Marque-page social
Marque-page social yahoo  Marque-page social google      

Conservez et partagez l'adresse de Ovni et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
Ovni dans l'histoire avec Thomas MargoutAujourd'hui à 20:08LorelineLe GEIPAN et son traitement du phénomène OvniAujourd'hui à 19:15irvingquesterVidéo d'un phénomène non identifiéAujourd'hui à 15:19mimi630Analyse statistique en France métropolitaineAujourd'hui à 11:09Alain.MAvis sur cette vidéo?Aujourd'hui à 06:52JamalQue cache le passé et les anciennes civilisations ?Hier à 21:11Cosmos Des expériences de physique quantique montrent les effets d’une quatrième dimension spatialeHier à 19:09Nanou TiLe Feu des MagiciensHier à 19:05Tiko2010: Le 06/10 Témoignage ovni triangulaire centrale de Golfech Hier à 00:21anakinneo2018[Speculations] vol mh370 intriguantMar 20 Fév 2018, 06:16Yvon Cédric2018 avec ODH Tv Lun 19 Fév 2018, 22:36Nanou TiQuand le Pentagone étudie les ovnis dans le plus grand secret. Un article du New York TimesLun 19 Fév 2018, 21:16Polyèdre57Le Rapport Cometa dans la BOX Ciné de Février!Lun 19 Fév 2018, 20:35Pierre.BProjet interview de Jérôme HuckLun 19 Fév 2018, 18:16Polyèdre57STAR WARS : Projet d'un Tuto pour fabriquer son sabre laserDim 18 Fév 2018, 21:49mac.nivolsPourquoi les Ovni s'interessent-ils au Nucléaire?Dim 18 Fév 2018, 15:57Guillaume84[Sujet Unique pour les Membres] Problèmes constatés sur le forumSam 17 Fév 2018, 22:40elisaliseA propos de l'indiscernabilité OVNI/OVISam 17 Fév 2018, 20:02tonytutchNelson Monfort raconte son observation ovniSam 17 Fév 2018, 17:52Polyèdre57Les cas UFO découverts par les militaires ou la policeSam 17 Fév 2018, 14:32Nanou TiPrésentationVen 16 Fév 2018, 17:51LorelineLancement de Falcon Heavy Ven 16 Fév 2018, 17:33killkuterle mystère des pyramides Ven 16 Fév 2018, 17:30killkuterbonjour à tousVen 16 Fév 2018, 12:18LorelineQue se passerait-il en cas de contact officiel ou de divulgation?Jeu 15 Fév 2018, 18:23Polyèdre57Bruit étrange en Bretagne ( Gourin, Moelan sur mer , Quimper, Huelgoat, Carhaix.. Jeu 15 Fév 2018, 13:40martinProjet: Atterrissage devant une école au Zimbabwe (1994)Jeu 15 Fév 2018, 12:36Polyèdre57Ovni: Les témoins en live !Mer 14 Fév 2018, 19:40HocineL'affaire de Cergy-Pontoise (1979)Mer 14 Fév 2018, 12:40Polyèdre57présentationsMer 14 Fév 2018, 08:04LorelineLes ovnis sont-ils des engins, prototypes militaires secrets?Mar 13 Fév 2018, 20:17TikoLes OMNI...Mar 13 Fév 2018, 13:04Alain.MConférence de Jean-Pierre Petit et de Robert SalasMar 13 Fév 2018, 01:30Alain.MArticle de Libération: "L’année 1947 marque le début de la guerre froide et des soucoupes volantes"Lun 12 Fév 2018, 22:55Polyèdre57Anomalies Lunaires & LROC QuickMapLun 12 Fév 2018, 21:55Olivier21Conférence de Maurice Ducasse le cas d'HarravilliersLun 12 Fév 2018, 17:39LorelineBonjour aux amoureux de la véritéLun 12 Fév 2018, 17:16Polyèdre57Vidéo énigmatiqueLun 12 Fév 2018, 17:13Polyèdre57Anomalies LunairesLun 12 Fév 2018, 14:52LorelineQui connait le devenir du magazine "lumieres dans la nuit" ?Lun 12 Fév 2018, 13:50Spica.571975: le /07 à 1h du matin - - Ovnis à Monthion -Savoie (dép.73)Lun 12 Fév 2018, 11:19Guillaume842016: le 07/02 à 23h05 - Lumière étrange dans le ciel - Ovnis à DAROIS - Côte-d'Or (dép.21)Dim 11 Fév 2018, 22:58TikoOpération FriponDim 11 Fév 2018, 10:55Polyèdre57Homo NauticusSam 10 Fév 2018, 16:18Polyèdre57EDF et les OVNISSam 10 Fév 2018, 15:18Polyèdre57Provence-Alpes-Côte d'Azur: les membres de cette régionSam 10 Fév 2018, 11:43Polyèdre57Les Belges du forumSam 10 Fév 2018, 10:50AndromaqueSoirée de l'Ufologie de Février 2018 avec ODHTvVen 09 Fév 2018, 22:31Lorelineufo hunterVen 09 Fév 2018, 21:55LorelineLes enlèvements extraterrestres que peut-on en penser? (étude)Jeu 08 Fév 2018, 15:41Hector01Présentation nouveau membreJeu 08 Fév 2018, 11:18LorelineFusées et MissilesJeu 08 Fév 2018, 05:03Alain.MConférence Thierry Gaulin à NimesMer 07 Fév 2018, 00:24Polyèdre57Construction d'un dossier sur les ovnis triangulairesMar 06 Fév 2018, 18:00Polyèdre57Je me Présente!Mar 06 Fév 2018, 17:50Polyèdre57Omniprésence E-T dans les médiasMar 06 Fév 2018, 00:24Polyèdre572018: le 11/01 à 1h33 - Lumière étrange dans le ciel - Ovnis à Fontcouverte -Aude (dép.11Lun 05 Fév 2018, 23:38TikoPensez-vous que des extraterrestres sont déjà parmi nous ?Lun 05 Fév 2018, 23:26anakinneo2018: le / à - - Ovnis à Monthion -Savoie (dép.73)Lun 05 Fév 2018, 20:19Polyèdre57[Topic unique] Le robot Curiosity sur Mars Lun 05 Fév 2018, 17:47Loreline
Menu du Site










