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Ovnis Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Lun 18 Mar 2013, 20:43
Rappel du premier message :

Hello! :)

Après de nombreuses péripéties et difficultés, je suis heureux de vous annoncer enfin la mise en ligne du rapport final sur le cas, fruit d'un travail de longue haleine (presque six mois) de Geoff Quick, François Louange et moi-même.

ICI

Tout reste ouvert bien entendu, et je serais ravi d'échanger avec vous sur ce travail sur le forum d'IPACO ou ici-même.

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 Trnt1

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 Trnt2

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IPACO, le nouvel outil performant destiné aux analyses photos et vidéos d'ovnis est en ligne! www.ipaco.fr

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Mer 26 Nov 2014, 16:24
L'étude aurait étudié les réactions des passionnés, des "croyants", des journalistes, et du public étatsunien en général. Ainsi que de faire croire à un choix des ET pour les USA au détriment de l'URSS, dont les sympathisants et les espions étaient nombreux aux USA après sa victoire difficile mais décisive contre le nazisme.
Naturellement, dans cette hypothèse, les Trent auraient appris leur rôle à jouer face à la presse, le jour où l'agent du gouvernement aurait pris les deux photos de la maquette.
Anonymous
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 10 Avr 2016, 22:26
Un petit rappel de certaines remarques faites (il y a presque deux ans déjà !) pour questionner le bidouillage des photos des Trent et qui ont aussi été passées sous silence par elevenaugust qui on le sait maintenant n'aime pas trop les questions gênantes... Wink . 


Les commentaires de wacapou sont aussi plus que pertinents et très intéressants. En tout cas, le fil de Mcminnville revisité par IPACO mérite largement d'être relu pour mieux comprendre le bidouillage pseudo-sceptique et surtout pseudo-scientifique actuellement appliqué au cas du Lac Chauvet.  

irvingquester a écrit:
Je serai un peu plus intéressé par l'hypothèse de la présence d'un fil quand une équipe indépendante aura réalisé les points suivants avec un logiciel reconnu par la communauté scientifique comme Visilog de Noesis. C'est ce logiciel que j'utilisais il y a 25 ans et il est toujours là  Embarassed ( http://www.tnpc.fr/en/visilog.html ):

- Identifier les matrices de convolution des filtres appliqués suite à la numérisation.
- Estimer et modéliser le bruit suite à cette numérisation.
- Appliquer un traitement d'image type filtrage de Canny ou un filtrage de Deriche (lissage, détection du gradient d'intensité, seuillage,...)
- S'assurer d'appliquer un lissage tenant compte de la nature du bruit pour diminuer le rôle de ce dernier (et diminuer la détection de faux positifs).
- Valider que ce filtrage ne détecte pas d'autres lignes similaires.
- Effectuer différents essais avec différentes tailles de filtre et de valeurs de sigma.
- Détecter ces lignes sur le second set de photos et sur les négatifs
- Expliquer les contradictions géométriques soulevées par Brad Sparks et Bruce Macabbee.

Pour moi, IPACO n'a fait que détecter un faux positif dû au scan, au bruit et à la segmentation des seuils de gris par le scan. Le fait que rien n'a été détecté dans le second set de photos ni dans les négatifs vient renforcer cette conviction.

Nous avons aussi plein d'éléments plus contextuels qui ont été abordés plus haut qui font que pour moi la probabilité du canular est de l'ordre de 0.5 % (très subjectif !).

De toute manière, on le sait tous ici, les OVNIs et les soucoupes volantes existent bel et bien.

Intéressons-nous maintenant à leur origine.

Bonne journée!

Julien

PS1: Les techniques de détection de contour ou de changements brusques dans une image existent depuis pas mal de temps déjà. C'est ce que j'utilisais, il y a 25 ans, pour extraire les primitives des images bioculaires afin de les apparier et d'extraire ce qu'on appelle la disparité (permettant l'extraction de l'information 3D d'une scène statique ou même et surtout dynamique).

PS2: D'accord avec Painde2 hreh . Moi aussi, je vois mal un fermier mettre la vie de ses enfants en danger en suspendant un câble à des fils électriques...
irvingquester a écrit:
Les sceptiques sont pourtant les premiers à le dire (et ils ont raison pour une fois  Laughing ): Le travail à partir de copies scannées ne permet pas d'être définitif et n'a aucune valeur scientifique... Le scan introduit des artefacts et "transforme" l'image originale. A-t-on pris en compte cela ? Pourquoi en serait-il autrement pour les photos Trent ?  triste-pleure

 Pourquoi le degré d'inclinaison est-il exactement  le même dans les deux photos sachant que si on accepte un instant l'hypothèse du rétroviseur suspendu, ce dernier aurait dû se balancer à la façon d'un pendule...? 

