcul (en difficulté de nos jours suite à certaines mesures sur les galaxies) mais en aucun cas il ne nous a expliqué clairement ce qu'étaient l'espace, le temps et la masse qui sont intimement liés.
espace : de quoi et-il constitué ?

C'est parfaitement exact. Et ce n'est pas vrai que pour Einstein. Comme l'on déploré Fermi et Bohr pour la MQ, et les philosophes depuis au moins deux millénaires a propos de la totalité de notre pouvoir d'investigation sur notre univers physique, les seules « explications » qu'il est possible de donner sont de nature modélisation causale (Ce qui, du reste, lui donne aussi toute sa puissance).
La question de connaître la nature ontologique des objets qui constituent notre espace d'évolution ne peut être de nature expérimentale. Peut-être découvrirons-nous des méta-lois physiques permettant de faire évoluer cet aspect des choses, mais nous n'en sommes pas là (Même si, encore une fois, nos théories actuelles rendent de tels modèles possibles, et que des prédictions aient été faites en ce sens déjà à partir du milieu du siècle dernier).

Ceci étant dit, les solutions einsteiniennes modélisent sans ambiguïté les liens entre espace, temps et énergie-masse.
Et, contrairement à ce que vous dites, Einstein ne nous a (malheureusement) fourni aucun moyen de calcul, et c'est là que le bas blesse. Car les relativités sont des descriptions par des invariants locaux. Et toute propriété globale au sein de la Relativité générale, est une conséquence de ses impératifs locaux.
Or, chacun sait que le très simple problème des deux corps, en mécanique newtonienne, n'est qu'abordé en fin de secondaire, que le problème des trois corps a été analysé par un nombre considérable de théoriciens, et sous tous les angles, mais constitue déjà un problème aux limites du solutionnement analytique. Je ne parle pas de la suite, le réel contenant un peu plus de trois corps... Mais ce qui était un problème quelque peu académique en gravitation newtonienne, est beaucoup plus contraignant en relativité générale. Les choses ne sont donc pas simples.
Et les moyens de calcul efficace nous font grandement défaut, au point que les approximations que l'on doit faire mènent souvent à des aberrations aux limites, qu'il faut compenser « à la main ».
Et cela a effectivement donné lieu à des estimations délicates.

Concernant l'aberration sur les vitesses angulaires observées des galaxies, dire qu'il s'agit là d'une difficulté est fort aimable, mais bien en-dessous de la vérité. C'est une incohérence flagrante d'avec les prédictions des modèles de solutions utilisés jusque là, et qui prouve que, ou il faut réellement découvrir les fameux objets noirs (Ce qui, dans l'état actuel, n'est pas gagné ; mais c'est la voie de solution de complexification minimale, et donc, la première à envisager pour les expérimentateurs), ou montrer que le type de solutions cosmologiques retenu n'est pas ad hoc.
Ceci dit, Einstein avait introduit la constante cosmologique par force, pour maintenir l'équilibre des solutions, à une époque où les données expérimentales semblaient conclure à la nécessité d'un modèle statique, et donc à une solution parabolique. Et ce n'est que tout récemment que l'on s'est aperçu que non seulement on était en situation hyperbolique, mais aussi en accélération...

@wacapou a écrit:espace : de quoi et-il constitué ? Est-il continu ou discontinu (expliquerait certains phénomènes quantiques ...) ?
temps : qu'est-ce qui le caractérise ? Est-il continu ou discontinu ?
A l'heure actuelle, les théories de la gravitation sont continues. Les modèles relativistes ne s'occupent donc en rien de l'aspect quantique.

La quantique n'envisage pas non plus un temps ou un espace discrétisé fondamental, même si on utilise souvent une unité minimale de référence, le temps ou la distance de Planck.
La raison de base : aucune expérience n'a jamais laissé envisager une telle possibilité. La raison théorique : discrétiser espace et temps revient à passer à une physique fondamentale de l'information, dont temps, espace et constituants sont des artéfacts. Je suis un fervent adhérent de cette vision des choses, sachant fort bien que les difficultés qui lui sont inhérentes sont importantes, que le corpus expérimental ne plaide pas actuellement en sa faveur, et que cela reste, pour le moment, un bel objet théorique.