Annonce
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Larico
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 42
Nombre de messages : 268
Inscription : 19/12/2012
Localisation : France
Emploi : Divers
Passions : Autres
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mar 05 Fév 2013, 15:23
@jachal a écrit:J'observe vos posts qui sont intéressants. Le capitalisme est bien sûr le moyen de financer de grandes réalisations industrielles mais il n'en est pas le seul. L'islam, qui interdit (en principe) le prêt à usure a permis par exemple de financer la plus grande partie de la construction de Dubaï sans que la notion de profit soit la motivation de base.

Curieux exemple d'un pays qui ne tire sa richesse que de la seule extraction de pétrole au mépris total des équilibres écologiques, et des problématiques de répartition des richesses. En plus, cette oligarchie profite à plein du capitalisme en rachetant nos entreprises avec leurs milliers de milliards de pétrodollars...

Pour le reste, je suis plutôt d'accord et ajouterais qu'en plus de la marchandisation des hommes, on détruit progressivement tous les derniers repères institutionnels et les héritages des populations occidentales. Mais je m'arrête là pour éviter un débat politique.
avatar
Øktave
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 206
Inscription : 10/06/2011
Localisation : France
Emploi : menuisier
Passions : diverses
Règlement : Règlement
http://journalrevelucide.blogspot.fr/

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mar 05 Fév 2013, 16:57
Oui on dérapes là les gars (moi aussi j'ai glisser dans le débat politique ..enfin du pieds gauche ça porte bonheur uy !).

Je réfléchissait hiers à la conscience.
Je m'explique la conscience en me disant qu'il sagit d'un petit groupe de pensée coupé du restant, pas entièrement coupé mais suffisamment coupé du restant pour ne pas se laisser distraire.
A la base la pensée serait un bouillon d'idée, de souvenir, d'impression etc se liant et se déliant les unes les autres sans qu'il y ai une cohésion d'ensemble.
Et je m'explique l'apparition de la conscience dans le règne animal par le fait que ce petit tas de pensée isolé du bouillon est finalement plus performant pour suivre une logique linéaire. Ce qui ne serait pas le cas du bouillon !

Si l'on devait comparer un cerveau à un ordinateur : le neurone, réagissant individuellement en fonction des stimulus qu'il reçoit, serait plus proche du micro-processeur (qui applique des logiques) que du disque dur (qui se contente de stocker des données brutes sans opérer de logique dessus). Certes les neurones travaillent en groupe mais chaque neurone peut être considérer comme une unité suivant sa propre logique à partir des informations transmises par les neurones voisins.
Un ordinateur a d'un coté un disque dur qui enregistre les informations et de l'autre un micro-processeur qui applique des suites logiques. Et pour les techniciens il est très difficile de faire fonctionner un ordinateur avec plein de micro-processeur. 1, 2 allez 3 ! Mais plus ça va plus ça deviens compliqué !
En comparaison un cerveau est un nid à micro-processeur ! Un nid à complexité !
Avoir une seul unité logique est un gros "container" pour stoker l'information permet à l'ordinateur d'être terriblement efficace en matière de logique linéaire. C'est un champion des math pouvant effectuer des calculs précis et à toute vitesse !
Un cerveau par-contre, avec toutes ces petites unités logique fonctionnant à la fois individuellement et simultanément, et un champion de la probabilité et de l'abstraction ! Il peut explorer plusieurs voie en même temps (mais pas précisément !), se contre-dire et fournis finalement un bouillon d'idées plus ou moins cohérent. Certes il n'a pas la rigueur et la justesse de l'ordinateur quand il s'agit de produire une suite logique linéaire, mais pour gérer la vie d'un être vivant, recevant plusieurs type de signaux et devant accomplir plusieurs instincts différent dans un monde aux données si multiple, le cerveau avec ses probabilité approximative est bien plus efficace que l'ordinateur !

