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Hannibal
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 06:26
elevenaugust, bien entendu comme tout le monde je serais déçu que les photo soit un trucage, mais j'approuve et applaudis des quatre mains votre impartialité.
Le doute ne peut que subsister, une analyse crédible se doit d'être critique et chercher la vérité passe par certaine déceptions.
Cela ne m'empêche pas de pencher pour l'authenticité des cliché, pour les raisons évoquée plus haut, mais j'apprécie votre analyse que je trouve sérieuse, comme vous le dite elle ne tranche pas mais donne des indications objectives qui laisse les différentes hypothèses ouvertes .
Je crois que depuis longtemps nous avons compris que le "smoking gun"ne viendras pas d'une photo irréfutable, elle seras toujours contestable, mais de l'analyse des témoignages , ou d'un ...crash....rêvons un peut...
J'imagine parfois que si j'étais témoins d'un atterrissage et que je prenne des cliché a moins de 10m net et bien cadré, je serais le seul a avoir la "preuve" de la réalité de l'observation, je suis sur que les controverses seraient sans fin sur la maquette ou le montage supposé...
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Durrmeyer Christian
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 11:04
Bonjour,beau travail.Bravo.Dès les années 50/60,le cas se résumait ainsi:soit les Trent racontaient la vérité,soit ils avaient fait un gag (pour rigoler car ils n'ont pratiquement rien gagné).Tout ceux qui ont parlé avec eux ne les croyaient pas "capables" de "mentir" (Ruraux US des 50's) à part,bien sur,les Menzel,Klass,etc...Ce sont des photos "symboliques" qui ont attiré les foudres de tous les dénégateurs de longue date jusqu'à l'affaire récente du "mensonge" de Jim Oberg sur la photo du gamin qui passait du rouleau du photographe de Life dans le rouleau des Trent!

Elevenaugust ,pouvez vous étudier ainsi les photos "ambigues" comme les photos Chauvet d'André Frégnale,la photo de 1971 du Costa Rica ou celle de l'ile de Vancouver de 1981?

Cordialement.

PS Et les photos du gendarme Flouret de 1975.
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 11:07
Je vais poser une question simple à laquelle j'aimerai avoir une réponse. Elle s'adresse tant aux ufologues aguerris qu'aux plus amateurs et sceptiques.

La problématique est la suivante : Pourquoi le débat sur l'existence ou non des OVNIS en reste t-il toujours au meme point, à savoir l'étude de cas qui se révèlent au final douteux ? Pourquoi ne pas tout simplement s'appuyer sur des cas solides (Traces radars notamment qui prouvent de façon certaines leur existence physique) afin de passer à une analyse plus concrète du phénomène, c'est à dire connaitre son origine et son évolution au cours de ces dernieres années en les recoupant avec des sources gouvernementales et/ou militaires ? La méthode des glossateurs est elle aujourd'hui appropriée ? Ne devrait on pas approfondir et utiliser une méthode plus scolastique en excluants les cas douteux et en ne retenant que les plus certains ?

Merci ;-)
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wacapou
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 11:12
Ce qui m'intéresse au moins autant que l'ufologie ce sont les motivations, souvent cachées et sournoises qui animent ces ufo-septiques avec autant d'énergie.
Ce sont des sujets d'études à eux tous seuls :

- concernant la population banale
- concernant les politiques
- concernant les religieux
- concernant les scientifiques