Pourquoi d'ailleurs avoir détecté cette ligne inclinée de 11 degrés dans un seul set de photos et pourquoi pas dans le second ? 

Est-ce que cette ligne est unique ? Si on applique l'analyse ailleurs dans l'image, est-ce qu'on obtiendrait des lignes similaires ou pas ? 

En définitive, est-ce que le scanner n'a pas eu un rôle là-dedans, sachant que les photos sont de très mauvaise qualité et que le niveau du bruit y est très élevé et peut être à l'origine d'artefacts lors de la numérisation

Est-ce qu'une contre-expertise indépendante avec un autre logiciel qu'IPACO et une autre implantation de  l'algorithme utilisé  est venue confirmer le travail de EA et de FL ? Pas que je sache.

A-t-on retrouvé ces fils hypothétiques sur les négatifs des Trents ? Non plus. Bruce Macabbee qui a travaillé à partir des négatifs n'a rien trouvé. Pourquoi ? iloç_u

Pourquoi donc les photos Trent échapperaient-elles à ces exigences de rigueur demandées habituellement par nos chers amis sceptiques ? Laughing

Désolé, mais je ne suis pas du tout convaincu par cette analyse d'IPACO ni par la thèse du rétroviseur suspendu. Je ne dis pas qu'IPACO n'est pas bon. J'affirme que les intrants utilisés ne permettront jamais de conclure à la présence d'un fil (de quelle grosseur serait ce fil ?!?)

D'ailleurs, Bruce Macabbee et Brad Sparks ont soulevé aussi des points très intéressants (la grosseur du fil hypothétique entre autre qui ne cadre pas ) ici: http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

Si on rajoute les faits suivants que:

- McMinnville est situé sur un hotspot en Oregon
- des objets volants très similaires ont été rapportés par des témoins crédibles.
- les Trent avaient une excellente réputation 
- les enquêteurs qui les ont interviewés ont tous été convaincus par leur sincérité.

On peut affirmer que les Trent ont très probablement photographié un véritable objet volant d'origine inconnue.

irvingquester a écrit:Une image valant mille mots, voici un exemple de détection de faux positifs lorsque l'image est trop bruitée. C'est le cas des photos de Trent:

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 False_10

Ici par exemple, en plus des contours de l'objet, l'algorithme de détection de contours a bien ''détecté'' des courbes et des lignes continues (en rouge).

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 False_11 Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 False_12Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 False_15

Ces courbes et ces lignes n'existent pas et ne correspondent à rien de réel.

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 False_14 Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 False_13Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 False_16

Elles ne sont dues qu'au bruit, et dans le cas des scans des photos de Trent, à la segmentation des niveaux de gris due à l'algorithme de numérisation, comme ici:

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 Canny_11
L'algorithme a détecté des lignes sur les joues de cette dame qui n'est pourtant pas balafrée! rire


Pour ceux que cela intéresserait:


Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Mer 13 Avr 2016, 21:23
Je fais remonter ce topic car je ne l'avais pas encore lu... C'est fait, et je vois qu’effectivement, ce fil est un copié/collé de celui du Lac Chauvet ! Enfin, vu que celui du Lac Chauvet est plus récent, c'est ce dernier qui ressemble à celui dans lequel je me trouve maintenant et non l’inverse... Car on y relève les mêmes échanges et critiques. C'est très parlant !


Enfin comment faire des analyses sur ce type de scans quoi !? Concernant des négatifs 100 fois manipulés en plus... Donc ça ne parait poser aucun problème quand il s’agit d’en tirer des résultats francs et précis, c’est fantastique ! Ça va même plus loin, puisque les défauts qu’il pourrait y avoir, dû aux manipulations, usure, vieillissement etc... bien ceux là sont retournés à l’avantage de l’analyse. Je ne parlerais pas de mauvaise foi mais...

Puisque je me demandais surtout comment les enquêteurs allaient s’en tirer, face à la seconde photo (TRNT²) et son étonnante différence de gris (radiométrie), qui laisserait supposer que l’objet s’est éloigné... Bien c’est simple, d’abord vu qu’on n’aperçoit pas le dessous de l’objet, on ne se prononce pas, puis on laisse sous entendre ensuite que le traitement de la seconde photo a pu jouer, du coup on s’en tient au "<60m" de la première photo.