Pour moi à l'origine nous avons ça ! Des animaux avec un bouillon d'idées, comme un ensembles de probabilités approximatives.
Plus tard viennent se gréver les émotions primaires par dessus ! Ces émotions étant produites par des signaux chimiques servant à focaliser toutes les idées du bouillon sur une seule tache. Par exemple la peur va venir interrompre le bouillon pour focaliser toutes les pensées sur l'origine de cette peur.
Et ensuite dans l'évolution, j'imagine de façon accidentelle !? Comme-ci ça n'avait étais qu'une sorte de tumeur dans le bouillon, va apparaitre la conscience. La conscience étant un petit enclos dans le bouillon d'idée. Et le fait d'être partiellement isolé du reste va lui permettre d'être plus efficace dans des raisonnements plus linéaire, un peu plus proche de ce que savent faire les ordinateurs !

A mon avis cette conscience n'est pas apparus avec l'humain. Je pencherai plutôt pour les mammifères !? La conscience humaine serait la plus développée question isolement du reste du bouillon mais la plupart des autres mammifères posséderaient également cet îlot partiellement isolés. Ce qui ne serait pas le cas chez les mollusques, insectes, poissons, oiseaux, amphibien ..et peut'être les reptiles.

Quoi qu'il en soit le fait d'avoir cette conscience isolée nous a permis de formuler des raisonnements linéaires de plus en plus précis et ainsi de découvrirent (entre autre) les mathématiques et les sciences !
Mais ce mode de fonctionnement, même s'il est porté en triomphe par notre espèce aujourd'hui, n'est peut'être pas le seul moyen de former une intelligence "raisonné et efficace". On pourrait imaginer que des animaux restant sur le principe du bouillon d'idée finisse par développer une grande capacité à ordonner ce bouillon. Ce ne serait plus un bouillon désordonné mais presque un ensemble de conscience multiple effectuant séparément des raisonnements linéaire et précis avant de se redissoudre dans le bouillon !? Ou bien alors que leur capacité de "calcul de probabilité approximative" devienne si grand qu'elle englobe d'un coup l'intégralité de ce que le raisonnement linéaire des humains parcours plus lentement. Comme-ci au lieu d'apprendre à compter, puis additionner et soustraire ils comprenaient directement le concepts des matrices et les calculs sur les matrices !

... enfin je suis peut'être partis un peu loin là ?
Stanalpha1
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 67
Nombre de messages : 775
Inscription : 09/03/2011
Localisation : ALSACE
Emploi : Retraité
Passions : Astronomie anthropologie , musique, voyages, nature, actualités
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mar 05 Fév 2013, 22:10
Bonsoir MOGHELON, bonsoir à tous ,

"ARROGANCE DE L HOMME" ...De quelle arrogance parle t on ?...Quelle autre espèce autre que l Homme est capable de composer "le trio opus 100 ", et son "andante con molto " de SCHUBERT ?....Quelle autre espèce sur notre belle planète est en mesure de prévoir une éclipse de soleil "à la seconde près "?...De faire atterrir CURIOSITY sur MARS ?....De peindre Mona Lisa ,ou de concevoir et représenter" l homme de VITRUVE "?.....Il y a 35 000 ans déjà , nos lointains ancêtres dessinaient d'extraordinaires fresques pariétales en Ardèche (grotte CHAUVET).....D 'écrire de merveilleux poèmes tels que le "lac", ou "la nuit de mai ", l "albatros " etc ...? D 'affréter des avions ,des cargos , des convois de camions ,avec les experts , médecins et sauveteurs idoines ,dans le cadre de grandes catastrophes afin de porter secours à nos frères humains ?
Avez vous déjà vu une tribu de gorilles ,chimpanzés ou bonobos (qui ont d'autres qualités pour ces derniers hihi) bâtir une cathédrale ,un temple ..ou une mosquée ?
Bien entendu , toute médaille possède un "avers" et un "revers"...Et l 'Homme est capable du meilleur , comme du pire ....Inutile de noircir ce texte du pire de l Humanité ...
Mais où est l 'arrogance de l Homme lorsqu' il (on) affirme qu'il est et de très loin , l'espèce la plus intelligente vivant sur cette planète?... Certes , la Science et en aval la technologie, peuvent engendrer le meilleur , comme le pire ..Mais à l 'origine ces formidables outils du Savoir et du Pouvoir faire sont NEUTRES, c'est leur usage qui peut les rendre bons ou mauvais (voire terrifiants ) pour l 'Humanité .
Là où l ' Homme se montrerait arrogant, c'est s'il décrétait que dans le vaste Univers, ne serait ce qu'au sein de notre seule galaxie qui comporte quelque 200 MILLIARDS étoiles et un très grand nombre de planètes ...Il serait le seul à avoir atteint un tel niveau d'intelligence ....Oui, alors là , pour le coup ,nous pourrions nous targuer d'extrême arrogance ....Mais tout le monde ici connaît la maxime "dans le doute -de l 'existence d'une autre Vie extraterrestre-abstiens toi !
Amitiés à tous ...et bonne réflexion! STANALPHA
avatar
moghelon
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 702
Inscription : 11/11/2012
Localisation : Rueil malmaison
Emploi : Informatique
Passions : Moto/sciences/musique (guitariste/bassiste)/ufologie/littérature moderne/informatique etc...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mar 05 Fév 2013, 22:19
Bonsoir Stanalpha,

L'arrogance de l'homme de se mettre au dessus de toutes les espèces pour toutes les raisons que vous invoquez en oubliant justement certains fondamentaux qui font que l'intelligence est universelle et multiple.