@wacapou a écrit:temps : Pourquoi semble-t-il lié à l'espace et à la présence d'une masse ?
masse : pourquoi la présence d'une masse modifie-t-elle l'écoulement du temps ? Pourquoi cette même masse évolue-t-elle au fur et à mesure que sa vitesse augmente ?
Espace et temps sont liés par la Relativité restreinte, espace-temps et énergie-matière par la Relativité générale sans ambiguïté. Tous les détails sur ce sujet ont largement été discutés et analysés depuis 1905, puis vérifiés, et appliqués dans différentes technologies. Il y a un nombre considérable d'ouvrage qui explicitent ces points, et une introduction à ces sujets se trouve dans tout cours de physique de 1er cycle.

@wacapou a écrit:Ben oui ... en fin d'accélération d'un proton c'est la puissance d'une centrale nucléaire qui est nécessaire pour lui faire gagner quelques kilomètres/seconde.

En fait, bien plus que ça. Mais c'est une erreur propagée même par nombre de vulgarisateurs.
Mathématiquement -- et donc physiquement -- dire qu'un objet se déplace à « une célérité proche de celle de la lumière », n'a aucun sens en terme d'énergie. En effet, le coefficient de contraction de Lorentz diverge quand v->C, et donc il n'y a pas de « fin d'accélération », pas plus qu'il y a de limite d'énergie. Si bien que pour tout epsilon non nul, un proton doté d'une vitesse C-epsilon serait encore en mesure d'acquérir une énergie illimitée. Nous sommes bien sûr là dans des conceptions aux limites, mais cela explicite assez bien l'architecture théorique.

@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:Pour satisfaire les accélérations envisagée plus
haut, ainsi que des vitesses très largement hypersoniques, si l'on ne
considère que la quantité d'énergie, la fission est parfaitement
utilisable
.
En effet, elle offre une densité d'énergie supérieure à plusieurs millions de fois celle des chimiques.
Je comprends votre optimisme et votre enthousiasme mais je pense que vous vous n'êtes pas assez documenté sur le sujet.
La densité théorique d'énergie rapportée à la masse est la suivante :
La fission théorique d'un gramme d'uranium 235 produit 1 730 000 fois plus d'énergie que la combustion d'un gramme de pétrole ...
Malheureusement, les rendements étant ce qu'ils sont, ce n'est que de la théorie et en finale le rapport énergie fission / énergie chimique ~ 69 000
Si là-dessus je rajoute les masses de combustible fissible à embarquer dans l'engin pour lui donner les performances requises, je suis complètement à côté de la plaque.

Je ne me suis effectivement pas spécialement documenté. Comme dans toute chose, je commence par raisonner sur des ordres de grandeur, de mémoire.

Dans le cas présent, il suffit d'aller mettre 8,3.10^10 Joules (qui est l'énergie libérée par gramme fissionné d'U235) à l'adresse www.unitjuggler.com/convertir-energy-de-J-en-toe.html, et on obtient « 2 toe » (Soit 2 tonne d'équivalent pétrole).

Si bien que 2g d'U235 pour 2t de pétrole, cela fait 2 millions. Tout ceci étant, comme je le disais, à la louche. Vous évoquez une valeur beaucoup plus précise (1730000 fois). Nous sommes donc d'accord sur l'ordre de grandeur.