De toute façon, l’analyse se fait directement “dans l’hypothèse d’un modèle suspendu”, jamais dans l’autre sens ! D’ailleurs, de petits rappels nous expliquent que le modèle suspendu ne peut pas être écarté, même quand certains chiffres laisseraient supposer le contraire. Bref, on est noyé sous tout un tas de calculs pour 2 pauvres photos, ça sans impartialité aucune ! Dès le départ, à aucun moment vous n’essayez d’éclairer la scène en ayant à l’idée que le cas pourrait être vrai ! Tous vos calcules sont d’ailleurs dirigés vers la fraude, chiche à forcer quelque peu quand ça coince. Car pour vous en dessous de 60m pour la distance, vous permet d’y placer votre hypothèse. Sauf que l’autre hypothèse fonctionne aussi jusqu’à 60m !

Avec ça au tout début de l’enquête, on nous dit que Claude Poher aurait précisé qu’un point à lui seul, pourrait laisser croire à un trucage (c’est le déplacement de l’objet entre les 2 photos, qui possède donc un ratio très bas), mais déjà on ne trouve trace nul part de ses propos (ou j’ai mal cherché) et ensuite c’est sûr que si l’objet s’était véritablement éloigné de son axe, là ce serait moins simple... Mais ce simple point ne suffit pas à lui seul à dire que c’est un trucage ! Logiquement, c’est cette "accumulation" de points justement, qui peut conduire à se faire une idée plus ou moins précise de ce qui s’est déroulé. Enfin votre façon de faire est déroutante !

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Jeu 14 Avr 2016, 06:51
En même temps mettre au point un tel système d'analyse nécessite une obligation de résultat , il faut bien trouver quelque chose sinon a quoi bon....alors le fond du problème est là, en admettant que cela permette de démasquer une ou deux supercherie, ou seras le bénéfice? dans la masse des cas solides la question est "l'origine de ces choses" et non un enlisement dans de petites batailles d'experts sur la validité supposée ou non d'un cas en particulier.
Si ce n'est peut être un sous entendue partisan du type "vous verrez on finiras bien par réduire le nombre de cas a zero..." mais là on est dans le scepticisme militant et bien loin de la science.

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Lun 18 Avr 2016, 20:09
@Hannibal a écrit:En même temps mettre au point un tel système d'analyse nécessite une obligation de résultat , il faut bien trouver quelque chose sinon a quoi bon....alors le fond du problème est là, en admettant que cela permette de démasquer une ou deux supercherie, ou seras le bénéfice? dans la masse des cas solides la question est "l'origine de ces choses" et non un enlisement dans de petites batailles d'experts sur la validité supposée ou non d'un cas en particulier.
Si ce n'est peut être un sous entendue partisan du type "vous verrez on finiras bien par réduire le nombre de cas a zero..." mais là on est dans le scepticisme militant et bien loin de la science.

Nous avons là avec les cas de Mcminnville et du lac Chauvet la preuve définitive que l'amateurisme pseudo-scientifique est une nuisance totale et quand ce dernier s'allie avec le pseudo-scepticisime cela donne ce qu'on voit actuellement: Un fiasco total de la démarche ''sceptique'' qui consiste  à vouloir rationaliser à tout prix les cas quitte à établir des scénarios ad hoc plus que brinquebalants.

 Avec le cas de Mcminnville et surtout celui du lac Chauvet, on a atteint là le summum de l'absurdité et de l'invraisemblance.

Les pseudo-sceptiques aiment bien affirmer que seuls 5% des cas restent sans explication et que si on a pu expliquer les 95 % autres, ce ne sera qu'une question de temps pour que les 5% trouvent un jour une explication ''rationnelle''.

Ils ne se rendent pas compte que le vrai sujet méritant l'attention des scientifiques, ce sont justement ces 5% et ils n'ont pas compris non plus qu'ils ont donc là 100 % de cas intéressants qu'ils ne solutionneront jamais avec leur démarche simpliste.

On le voit très bien avec leurs ''brillantes'' tentatives avec Mcminnville et lac Chauvet.

Heureusement qu'il y a une autre façon d'aborder ces sujets passionnants et espérer pouvoir avancer.

Bonne continuation à toutes et à tous,

Cordialement,

Julien
Anonymous
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 21 Mai 2017, 01:07
Quatre ans après avoir massacré le cas Mcminnville, IPACO maintient toujours ce cas dans la rubrique "trucage".