Un petit grain de sel dans nos croyances profondes Wink

Il y a encore beaucoup à dire !

Mais, je trouve toutes les analyses très intéressantes autant qu'instructives, je donnerai plus d’éléments de mon analyse personnelle ainsi que l'analyse de certains chercheurs, quand le débat se sera plus ou moins tari.

Si vous me le permettez :)

Car, mon objectif est de ne pas détourner les différentes voies possibles de réflexions de chacun, puisqu'il y a visiblement un grand questionnement et je trouve cela enrichissant pour notre communauté.

Amitiés,
Stanalpha1
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 67
Nombre de messages : 775
Inscription : 09/03/2011
Localisation : ALSACE
Emploi : Retraité
Passions : Astronomie anthropologie , musique, voyages, nature, actualités
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mar 05 Fév 2013, 22:50
Cher ami MOGHELON,
Pas de problème...Je serai toujours présent pour "limer ma cervelle contre celle d'autrui " ainsi que le disait le sieur de MONTAIGNE...Au plaisir STAN
avatar
Larico
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 42
Nombre de messages : 268
Inscription : 19/12/2012
Localisation : France
Emploi : Divers
Passions : Autres
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mar 05 Fév 2013, 22:55
@moghelon a écrit:

L'arrogance de l'homme de se mettre au dessus de toutes les espèces pour toutes les raisons que vous invoquez en oubliant justement certains fondamentaux qui font que l'intelligence est universelle et multiple.


Entièrement d'accord avec ça. Stanalpha, vous ne prenez comme exemple que des éléments qui démontrent l'intelligence humaine, que personne ne nie d'ailleurs.
Mais d'autres comportements démontrent l'intelligence de l'animal. Sans parler bien sur de tout ce qui nous échappe complètement dans l'observation de l'altérité.
avatar
Frederic74
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 292
Inscription : 16/02/2010
Localisation : RHÖNE ALPES
Emploi : Conseiller commercial
Passions : Motos, films, sciences, musique, fitness, jeux vidéos.
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mer 06 Fév 2013, 10:40
@Larico a écrit:
@moghelon a écrit:

L'arrogance de l'homme de se mettre au dessus de toutes les espèces pour toutes les raisons que vous invoquez en oubliant justement certains fondamentaux qui font que l'intelligence est universelle et multiple.


Entièrement d'accord avec ça. Stanalpha, vous ne prenez comme exemple que des éléments qui démontrent l'intelligence humaine, que personne ne nie d'ailleurs.
Un fait qui depuis l'enfance me montre notre arrogance est de nous croire au centre de tout. Au centre de l'univers qu'une divinité au rait crée pour nous.
D'ailleurs le simple fait de penser que nous sommes crée à l'image d'un Dieu, d'un créateur qui aurait fabriqué tout cet environnement (l'Univers) pour nous montre à quel point nous nous pensons au dessus du lot.
Je me suis toujours demandé d'où pouvait bien nous venir ces croyances ? Où avons-nous été cherché cette idée qu'il existe un ou des dieux ?
A moins qu'effectivement nous ayons étés visités il y a des milliers d'années par une ou des civilisations plus avancées que nous et que celà ai inspiré nos ancêtres ....
avatar
Øktave
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 206
Inscription : 10/06/2011
Localisation : France
Emploi : menuisier
Passions : diverses
Règlement : Règlement
http://journalrevelucide.blogspot.fr/

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mer 06 Fév 2013, 18:11
Peut'être ..allez saloir.. que les vaches regardent les autres animaux en les considérant comme des "sous-vaches" ?
Aprés tout, elles, en temps que vache, elles comprennent bien le langage gestuels et sonore des autres vaches, reconnaissent tout de suite le "visage" des autres vaches. Bref elles vivent dans leur petit monde de vache de la même maniére que les humains vivent dans leur petit monde d'humain !
Et du coup peut'être qu'elle vois tout les animaux qui ne sont pas une vache comme étant "une erreur" ! Le cheval serait une vache trop grande et sans mamelle ! L'humain serait une sorte d'animal-tronc d'arbre incapable de parler ! Etc ...
Bref Pour elle il y aurrait les vaches, et les autres.
Et ce serait pareil pour beaucoup d'autres animaux. Il ya leur propre espéce, et il ya tout les autres.
Du coup quand l'humain différencie d'un coté les humains, et de l'autre coté les animaux, il fait pareil que les autres.
Bon aprés l'arrogance c'est de se considérer comme d'emblée supérieur ... mais là dessus ça mets en cause différent système de valeur typiquement humain. Toujours est'il que le regard que les animaux portent sur les animaux qui ne sont pas de leurs espèces n'est probablement pas neutre et égalitaire !?
avatar
moghelon
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 702
Inscription : 11/11/2012
Localisation : Rueil malmaison
Emploi : Informatique
Passions : Moto/sciences/musique (guitariste/bassiste)/ufologie/littérature moderne/informatique etc...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mer 06 Fév 2013, 18:34
@Øktave a écrit:
Du coup quand l'humain différencie d'un coté les humains, et de l'autre coté les animaux

Salut Øktave,

Petite précision, nous sommes des mammifères et donc des animaux.