Par contre, vous invoquez ensuite les rendements, et passez brutalement à un coefficient de 69000.
J'avoue avoir mis quelques minutes avant de comprendre comment vous aviez pu obtenir une valeur aussi précise, sur un problème dont le contour reste malgré tout très approximatif, et avec une telle chute sur un rendement. Jusqu'à ce que je m'aperçoive que le rapport 1730/69 faisait presque exactement 25, soit 4%, qui est l'enrichissement en U235 des réacteurs U238 de nos centrales nucléaires.
Je parie que vous avez obtenu ces valeurs dans des plaquettes documentaires EDF ou CEA, ou sur des sites d'exercices de physique de classes de première !

Mais cela ne marche pas : on ne va pas utiliser dans un objet volant le même enrichissement que dans des réacteurs au sol ! Même dans les navires, les enrichissement sont nettement plus élevés.
Pour concevoir un ovni, nul doute que n'importe quel concepteur opterait pour l'enrichissement le plus élevé possible, tel que celui des sous-marins américains qui frôlent les 100%.
Et on retombe ainsi sur la valeur que j'indiquais précédemment.

@wacapou a écrit:Seule la fusion ou la réaction matière/antimatière permettrait d'envisager quelque chose de sérieux en terme d'énergie.

Pour la fusion, c'est plus écologique, c'est sûr, on gagne un peu en densité d'énergie par rapport à la fusion (facteur entre 3 et 4 ; je peux détailler si nécessaire), mais on perd énormément en place occupée dans un vaisseau : la densité de l'hydrogène liquide et de l'hélium liquide sont respectivement de 71 et 125 kg par m³, alors que l'uranium culmine à 19 tonnes par m³ !
Autrement dit, le volume occupé par un combustible à fusion demandera autour de 200 fois plus de place. Il n'y a pas photo, la fusion est plus pratique sur ce critère.

Bien sur, tout cela reste extrêmement spéculatif (Euphémisme !), puisque la fusion est encore un rêve pour nous.

Quant à l'antimatière, c'est encore bien pire, puisqu’elle doit être isolée du reste du véhicule par un confinement magnétique, qui est de plus extrêmement consommateur d'énergie, et prendrait une place énorme. Sans compter qu'un seul nucléon perdu d'antimatière entrainerait une dispersion d'un GeV. Le vaisseau aurait intérêt à être blindé...

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 02:33
@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:... Ce qui ne permet pas plus de courber l'espace-temps à sa guise...

Quand un scientifique ne comprend rien à ce qu'il constate, à ce qu'il mesure, il invente des mots nouveaux que la populace et surtout les benêts de journalistes reprennent à l'envie durant des siècles parfois ... Pour couronner son oeuvre il l'enrobe d'un mur de mathématiques inextricables (utile pour les calculs et les expériences, nuisible pour des explications claires et nettes).
Les résultats des calculs effectués par les scientifiques cadrent le plus souvent avec la réalité (pas toujours justement ... c'est là que le bât blesse ...) par contre les explications associées relèvent souvent du "bavardage" pur et simple ... du vent quoi ...
Espace-temps ...
Matière noire ...
Energie noire ...
Sans parler des "particules" qu'il invente au fur et à mesure des besoins mais dont personne n'a jamais pu vérifier l'existence réelle malgré les moyens gigantesques mis en oeuvre (les quarks sont un excellent exemple).
J'éviterai d'en rajouter une couche en parlant de la théorie des supercordes qui n'a aucun fondement dans le réel, qui n'a jamais réussi à prouver quoi que ce soit mais qui depuis des dizaines d'années "occupe" des milliers de physiciens/mathématiciens de par le monde ... il y a bien des gens qui font des mots croisés, il coûtent bien moins cher ...

Que voilà une belle diatribe !

Mais cette acrimonie me semble cacher un désenchantement certain. Et je le comprends sans difficulté.
Il est certain que si la méthode scientifique proprement dite est la plus efficiente que l'on connaisse, elle n'est pas dépourvue d'effets de bords incongrus, voir néfastes.
Et les scientifiques ne sont pas plus omniscients que le commun des mortels. Par contre, ils disposent d'une certaine expertise à l'intérieur de leur spécialité. Et s'il arrive que certains abusent de l'argument d'autorité, c'est bien parce que leurs auditoirs ne se révèlent pas critiques sur le fond. J'insiste sur ce point : le seul argument acceptable est le démonstratif.