Pour les scientifiques c'est le plus facile, ils font dépenser par le biais des politiques des milliards et des milliards de dollars ou d'euros dans le seul but, non pas de trouver la vérité, mais de prouver que leurs théories sont les bonnes (pour le moment c'est le grand bide ...).
La seule présence des OVNIs et de leurs performances démontre qu'ils n'ont absolument rien compris, ni à l'Univers ni à la physique fondamentale ...
Depuis plus de soixante ans (Feynman ...), aucune illusion à se faire, la physique est au point mort. Nous sommes abreuvés de salades allant de la matière noire, à l'énergie noire en passant par la théorie des supercordes ... et j'en passe.
Toute l'énergie de la recherche consiste à ne surtout pas remettre en cause ce que quelques gourous détenant crédits et pouvoir de nuisance ont proclamé.
Dans leur style les médecins de Molière étaient meilleurs, totalement inefficaces, d'accord, mais ils coûtaient bien moins cher à la société !
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Hannibal
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 11:18
La discussion dérive, merci de recentrer le sujet Wink
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elevenaugust
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 12:11
@Hannibal a écrit:elevenaugust, bien entendu comme tout le monde je
serais déçu que les photo soit un trucage, mais j'approuve et applaudis
des quatre mains votre impartialité.
Le doute ne peut que subsister,
une analyse crédible se doit d'être critique et chercher la vérité passe
par certaine déceptions.
Cela ne m'empêche pas de pencher pour
l'authenticité des cliché, pour les raisons évoquée plus haut, mais
j'apprécie votre analyse que je trouve sérieuse, comme vous le dite elle
ne tranche pas mais donne des indications objectives qui laisse les
différentes hypothèses ouvertes .

@Durrmeyer Christian a écrit:Elevenaugust ,pouvez vous étudier ainsi les photos "ambigues" comme les photos Chauvet d'André Frégnale,la photo de 1971 du Costa Rica ou celle de l'ile de Vancouver de 1981?

Cordialement.

PS Et les photos du gendarme Flouret de 1975.
Bonjour et merci!

Pour l'instant, nous allons travailler sur quelques modifications à apporter au rapport de McMinnville suite à quelques remarques de Bruce Maccabee en particulier, concernant l'intégration de la donnée "veiling glare" et éventuellement creuser davantage la piste de l'objet creux (en termes de radiométrie).

Après, pour d'autres photographies, tout est ouvert mais je pense qu'il faut bien comprendre qu'IPACO n'est pas un outil "magique" servant à "débusquer" les trucages. Parfois quand on ne sait pas, eh bien il faut le reconnaitre et en rester là.

Ainsi, il existe des photographies qui, en l'état actuel, sont absolument inexplicables soit par manque de données soit parce que tout simplement on ne sait pas ce qui a été photographié.

Le cas du Costa Rica (Que F.Louange connait bien) est l'un de ceux-ci. Cela ne signifie pas que peut-être un jour une explication sera trouvée ... ou pas!

Par ailleurs, c'est une somme de travail à chaque fois considérable car il faut bien étudier et comprendre au préalable tout ce qui a déjà été fait, et ce n'est jamais simple.

Il existe un cas bien connu, surtout aux USA, et sur lequel j'ai longtemps travaillé qui est celui des drônes Californiens de 2007.
Il y a eu une grande controverse au sujet des photographies de ce cas et cela fait un moment (j'ai eu également des demandes en ce sens) que j'aimerais bien tout reprendre méthodiquement.
Il n'est pas impossible que nous réfléchissions en cours d'année à étudier le cas à nouveau.

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 12:24
Je n'avais pas d'avis objective sur cette photo. D'ailleurs cela ne change pas grand chose.

Comment pouvons nous juger de votre travaille étant donné que la plupart d'entre nous n'avons pas les bagages scientifiques nécessaires. Certains le peuvent, moi personnellement, je ne pourrais vous donner d'arguments vraiment constructifs.

Je vois que vous essayez de resté neutre, c'est tout à votre honneur et c'est d'ailleurs très important. J'espère que vous resterez dans cette ligne de conduite, sans idée près-reçus et sans partie pris.

Dans l'ufologie, il y a les croyants, les septiques, les pseudo-septiques. Ici nous nous efforçons d'être septiques avant tout, même si nous sommes réaliste et qu' une fois acquis un minimum de connaissances sur le sujet, la réalité d'OVNI nous survolant devient une évidence.