Petite précision nécessaire au demeurant Wink
avatar
Øktave
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 206
Inscription : 10/06/2011
Localisation : France
Emploi : menuisier
Passions : diverses
Règlement : Règlement
http://journalrevelucide.blogspot.fr/

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Mer 06 Fév 2013, 18:57
Ouioui mais c'est fait exprés dans ma phrase, rapport à l'idée religieuse et à une certaine idée qui reste populaire les humains ont tendance à ne pas se ranger dans le terme animaux.
C'est d'ailleurs une idée qui est commune chez les enfants. Chaque fois que j'ai du expliquer à un enfant que les humains était une variété de singes ils ont eu du mal à me croire !
Et je pense que c'est justement parce qu'en tant qu'espéce on vois les autres espéces comme étangére. Mais d'aprés moi on ne serait pas les seuls à avoir cette appréciation, d'où mon exemple avec les vaches.
avatar
moghelon
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 702
Inscription : 11/11/2012
Localisation : Rueil malmaison
Emploi : Informatique
Passions : Moto/sciences/musique (guitariste/bassiste)/ufologie/littérature moderne/informatique etc...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 09:41
Bonjour à tous,

Je vois que le débat nous a emmené sur diverses voies très intéressantes !

Mais avant d'entrer dans le sujet, posons nous les questions dans un certain ordre.

Et pour commencer !

Quelle philosophie avons nous de la pensée animale ?

Un début d'approche Wink

Raison humaine et intelligence animale dans la philosophie grecque

Résumé

Le problème de la pensée animale a été abordé selon deux biais principaux par les philosophes grecs. Certains ont cherché à repérer et à définir les différentes formes d’intelligence animale et les facultés que ces dernières impliquaient alors. Telle semble avoir été l’approche d’Aristote. D’autres philosophes ont considéré la question comme relevant principalement de la philosophie morale : quelle doit être l’attitude du sage s’il entend honorer les dieux ? Soit les dieux n’ont pas accordé la raison aux animaux, et il n’existe aucune relation de justice entre eux et nous, ce qui entraîne que nous pouvons les manger à bon droit. Soit les dieux leur ont accordé la raison, et nous devons les considérer comme nos frères, ce qui implique qu’ils possèdent des droits et que nous avons des devoirs. Le sage devrait ainsi s’abstenir de manger des animaux puisqu’il s’agit d’êtres rationnels. Tel est le sens des arguments que Plutarque et Porphyre opposent aux stoïciens.

Le PDF dans son intégralité : http://terrain.revues.org/996

Pour les érudits Wink

Il en ressort 2 façons possibles de percevoir la pensée animale. l’approche d’Aristote et l'approche de Plutarque et Porphyre.

Je partirai de cette base pour développer mon argumentation qui aura pour conclusion une base d'anthropomorphisme et une synthèse des travaux de Wolfgang Kohler, Stanley Coren 2 psychologues de renom ainsi qu'une approche de Jean Piaget psychologue, biologiste, logicien et épistémologue suisse.

Bon, ça parait compliqué comme cela et je ne vais pas faire une thèse, juste reprendre une partie de leurs travaux et quelques vidéos. Je ne suis pas un scientifique, ni un doctorant, mais je suis curieux Wink

Je vous pose ça ce soir, la je dois partir !

En attendant pour vous faire cogiter un peu, une citation de Jean Piaget :

l'intelligence est plus une conduite adaptative amenant un sujet à résoudre une situation en utilisant des processus qui s'appliquent également à d'autres situations très différentes.

Amicalement,


Dernière édition par moghelon le Jeu 07 Fév 2013, 09:53, édité 1 fois
avatar
Frederic74
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 292
Inscription : 16/02/2010
Localisation : RHÖNE ALPES
Emploi : Conseiller commercial
Passions : Motos, films, sciences, musique, fitness, jeux vidéos.
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 09:52
@moghelon a écrit:
@Øktave a écrit:
Du coup quand l'humain différencie d'un coté les humains, et de l'autre coté les animaux

Salut Øktave,

Petite précision, nous sommes des mammifères et donc des animaux.

Petite précision nécessaire au demeurant Wink
Ah ça tout le monde n'est pas d'accord avec ça.
Personnellement je nous considère encore comme des animaux, mais certains pensent que nous sommes sortis de cette définition.
C'est peut-être déjà là de l'arrogance.
avatar
moghelon
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 702
Inscription : 11/11/2012
Localisation : Rueil malmaison
Emploi : Informatique
Passions : Moto/sciences/musique (guitariste/bassiste)/ufologie/littérature moderne/informatique etc...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 10:13
@Frederic74 a écrit:
Ah ça tout le monde n'est pas d'accord avec ça.
Personnellement je nous considère encore comme des animaux, mais certains pensent que nous sommes sortis de cette définition.
C'est peut-être déjà là de l'arrogance.

Bonjour Frederic,

Juste bien vu, ça commence bien par la !