De plus, si la méthode scientifique est irremplaçable -- sans elle, pas de compréhension causale de la Nature, donc pas d'évolution technique, pas de technologie ; mais des croyances et une déification du naturel -- elle entraine aussi effectivement un emberlificotage des concepts dans des termes d'autant plus nombreux que la discipline est pauvre dans ses explications.

Par contre, vous faites fausse route sur la place des mathématiques dans les sciences.
Elles ne sont pas là pour faire des calculs, ce qui, en soit, n'a qu'un intéret limité à la vérification du cadrage expérimental, elles sont là justement pour éliminer toute ambiguité du langage naturel (du bavardage !), rendre les choses claires et nettes, et offrir une puissance d'analyse que l'on est incapable de convoquer sans elles.

Ainsi le concept d'espace-temps n'est non seulement pas du bavardage, puisqu'il est expérimentalement montré, sans aucune ambiguité, que temps et espace n'existent pas séparément et de manière autonome.

Quant aux objets noirs ad hoc, actuellement invoqués dans tous les sens, comme je le disais dans un post précédent, on ne peut, dans un premier temps, faire l'économie de leur recherche, du fait qu'il s'agit de la possibilité minimisant la complexité des modèles.
Et même si l'on est, à titre personnel, comme c'est mon cas, fortement enclin à opter pour une autre approche, il est indispensable de commencer par vérifier cette hypothèse.
C'est une contrainte épistémologique forte, et qui touche toutes les sciences. Et si quelqu'un était en mesure, aujourd'hui, de montrer qu'il peut exister d'autres approches viables, il bénéfiecierait d'une écoute attentive de la part des logiciens et des philosophes des sciences (Pour plus de détails sur ce point capital, voir les études traitant du principe de parcimonie, ou du rasoir d'Ockham).


Les particules sont un excellent exemple de ce qui est connu avec une précision expérimentale magistrale. Elles sont chacune impliquée par les modèles mathématiques, -- personne n'invente rien, comme vous semblez le croire -- leur existence est vérifiées tous les jours, et tout un chacun peut prendre connaissance des traces brutes qu'elles laissent. Même avec un bagage en physique léger (dernières années de lycée), il est possible de vérifier soi-même, à l'aide de calculs ne faisant intervenir que les trois opérations élémentaires, bon nombre des propriétés de base de ces particules.
Et les quarks sont un excellent exemple, en effet, de ce que l'introduction des propriétés de symétrie permet d'apporter à la modélisation par la puissance du raisonnement.

Pour les supercordes aussi, vous vous méprenez. Leur fondement est au contraire tout ce qu'il y a de plus pragmatique, puisque leur principe fondamental est de réduire toute la physique à un seul concept central, celui de vibration d'une corde.
C'est vrai qu'il ne s'agit, actuellement, que de modèles théoriques, non d'outils physiques. Mais comme toute recherche en physique théorique, il faut commencer par développer les outils mathématiques pour espérer trouver (Lorsque Einstein a développé ses théories, si les mathématiciens n'avaient par auparavent construit, gratuitement, les outils qu'il a utilisé, il n'aurait pu construire la Relativité générale; et peut être pas non plus la restreinte).

Et si, comme vous le dites si bien, les théoriciens qui travaillent sur cette question coûtent plus cher à la société que les cruciverbistes, il n'y a aucune chance que, si seuls des cruciverbistes avaient fait travailler leurs méninges depuis 2000 ans, vous puissiez bénéficier aujourd'hui de l'énorme privilège de vivre dans une société technologiquement avancée.
Ceci dit, je vous rassure, la totalité des théoriciens travaillant sur les différents modèles de théories des cordes aujourd'hui, sont moins dispendieux qu'un seul footballeur de première division.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 02:36
@quark67 a écrit:
@Alys.E a écrit:Si bien que de petits êtres seraient de beaucoup avantagés (comme le sont les petits animaux, et mieux, les insectes) en ce qui concerne leur capacité à soutenir de fortes accélérations (un insecte commun dont j'ai oublié le nom est ainsi soumis à plus de 400 G chaque fois qu'il saute !).