Le problème étant que dans la majorité des esprits, le phénomène n'est que canulars et sciences fictions. Ici, au moins, nous gardons un cap sérieux dans la recherche, même si ce n'est pas toujours évident avec les nouveaux venus ou certains sujets délicat. Mais au moins l'effort est là. Il faut le maintenir et s'investir. Critiquer est simple.


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Hannibal
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 13:07
Je suis d'accord avec toi Quentin62, mais je mettrais un bémol, je ne pense pas que le scepticisme soit la bonne approche car il induis l'idée que nous avons un apriori négatif sur le sujet, je préférerais le terme "critique"qui a mon sens définis mieux notre approche......je vous laisse je dois reprendre mon boulot a l'académie.... uy
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Quentin62
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 13:50
@Hannibal a écrit:Je suis d'accord avec toi Quentin62, mais je mettrais un bémol, je ne pense pas que le scepticisme soit la bonne approche car il induis l'idée que nous avons un apriori négatif sur le sujet, je préférerais le terme "critique"qui a mon sens définis mieux notre approche......je vous laisse je dois reprendre mon boulot a l'académie....

Si le terme "pseudo septique" existe, c'est pour parfaitement illustrer ta définition Hannibal. Mais si tu préfère le terme "critique" cela me va, ont se comprend c'est le principal :)
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Hannibal
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 21 Mar 2013, 14:48
Oui bien sur je pinaille,
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 15:19
Bonjour à tous!

Une importante mise à jour a été faite sur le site IPACO aujourd'hui même, avec deux nouveaux outils pour l'étude des documents photographiques, dont l'un a particulièrement été utile dans la suite de l'étude du cas de McMinnville (qui fera partie de la présentation de François Louange lors du prochain symposium du MUFON en Arizona du 18 au 21 juillet).

A lire et télécharger ICI


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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 17:16
Le domaine d'application du logiciel IPACO étant on ne plus étroit et son prix n'étant pas dans les moyens d'amateurs il doit être relativement difficile à vendre.

Ceci d'autant plus que les supports argentiques ont carrément disparu de la surface de la planète (hors professionnels) et que les moyens informatiques à la disposition des fakeurs leur permettent de mettre en ligne des photos d'OVNIs plus vraies que des vraies sans aucune possibilité de démasquer les fraudes.

Pour résumer :

*************************************************************************
Une licence IPACO est associée à un PC physique, identifié par son HostName, grâce à une clé d’activation élaborée par le fournisseur.


L’éventuel transfert ultérieur d’une licence vers un autre PC (par exemple en cas de vol ou de remplacement du PC initial) peut être obtenu sans surcoût, sur fourniture d’une preuve de cessation d’utilisation de l’original.


Chaque achat de licence(s) IPACO donne droit à :



  1. Une journée de formation sur le logiciel (4 heures) :



  • Soit chez le fournisseur (sans surcoût)




  • Soit en tout autre lieu (sur remboursement des frais réels de déplacement, dûment justifiés par le fournisseur)




  • Soit par vidéoconférence (Skype), en plusieurs sessions




  1. Un service de maintenance+évolution d’une durée d’un an, à partir de la date de remise de la (des) clé(s) d’activation, au titre de la garantie.



Le service de maintenance engage le fournisseur à répondre à tout rapport d’anomalie (comportement du logiciel non conforme au Manuel d’Utilisation IPACO), transmis par courrier électronique, dans un délai maximal de 3 jours ouvrables, et à consacrer ses meilleurs efforts à corriger l’anomalie et à proposer, dans la mesure du possible, une solution immédiate pour contourner le problème rencontré, en attendant la sortie d’une nouvelle version d’IPACO


Le service d’évolution donne accès à toutes les nouvelles versions du logiciel développées par le fournisseur pendant la période de couverture, avec une garantie de compatibilité ascendante des versions.


Une formation initiale est vivement recommandée pour prendre en main rapidement l’outil logiciel. Des sessions sont proposées, avec fourniture de jeux de données appropriés, sur la base de 4 heures par jour, pour des groupes de 1 à 8 stagiaires. Une session initiale de 1 à 3 jours est suffisante dans la plupart des cas.