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 Screen12

Les "experts" IPACO n'ont jamais daigné répondre aux critiques que ce soit les miennes (voir plus haut dans le fil), ou à celles de Brad Sparks et de Bruce Maccabee:

http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

BM a lui travaillé avec d'autres spécialistes directement sur les négatifs durant les années 70:

http://brumac.mysite.com/trent1.html

Bruce Maccabee dit aujourd'hui clairement ce qu''il pense de ce "travail" et que j'avais signalé depuis longtemps: Il n'y a jamais eu de fil qui aurait pu être détecté dans ces reproductions et ce qui a été détecté n'est dû qu'au bruit... IPACO n'a rien identifié du tout.

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 Screen13

Pour rappel, BM a (lui) rencontré longuement Madame Trent et a été convaincu par son témoignage.

Question aux "experts" IPACO, Qu'attendez-vous pour retirer ce cas de la section "trucage"? trje,tu

Question crédibilité, il va falloir repasser.

Julien

PS: Mon ton acerbe est justifié par le fait que les "experts" IPACO ne jouent pas franc jeu et ont fini par adopter l'attitude arrogante des pseudo-sceptiques. Aucun égard envers les témoins ou envers leur mémoire. Ce qui est aussi certain aujourd'hui, c'est que ces "experts" n'ont jamais compris quoi que ce soit concernant la véritable nature des ovnis.
Anonymous
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Sam 30 Déc 2017, 19:04
Up!

Malgré le vide sidérant de la démarche et des ''preuves'' plus que faibles (relire le fil) et l'avis très négatif de ceux qui ont étudié ce cas de très près, McMinville est toujours classé comme trucage par IPACO et les époux Trent (qui ne sont plus là pour pouvoir défendre leur honneur...) considérés comme des gens malhonnêtes...

Le cas de McMinnville revisité par IPACO - Page 9 79d1f110

Déplorable 
No

Julien
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Sam 30 Déc 2017, 19:28
Ben Ipaco quoi.... rien de neuf sous le soleil ...

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 31 Déc 2017, 03:05
Bonsoir,

Il faut quand même dire que tout outil , le meilleur qu'il soit, même "intelligent", ne peut pas faire autre chose que ce que lui demande son utilisateur.
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 31 Déc 2017, 09:24
Le but de la création d'IPACO c'est aussi de montrer à quel point (avec force et démonstration), que le logiciel est "fin" et puissant pour déceler les moindre fraudes (évidemment c'est ici le but, nullement de mettre en évidence ce que nous recherchons rire). Il y a des données dans les algorythmes de traitement du programme qui sont probablement "éduquées" en ce sens; un seuil à ne pas franchir, une façon de démontrer qu'ils n'existent pas, que tout n'est que méprises et ou trucages, bref... nous connaissons la musique.

Seulement, les éventuels particuliers proposant leurs supports pour expertises (prestations payantes) et acheteurs de ce logiciel ne sont pas au courant, ils pensent avoir un outil d'une fiabilité exemplaire pour prouver que "leurs OVNI" seront véridiques.

Cette cellule déçoit depuis plusieurs années, malgré un nombre incalculable de photos/vidéos disponibles. Nous n'avons plus rien à attendre de FL, EA & Co. Cette façon de procéder est un flop total, il ne permet absolument pas de résoudre l'énigme selon des principes rigoureusement scientifiques. Cet axe de recherche doit être définitivement abandonné au profit d'une surveillance accrue des hot-spot avec le matériel de pointe à disposition et orienté intelligemment, dans ce domaine, la France est à la traîne, surtout que l'on ne me parle pas de FRIPON qui est un moyen explicitement tourné vers la recherche de bolides et autres météorites.

Messieurs, il va falloir être plus perspicace à l'avenir si nous voulons obtenir des résultats probants "d'une vérité déguisée en mensonges" comme s'applique à dire Joël Mesnard.

@+

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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Dim 31 Déc 2017, 15:00
Bonjour ici,

J'ai relu le fil sur les conseils de Julien, et j'ai noté 2 remarques pas inintéressantes  uy :

1/ Par Wacapou : Pourquoi le photographe farceur placerait-il dans le cadre de sa photo la preuve de sa supercherie (les cables électriques). Il semblait facile de faire des photos sans avoir à montrer "les ficelles".
Ben pas tant que ça : pour éviter d' avoir les cables dans le champ de la photo, le photographe aurait dû soit cadrer plus bas (et prendre le risque de décentrer l'objet sur la photo), soit s'avancer (et prendre le risque de montrer les détails, c.à.d un fin fil de pêche relié à l'objet par le haut).

2/ Par Pain2 : le cable pouvait paraître droit ou tordu selon l'angle de prise de vue des photos, et cela ne constitue pas forcément une preuve que le cable ait réellement changé de forme entre les photos des Trent et les photos des journalistes. C'est juste. D'ailleurs je crois que Wacapou en avait aussi parlé en montrant l'impossibilité de superposer photos de Trent et photos de journaleux.