J'ai trouvé cette page : http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=218251 qui cite un article du Monde de 2003.

L'insecte est une espèce de cigale (Philaenus spumarius) de 12 mg et 6 mm de long qui est soumis à une accélération de plus de 400 g lors d'un saut.


Merci, c'est bien ça !

Ce nom ne me disait rien, mais c'est bien de cette description dont je me rappelais, et le nom du bestiau qui m'échappait, c'est cercope !
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 02:43
@PF a écrit:Merci à vous deux pour ces éclairages très scientifiques... certes il faut relire et avoir certaines bases (que je n'ai pas malheureusement!) pour tenter de comprendre.

Avez-vous lu le livre de Greslé ? Si vous deviez le faire vos points de vue nous intéresseront je n'en doute pas.
Merci !

Pour moi, la lecture de l'ouvrage de Greslé ne sera pas pour tout de suite, mes (très) courtes vacances arrivant à leur terme...

Mais j'ai trouvé ce site, très bien ficelé, et qui présente le projet Manhattan dans son aspect opérationnel.
C'est très intéressant, et éclaire bien les phases de l'obtention de l'U235 et du P239 en 39-45. Cela montre aussi que l'hypothèse selon laquelle les américains n'ont pas réussi à produire les matériaux fissiles de Little boy et Fat man, est très difficilement soutenable.

Bonne nuit !
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 07:57
Bonjour Alys.E


Merci beaucoup pour vos interventions très clairs et instructives.
J'abonde dans votre sens concernant la démarche scientifique.
C'est avant tout une école de réflexions et de connaissances qui nous permet de progresser dans notre connaissance de lois fondamentales, tout en gardant un peu d'humilité sur ce qui nous est encore inconnu.
D'ailleurs, j'aurais une petite question :
Connaissez-vous ou intéressez-vous à l'effet dynamo ( champ électro-magnétique auto-entretenu) ?
Car, si l'on arrive à maitriser cet effet, il y a de grandes perspectives pour la production d'énergie pas chère et en quantité pratiquement illimitée.


Cordialement
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 20:15
@Alys.E a écrit:Ainsi le concept d'espace-temps n'est non
seulement pas du bavardage, puisqu'il est expérimentalement montré, sans
aucune ambiguité, que temps et espace n'existent pas séparément et de
manière autonome.
Lorsque vous répétez cela vous fournissez un exemple précis de ce qui me navre ...
Je sais parfaitement COMMENT le temps et l'espace sont liés selon la théorie d'Einstein mais maintenant passons au cran au-dessus et si vous vous en sentez capable, sans heurter de plein front la communauté frileuse de la majorité des physiciens actuels, expliquez-nous donc POURQUOI temps et espace sont liés. Vous intéresseriez une foule de gens.
@Alys.E a écrit:Pour les supercordes aussi, vous vous méprenez. Leur fondement est au contraire tout ce qu'il y a de plus pragmatique
Ah bon ! Vous devriez lire "Rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, il nous explique ce qu'il pense des supercordes dans lesquelles il a trempé pendant des années. Ce n'est pas le seul, vous avez aussi la célèbre citation du professeur Jean Marie Souriau (mathématicien) : "La physique théorique actuelle c'est la physique moins l'expérience et les mathématiques moins la rigueur.
43 paramètres à "ajuster" dans la théorie des supercordes pour retomber sur la masse de l'électron ... ils en rajoute quelques uns et ils vont trouver l'identité du premier homme qui a réussi à faire du feu.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 20:43
Je suis plutôt d'accord avec Wacapou. A partir du moment ou la communauté scientifique s'appuie sur la théorie de la relativité pour déclarer impossible le voyage supraluminique et donc l'origine extraterrestre des Ovnis, ça veut dire qu'il faut changer de paradigme. ça ne veut pas dire que toute la théorie d'Enstein est fausse mais de toute évidence elle est insuffisante.
Il faut donc revoir la relation entre l'espace et le temps.