Prix d’une licence IPACO : 3.500 € (HT)   (soit : 4.186 € TTC)


Achat simultané de plusieurs licences :


                                                                                          Total (HT)


Prix de la 1e licence : 3.500 € (HT)                                              3.500 €


Prix de la 2e licence : 2.500 € (HT)                                              6.000 €


Prix de la 3e licence : 1.500 € (HT)                                              7.500 €


Prix de la 4e licence :    500 € (HT)                                              8.000 €


A partir de 5 licences, un prix global peut être négocié.


************************************************************************

 
En tête du fil ouvert par elevenaugust je vois apparaître le nom de François Louange ...

François Louange (Fleximage) a participé à l'étude de la photographie de Petit Rechain ...

Aujourd'hui la presse claironne à tous les coins de rues que cette photo est un fake sur les assertions d'on ne sait qui et qui raconte n'importe quoi.
Que ce plaisantin refasse donc sa photo avec les moyens tels qu'il les a décrit ... Qu'il nous donne également le nom de sa "copine" de l'époque présente au moment du cliché ...

L'astuce des ufo-septiques réside dans le fait que les gens sont prêts à croire instantanément ce qu'ils ont envie de croire, ce qui les rassure.

Un policier est prêt à croire les aveux d'un meurtrier qu'il soupçonne alors que le dit meurtrier n'a jamais commis le moindre crime mais qu'il "couvre" quelqu'un d'autre.

En ville, un curé au volant de sa voiture rentre dans l'arrière du véhicule qui le précède. Si vous allez raconter que l'accident a eu lieu parce que le curé était en train de mater les fesses de la demoiselle en rose sur le trottoir au lieu de regarder devant lui, la majorité des personnes à qui vous racontez ce mensonge va vous croire.

Dans les cas d'apparitions d'OVNIs c'est la même chose. Il va vous falloir des tonnes de preuves et une énergie d'enfer pour convaincre les gens que vous avez vu quelque chose d'exceptionnel alors que le gros mensonge du quidam assurant que ce jour là il a monté une farce avec ses copains ne va déclencher aucune vérification de ses dires. Il est cru instantanément alors que la description des moyens utilisés pour faire sa blague n'est absolument pas crédible.

...

...
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 18:07
Bonjour ElevenAugust ,

Ou en  est  vous de la reconstitution  du cas de Mac Minville 
pout quand est t'elle prévue  et dans quelles conditions  ?

Cldt.
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 18:29
@rsi38 a écrit:Bonjour ElevenAugust ,

Ou en  est  vous de la reconstitution  du cas de Mac Minville 
pout quand est t'elle prévue  et dans quelles conditions  ?

Cldt.

 Bonsoir rsi38,

Pour l'instant cette reconstitution est au point mort, la principale difficulté étant de trouver le même appareil photographique en état de fonctionnement.

Mais je ne désespère pas de trouver un fonctionnel un jour! :)

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 18:40
Pour ElevenAugust :

Oui j'ai  suivi un peu les efforts intenses déployés sur votre forum;)  pour ce cas
et son éventuelle reconstition .

A  quand une  version light d'IPACO   ou une licence d'utilisation gratuite de ce logiciel
pour les analystes photos   du forum  , bien sur   en concertation avec Benjamin et les interessés ????
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 19:12
@rsi38 a écrit:Pour ElevenAugust :

Oui j'ai  suivi un peu les efforts intenses déployés sur votre forum;)  pour ce cas
et son éventuelle reconstition .

A  quand une  version light d'IPACO   ou une licence d'utilisation gratuite de ce logiciel
pour les analystes photos   du forum  , bien sur   en concertation avec Benjamin et les interessés ????