Et les conséquences sont démonstratives à vouloir nous placer au-dessus de toutes les autres espèces, nous avons précipité leur extinction, sans parler de notre environnement Wink
avatar
Loreline
Administrateur
Administrateur


Féminin Age : 68
Nombre de messages : 7032
Inscription : 10/08/2012
Localisation : Bretagne
Emploi : ************
Passions : Découvrir, étudier et comprendre
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 10:24
Bonjour
Et si l'homme était un "règne" à lui tout seul comme le règne minéral, le règne végétale, le règne animal. le penser ne serait pas de l'arrogance, ce serait reconnaitre une banalité
règne = division de la nature

Après tout, il y a interpénétration entre les différents règnes mais chacun procède de lois bien distinctes

Cela expliquerait la spécificité humaine qui la pousse à explorer l'Univers et à s'en donner les moyens
Prendre l'homme comme un tout serait peut-être plus réaliste (curieusement, on oublie ceux qui passent leur temps à réparer les erreurs et excès des autres<...je me demande pourquoi ? en tout cas c'est injuste.... tout en se disant que chacun peut aussi bien être réparateur que destructeur ..c'est aussi l'une des spécificités humaine) gfne,ty,

_______________________________________
Le plan du forum ► ICI
Carte Google maps des témoignages du forum de 2013 à 2017 ►ICI
Votre région ► ICI
Règles de bonne utilisation du forum  ►ICI 
avatar
Frederic74
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 292
Inscription : 16/02/2010
Localisation : RHÖNE ALPES
Emploi : Conseiller commercial
Passions : Motos, films, sciences, musique, fitness, jeux vidéos.
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 12:00
@Loreline a écrit:Prendre l'homme comme un tout serait peut-être plus réaliste (curieusement, on oublie ceux qui passent leur temps à réparer les erreurs et excès des autres<...je me demande pourquoi ? en tout cas c'est injuste.... tout en se disant que chacun peut aussi bien être réparateur que destructeur ..c'est aussi l'une des spécificités humaine)
Oui, comme tu disais L'Humanité est capable du pire comme du meilleur.
Stanalpha1
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 67
Nombre de messages : 775
Inscription : 09/03/2011
Localisation : ALSACE
Emploi : Retraité
Passions : Astronomie anthropologie , musique, voyages, nature, actualités
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 12:33
Bonjour les amis ,

Ce sujet est très intéressant..et m 'intéresse (pour preuve mon intervention ci -dessus)....Au demeurant, je considère pour ma part que nous nous dirigeons TOUT DROIT vers le hors sujet "Ovni et Vie Extraterrestre "..Si nous ne le sommes pas déjà ?
A vous d'apprécier ...Bonne réflexion ...Amitiés STANALPHA
Pierre7
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 55
Nombre de messages : 98
Inscription : 02/07/2012
Localisation : Douai
Emploi : Privé
Passions : Nature, voyages
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 13:00
L'être humain est un omnivore (qui mange tout ce qui est comestible dans le règne animal,végétal, minéral). Positionné au sommet de la pyramide, son intelligence, ses inventions et découvertes ont ainsi le devoir de n'avoir pour seul objectif que la bonne gestion de la planète, protéger la nature en entreprenant tout ce qui contribue à sa sauvegarde et son développement harmonieux.

A l'opposé, non seulement il la détruit, mais il utilise sa supériorité pour dominer ses propres congénères, tel étant sa conception de la réussite, individuelle et égoïste.

Pour accéder à un niveau d'intelligence telle qu'elle est supposée celle d'êtres extraterrestres, il faut bien plus qu'une intelligence repliée sur soi, bien davantage même qu'une intelligence ouverte sur la planète : il faut une intelligence ouverte sur l'univers. C'est uniquement sous cette condition que nous aurons naturellement accès à ses lois, avec la découverte, la compréhension et le pouvoir de les utiliser.

En un mot, ce qu'il manque à l'être humain pour effectuer un véritable pas de géant dans son évolution, c'est l'altruisme et l'Amour inconditionnel lui permettant l'accès à d'autres dimensions dont il n'a pas encore les facultés de percevoir.
Il est inconcevable que la vie puisse nous permettre l'accès à des connaissances capables de mettre en péril toutes autre formes de vie ailleurs dans l'univers. Ainsi je m'explique le degré dévolution scientifique et pacifique des extraterrestres.
Stanalpha1
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 67
Nombre de messages : 775
Inscription : 09/03/2011
Localisation : ALSACE
Emploi : Retraité
Passions : Astronomie anthropologie , musique, voyages, nature, actualités
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 14:17
Bonjour PIERRE 7,
Nous sommes tout à fait d'accord : ce dont vous voulez parler est LA MISE EN OEUVRE DU PRINCIPE C.E.H.V ...A savoir une nécessaire corrélation "harmonieuse " entre le développement Horizontal et le développement Vertical d'une civilisation ,déjà évoqué ici.
On entend par développement Horizontal tout ce qui relève du du spatio-temporel,"matériel " , du technologique .....Et pour la dimension Verticale, tout ce qui relève de la sphère spirituelle, morale, culturelle.
Ces deux dimensions ne peuvent être dissociées , sous peine d'aller "dans le mur " (destruction de la planète et de la Vie).
Voici pourquoi l 'on est en droit de supposer (supposer seulement ) que des Aliens ayant trouvé le moyen de s'affranchir des distances énormes séparant les astres ,aient AUSSI accédé à ce que l 'on pourrait définir comme une certaine sagesse, un certain souci de l 'altérité (avec un "A" majuscule en l 'occurrence) car un éventuel contact entre deux Civilisations ayant un tel écart, pourrait engendrer des catastrophes...au détriment de la Civilisation la plus faible cela va à priori de soi !
Amitiés STANALPHA
avatar
Larico
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 42
Nombre de messages : 268
Inscription : 19/12/2012
Localisation : France
Emploi : Divers
Passions : Autres
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 14:34
@Pierre7 a écrit:L'être humain est un omnivore (qui mange tout ce qui est comestible dans le règne animal,végétal, minéral).