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Lun 10 Juin 2013, 21:15
Avec tout ceci, il ne faudrait pas oublier l' interview de Mr Greslé du 3 juin dernier sur Radio "Ici et Maintenant"... Wink

Cliquez: ICI

Source: Rim953.fr

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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Mar 11 Juin 2013, 11:47
Bonne interview!

Imo à la fin il sous-entend qu'ils ont bel et bien trouvé quelquechose... qui impose une grande prudence quand à une éventuelle annonce,vis à vis du "grand publique".
Comme il dit,"les personnes qui savent"...

Vu l'idée générale du livre,on peut imaginer qu'ils ont trouvé soit:
_la preuve que les OVNI sont ET
_la preuve que les USA ont bien récupéré quelquechose de non conventionnel
_qu'il y a bien une base sur la Lune

Peut-être même qu'ils ont trouvé plusieurs de ces éléments.

J'ai l'impression personnellement qu'il insiste particulièrement sur la derniere possibilité... la Lune!


Quoiqu'il en soit,les conséquences de ces 3 possibilités sont énormes,et imposeraient bien la plus grande prudence,rendant la publication du rapport impossible.
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Mar 11 Juin 2013, 12:26
@Flo78 a écrit:Quoiqu'il en soit,les conséquences de ces 3 possibilités sont énormes,et imposeraient bien la plus grande prudence,rendant la publication du rapport impossible.

C'est tout à fait ce que j'ai ressenti à travers ses derniers mots: l'impossibilité à l'heure actuelle de publier la vérité.
Et de savoir qu'il y en a qui "savent" et que l'on n'a pas le droit de savoir est terriblement énervant gfne,ty,
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Mar 11 Juin 2013, 12:54
Bonjour,

Si je comprend bien, tout cela signifierait que les hautes instances françaises viennent seulement maintenant de trouver la preuve d'une présence E.T dans les environs de la Terre ?

Ce qui laisse supposer que nous aurions «officiellement» en France près de 70 ans de retard sur certains pays comme les USA ?
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Ovnis Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

le Mar 11 Juin 2013, 13:08
@Anna a écrit:
@Flo78 a écrit:Quoiqu'il en soit,les conséquences de ces 3 possibilités sont énormes,et imposeraient bien la plus grande prudence,rendant la publication du rapport impossible.

C'est tout à fait ce que j'ai ressenti à travers ses derniers mots: l'impossibilité à l'heure actuelle de publier la vérité.
Et de savoir qu'il y en a qui "savent" et que l'on n'a pas le droit de savoir est terriblement énervant


Bonjour,


Je signalerais que c'est un procédé ultra-classique d'exercice du pouvoir.
Dire qu'il est impossible de dire la vérité est un non-sens !
La vérité appartient à tous et c'est un devoir de la divulguer.


En fait, certains s'auto-proclament eux-mêmes comme seuls détenteurs de la Vérité avec un grand V et seuls dignes d'en être les dépositaires, exactement comme le faisaient les religieux autrefois sur la masse ...
Le "bas peuple" n'était juste bon qu'a obéir !.
C'est exactement la même chose maintenant, cette une démarche parfaitement hypocrite et qui ne mérite pour ma part aucun intérêt.
Je m'étonne encore que bon nombre de gens tombent dans ce piège, toujours le même, alors qu'ils le reconnaissent très bien quand il s'agit de religions, de politiques ou d'économie...
Ne pas oublier que l'information est un pouvoir, et garder l'information, c'est garder le pouvoir..Wink


Cordialement
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