Concernant IPACO ou tout autre logiciel de bidouille de pixels d'analyse d'image, il est bien possible qu'aucun d'entre eux ne soit efficace si le fil est trop fin et trop loin. Peine perdue sur de vieilles pellicules ou du numérique basse résolution, à mon avis.

A.
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Sam 20 Jan 2018, 18:56
@Alain.M a écrit:Bonjour ici,

J'ai relu le fil sur les conseils de Julien, et j'ai noté 2 remarques pas inintéressantes  uy :

1/ Par Wacapou : Pourquoi le photographe farceur placerait-il dans le cadre de sa photo la preuve de sa supercherie (les cables électriques). Il semblait facile de faire des photos sans avoir à montrer "les ficelles".
Ben pas tant que ça : pour éviter d' avoir les cables dans le champ de la photo, le photographe aurait dû soit cadrer plus bas (et prendre le risque de décentrer l'objet sur la photo), soit s'avancer (et prendre le risque de montrer les détails, c.à.d un fin fil de pêche relié à l'objet par le haut).

2/ Par Pain2 : le cable pouvait paraître droit ou tordu selon l'angle de prise de vue des photos, et cela ne constitue pas forcément une preuve que le cable ait réellement changé de forme entre les photos des Trent et les photos des journalistes. C'est juste. D'ailleurs je crois que Wacapou en avait aussi parlé en montrant l'impossibilité de superposer photos de Trent et photos de journaleux.


Bonsoir Alain M

Je prends le topic avec beaucoup de retard... J'ai lu quelques commentaires mais pas tous. Je n'ai pas d'avis préconçu sur cette histoire. Je me questionne sur l'éventuel montage qui serait un couvercle de poubelle (si j'ai bien compris) relié par un fil de quelques millimètres d'épaisseur (fil de pêche) et attaché à un câble électrique. La photo semble assez nette... je me demande comment un couvercle en plastique? d'un poids relativement important, par rapport à son attache,  puisse rester suffisamment  stable pour ne pas engendrer un flou sur la photo? Il me semble que dans ce cas de figure l'objet devrait tourner assez vite sur lui même.  Un tel stratagème ne peut être réalisé qu'avec plusieurs fil de pêche pour stabiliser l'objet.... 
Non?
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Sam 20 Jan 2018, 19:23
@Nanou Ti a écrit:La photo semble assez nette... je me demande comment un couvercle en plastique? d'un poids relativement important, par rapport à son attache,  puisse rester suffisamment  stable pour ne pas engendrer un flou sur la photo? Il me semble que dans ce cas de figure l'objet devrait tourner assez vite sur lui même.

Bonsoir Nanou,

Je ne sais pas... Je ne connais pas tous les détails de ce cas.
Mais je suis à peu près certain que ce n'est pas un couvercle en plastique, mais un rétroviseur en métal qui a été désigné comme coupable.
Ce qui en fait un objet lourd, et donc assez stable. Il suffit qu'il n'y ait pas de vent pour que ça ne bouge pas.

Quel était le temps de pose pour les photos ?

A.
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Sam 20 Jan 2018, 19:42
@Alain.M a écrit:

Je ne sais pas... Je ne connais pas tous les détails de ce cas.
Mais je suis à peu près certain que ce n'est pas un couvercle en plastique, mais un rétroviseur en métal qui a été désigné comme coupable.
Ce qui en fait un objet lourd, et donc assez stable. Il suffit qu'il n'y ait pas de vent pour que ça ne bouge pas.

Quel était le temps de pose pour les photos ?

A.
 Un rétroviseur en métal??????? Alors là je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement!!!!! Tu peux expliquer?
Par ailleurs si tu relies un objet lourd à un fil très très fin, plus l'objet à du poids, plus le fil est fin et léger, plus l'objet devrait être instable?  Ou c'est moi qui est une logique inversée (ce qui ne m'étonnerais pas, je suis nulle dans ces trucs là)   terr
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Ovnis Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

le Sam 20 Jan 2018, 19:46

Bonsoir Nanou Ti

Plus c'est lourd et plus le vent a du mal à le faire bouger, normalement... Et contrairement donc, à quelque chose de plus léger.

Mais je crois que ce n'est pas Alain qui a désigné coupable un rétro. Ce doit être sur l'enquête Ipaco (j'avoue que je la connais très mal^^)

Enfin d'après eux, j'ai l'impression qu'il n'existe que des étourdis ou des farceurs uy

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