C'est déjà ce qui se passe, puisque IPACO est amplement utilisé gratuitement et avec plaisir ici même par moi-même pour de nombreux cas.
Fournir une licence gratuite n'est pas à l'ordre du jour mais une version d'essai gratuite de une semaine est disponible pour qui en fait la demande ICI

Et concernant le rapport du cas McMinnville lui-même, qu'en pensez-vous sur le fond et la forme?
Je suis ouvert à toute critique et suggestion constructive qui puisse permettre de faire avancer et d'améliorer le travail.

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IPACO, le nouvel outil performant destiné aux analyses photos et vidéos d'ovnis est en ligne! www.ipaco.fr
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 19:32
Oui  , nous avons bien vu que vous utilisez ce logiciel et avec certains  résultats   dans la compréhension  de certains temoignages  et observations) .

Dommage que  l'idée de la licence gratuite ne soit pas à l'ordre du jour . mais bon si vous voulez le vendre  ,  le rendre un peu plus grand public et donc  le  ''vulgariser'' je crains qu'il vous faille  lâcher un peu de lest .....Wink
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rsi38
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 07 Juil 2013, 19:47
Concernant votre rapport sur Mac Minville , je me suis déja exprimé dans ce sujet et n'ai pas évolué
par rapport à ce que j'ai déja écrit donc inutile  de répéter  .
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irvingquester
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 11 Juil 2013, 18:54
@rsi38 a écrit:Concernant votre rapport sur Mac Minville , je me suis déja exprimé dans ce sujet et n'ai pas évolué
par rapport à ce que j'ai déja écrit donc inutile  de répéter  .

Il est certain que la démarche d'ElevenAugust est nettrement plus intéressante que celle de certains ufologues qui aiment se présenter comme sceptiques et qui pensent participer à la résolution du phénomène ovni en ne proposant que des explications ad hoc extrêmement simplistes.  Comme dans le cas de Trent, essayer de trouver un rétroviseur pour essayer de singer la photo de Trent.terr  Je ne vous cache pas que je trouve ces tentatives hilarantes pour ne pas dire ridicules...Laughing 
  
Ceci dit, j'ai lu le fameux rapport et je reste dubitatif à propos de tout l'exercice. Étudier deux ou trois photos de très mauvaise qualité ne nous permettra pas de comprendre le phénomène ovni. Un logiciel pour essayer de détecter les fausses images d'ovni, c'est cool mais n'aidera jamais à avancer en ce sens. Que la photo soit authentique ou truquée, le vrai débat est ailleurs. D'ailleurs, je me pose la question suivante: Si on devait appliquer IPACO à la photo du Petit-Rechain, on aura droit à quelles conclusions ?yckjgc  Sachant que cette photo est probablement un faux et que l'un des promoteurs de ce logiciel a soutenu le contraire.hjy-t  On voit très clairement que la démarche qui consiste à étudier une photo ne sert strictement à rien pour avancer.

C'est aussi apparemment à la mode chez certains hyper-sceptiques ces jours-ci de vouloir s'attaquer à de très vieux cas célèbres dont la quasi-totalité des témoins a disparu et où il est très facile de s'auto-illusionner sur sa capacité à "détruire" du "mythique" surtout qu'il n'y a plus personne. On pense avoir trouvé là un moyen pour liquider le cas gj,;yjh; .

D'ailleurs ElevenAugust (que je ne considère pas comme étant un pseudo ou un hyper-sceptique) est bien obligé de conclure en gardant la possibilité d'un PAN/OVNI. Je pense qu'il a fait (comme Tim Printy pour le cas du RB-47) preuve d'honnêteté intellectuelle sur ce point et je ne suis pas sûr si d'autres auraient été capables d'en faire de même! Mais le constat est là: On n'a encore une fois absolument rien de concluant et le contraire m'aurait étonné. Et ceci est tout à fait normal.

Malheureusement, pour que les techniques de traitement d'images puissent être en mesure de produire des informations concluantes (distance, aspects tridimensionnels, nature et taille de l'objet...), elles ont besoin de beaucoup trop d'informations extrêmement précises sur le contexte de la prise de vue et de la scène du "crime". Dans le cas présent, les conditions exactes de prise de vue, d'éclairage + les différentes positions successives du photographe n'étant pas connues avec précision, cette étude reste surtout un "trip" qui n'a pas la capacité d'arriver à une conclusion définitive.