Ca reste à prouver. La consommation de viande par l'être humain lui apporte davantage de méfaits que de bienfaits. Dès lors, est-il omnivore ?
Je crois que l'homme est fondamentalement végétarien. C'est un végétarien qui mange de la viande par culture, ou par erreur, et cette viande le tue.

Au fond, si l'on vous suit, tous les animaux sont omnivores. Les vaches mangent de la farine animale par exemple. Mais ça les rend folles... Les hommes, eux, attrapent cancers et maladies cardio vasculaires.

@Loreline: Je ne partage pas ce point de vue. Il me semble que le singe ou le dauphin sont autrement plus proches de l'homme que de la mouche.

Petit hors sujet: Je lisais hier qu'en Chine, il est courant de manger du chien. Il arrive même que le chien soit tué dans la cuisine des restaurants à la commande. Pire, on considère là bas que la viande de chien est plus tendre lorsque celui-ci a souffert avant de mourir. Je vous laisse imaginer les sévices horribles qu'ils font à ces pauvres bêtes avant de les ébouillanter et de les préparer en "méchoui".
Sous nos contrées, ce comportement paraît ahurissant, scandaleux, écoeurant. Pourtant, on produit du foie gras et on saigne les cochons. Et en Afrique, ils mangent de la cervelle de singe.

On peut aisément imaginer que ces comportements seraient bannis si nous appréhendions différemment l'altérité. Et il n'est pas impossible que les Aliens considèrent que nous ne soyons pas prêts à les accueillir tant nous avons du mal à nous affranchir de notre complexe de supériorité...
J'en suis parfois à me dire que pour une exo civilisation, il pourrait être bénéfique d'éradiquer l'espèce humaine. A moins qu'ils considèrent que nous n'en sommes encore qu'aux prémices de notre développement et que la sagesse viendra avec les millénaires... si nous survivons jusque là.


avatar
Loreline
Administrateur
Administrateur


Féminin Age : 68
Nombre de messages : 7032
Inscription : 10/08/2012
Localisation : Bretagne
Emploi : ************
Passions : Découvrir, étudier et comprendre
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 17:12
@Larico
Vous avez tout à fait raison, et vous ne partagez pas mon point de vue tout simplement parce que je considère l'homme par rapport à son intégration dans le monde terrestre
Vu sous cet angle, un singe ou un dauphin est plus proche de la mouche que de l'homme qui est franchement pataud sur notre planète..je ne l'imagine pas un seul instant sans son petit foyer lumineux et chaleureux

Les vaches mangent des petits mollusque et des petits insectes avec leur herbe d'où la nécessité de compléter leur alimentation en protéines animales si elles sont nourries exclusivement avec du foin sec bien stérilisé (pas d'insectes qui trainent dedans ce qui était rare jadis)..la maladie de la vache folle est due à une économie sur la stérilisation des farines animales qui a eu pour résultat de ne pas éradiquer une protéine pathogène bien connue des éleveurs de moutons et identifiée depuis 1732

Ceci dit, notre consommation de viande est absolument scandaleusement excessive dans nos pays riches...je me demande d'où est venu cette déviance ? peut-être de la volonté de faire comme les riches qui se gavaient de gibiers..... la chasse étant en même temps un entrainement obligé en attendant les prochaines batailles...
Ces être frustres et sanguinaires ont dans le même temps encouragé les arts, les lettres et les sciences..

Et si nos E.T étaient fascinés par l'espèce humaine et pas du tout méprisants à son égard !!
Cordialement
EDDIT : je n'ai pas dit admiratifs ^ùù^ù





_______________________________________
Le plan du forum ► ICI
Carte Google maps des témoignages du forum de 2013 à 2017 ►ICI
Votre région ► ICI
Règles de bonne utilisation du forum  ►ICI 
Pierre7
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 55
Nombre de messages : 98
Inscription : 02/07/2012
Localisation : Douai
Emploi : Privé
Passions : Nature, voyages
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 19:10
@Larico a écrit:

Ca reste à prouver. La consommation de viande par l'être humain lui apporte davantage de méfaits que de bienfaits. Dès lors, est-il omnivore ?
Je crois que l'homme est fondamentalement végétarien. C'est un végétarien qui mange de la viande par culture, ou par erreur, et cette viande le tue.

Le biotope des esquimaux les prive de fruits et légumes. Ils ne mangent quasiment que de la viande crue (phoques, poissons etc.).

Ils semblent en vivre sans problèmes. Leur hypercholestérolémie très élevée ne les rend pas vulnérables aux problèmes cardiovasculaires, le cœur étant protégé grace à la grande quantité de vitamine F présente dans la chair de poisson cru.