Quand on travaille avec un nombre ridiculement faible de photos provenant d'un environnement non contrôlé (comme c'est le cas avec les photos de Trent), on est obligé d'émettre beaucoup trop d'hypothèses de travail qui ne sont trop souvent que des...suppositions ad hoc tout à fait impossibles à valider. (comme ici plus de soixante ans après les faits!!!)

Il ne peut donc y avoir absolument rien de concluant dans ce type d'étude.

En attendant, il y a définitivement des phénomènes aériens inconnus très particuliers qui se produisent dans certaines zones géographiques très particulières, et d'ailleurs dans le cas de la photo de Trent, l'Oregon  (avec l'État de Washington qui n'est pas loin) semble bien en être une. Même si pour ma part, j'exclus l'hypothèse de soucoupes volantes ET, ma conviction aujourd'hui est que si on veut avancer dans la compréhension des PAN/OVNI, on a surtout besoin de nettement plus de scientifiques se consacrant non pas à l'analyse d'une ou de deux photos mais à l'étude du phénomène ovni sur le terrain. Et des hot-spots, il n'en manque pas (Hessdalen, Pine Bush, Marfa, Sedona, Yakima,...)

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Ven 12 Juil 2013, 01:29
Et hop,l'éternel raisonnement circulaire:pour prouver qu'il y a des "trucs",il faut les chercher,pour les chercher,il faut des fonds,pour avoir des fonds (et des chercheurs),il faut "prouver qu'il y a des "trucs"
drunken 
 Cdlt.
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Ven 12 Juil 2013, 12:04
Bonjour Christian,

Il me semble que August Meessen résume votre pensée dans une phrase tout à fait parlante. Malheureusement je n'arrive plus à m'en souvenir mais ça doit être une tournure comme :

"On veut des preuves pour chercher, mais pour avoir des preuves, il faut chercher". hgerqh

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Sam 13 Juil 2013, 11:30
Tout à fait,tous ceux qui se familiarisent avec le phénomène ET son "traitement" par les différents gouvernements n'ont pu que constater cette impasse. (d'autres l'ont dit aussi,peut-etre en termes plus fleuris:Hynek,MacDonald,Vallée,Sturrock,etc...).Ce qui ne veut en aucun cas dire que je me situe au niveau de ces géants,hein!Ce sont uniquement mes lectures...
Cdlt.
Cela dit "dégommer" les anciens cas bien connus est une activité qui semble à la mode.60,70 ans après c'est...Enfin,l'ufologie est un éternel recommencement...
CJ
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Mar 16 Juil 2013, 22:11
Prix d’une licence IPACO : 3.500 € (HT)   (soit : 4.186 € TTC)

Achat simultané de plusieurs licences :
                                                                                          Total (HT)

Prix de la 1e licence : 3.500 € (HT)                                              3.500 €

Prix de la 2e licence : 2.500 € (HT)                                              6.000 €

Prix de la 3e licence : 1.500 € (HT)                                              7.500 €

Prix de la 4e licence :    500 € (HT)                                              8.000 €


A partir de 5 licences, un prix global peut être négocié.

 Ça fait cher pour un soft qui donne des résultat mitigé (trucage ou pas trucage).
Par contre le prix c'est pas du trucage pour ceux qui veulent vérifier les dires de ses messieurs, ça fait mal au cul................terr
goldenwings
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Mar 16 Juil 2013, 23:13
Bonsoir,

... trės beau montage du maquettiste....
... excellente pub pour la société IPACO....

Amicalement,
Fraziel
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Mer 17 Juil 2013, 05:27
@goldenwings a écrit:Bonsoir,

... trės beau montage du maquettiste....
... excellente pub pour la société IPACO....

Amicalement,

 ... Tres mauvais troll.... tyke,ugd

Amicalement.
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