Je pense que la plus grande aberration de l'alimentation moderne est de se nourrir de produits laitiers.
- Aucun autre mammifère n'absorbe du lait en dehors de la petite enfance, celui-ci étant un aliment de la croissance.
- Aucun mammifère ne se nourrit du lait provenant d'une autre espèce.

Les vétérinaires ne cessent de le dire aux propriétaires de chats et chiens.
Les médecins nous poussent à dévaster les rayons de produits laitiers, avec l'argument de la décalcification, alors qu'aucune étude n'a démontré à ce jour que le calcium en provenance du lait de vache renforçait le squelette en cas d'ostéoporose par exemple. Pire, ce sont globalement dans les pays les plus consommateurs qu'on trouve le plus de maladies rhumatismales et vice versa.
avatar
moghelon
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 702
Inscription : 11/11/2012
Localisation : Rueil malmaison
Emploi : Informatique
Passions : Moto/sciences/musique (guitariste/bassiste)/ufologie/littérature moderne/informatique etc...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 19:36
Bonsoir à tous,


J'avais envie de partager avec vous des lectures, de la philosophie, de la psychologie et un raisonnement étudié sur qui nous sommes et ce que nous pourrions être amener à penser dans un futur plus ou moins proche sur l'intelligence animale et en allant plus loin faire un parallèle sur comment pourrait nous percevoir une civilisation plus avancée.

Mais, je dois prendre en considération que je me trouve sur un forum "ovni et extraterrestre" et cette approche n'est peut être pas la bonne, ni la bienvenue et surtout, je ne souhaite pas ennuyer les différents intervenants avec des réflexions basées sur des textes qui ne m'appartiennent pas et qui viennent de penseurs, de chercheurs, de philosophes ou de psychologues.

J'ai un peu peur d'aller trop loin, d'en demander un peu trop sur mes réflexions personnelles, plus simplement de ne pas être au bon endroit pour ce type d'approche et de déranger tout simplement, plutôt que de partager.

Je vous dis ceci avec toute ma sincérité et en toute humilité Wink

Si je me trompe tant mieux et faites le moi savoir par MP c'est mieux qu'ici même, car le débat est la Wink

Je vous laisse débattre c'est vraiment très intéressant !

Amicalement,








Dernière édition par moghelon le Jeu 07 Fév 2013, 19:51, édité 2 fois
avatar
Øktave
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 206
Inscription : 10/06/2011
Localisation : France
Emploi : menuisier
Passions : diverses
Règlement : Règlement
http://journalrevelucide.blogspot.fr/

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 19:37
En tant qu'humain je remarque que notre éveil/attention n'est pas aussi performante que ce que l'on crois. C'est d'ailleurs pour ça que l'on perd autant de temps à chercher nos clefs dans une vie !
A l'inverse j'imagine qu'un rapace en pleine chasse sera hyper attentif, hyper vigilant ! Plus que ce que l'on pourrait nous humain.
Il me semble aussi que notre intelligence repose majoritairement sur du savoir acquis (comme je le disait aucun enfant sauvage retrouvé en foret n'a domestiqué le feu ni découvert la taille de pierre). Notre raisonnement repose énormément sur le langage et sur des schémas de logique "pré-enregistrés".
Si l'on prend par exemple le loup, ils sont capable de manigancer des pièges et des ruses originales qui ne font pas partis de schéma "pré-enregistré" et en plus ils imaginent ses plan de chasse sans que leur raisonnement bénéficie du support d'un langage !

Bref pour des visiteurs extérieurs, sur Terre, l'espéces la plus intéressante à étudier au niveau technologique c'est incontestablement l'homo sapiens (merci les pouces opposables !) mais ça ne serait peut'être pas la plus intéressante point de vue capacité d'attention, ou facultés créatrice, et peut'être même point de vue capacité à suivre une logique complexe ..se que l'on résumerai par intelligence !
avatar
Larico
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 42
Nombre de messages : 268
Inscription : 19/12/2012
Localisation : France
Emploi : Divers
Passions : Autres
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 20:56
@Pierre:

En 1991, l'espérance de vie dans les régions où vivent les Inuits était d'environ 68 ans, soit 10 ans de moins que dans l'ensemble du Canada. De 1991 à 2001, l'espérance de vie dans les régions où vivent les Inuits n'a pas connu de hausse, même si elle a augmenté d'environ deux ans pour l'ensemble du Canada.

L'analyse des données du Recensement de 2001 a révélé des niveaux plus faibles de scolarité et de revenu, ainsi qu'une situation moins bonne au chapitre du logement dans les régions où vivent les Inuits, comparativement à l'ensemble du Canada. L'un ou l'autre ou l'ensemble de ces facteurs, ainsi que d'autres comme les facteurs de risque liés au mode de vie et à la situation environnementale, pourraient être en partie à l'origine de l'espérance de vie plus faible dans ces régions.

Les résultats pour les régions où vivent les Inuits ne font pas la distinction entre l'espérance de vie des Inuits et l'espérance de vie de la population non inuite. Toutefois, en supposant que l'espérance de vie de la population non inuite (qui représente environ 20 % de la population dans les quatre régions combinées) soit la même que pour le reste du Canada, et après la prise en compte de la taille relative de chaque groupe, l'espérance de vie des résidents inuits aurait été de 64,2 ans — ou 15 ans de moins que pour l'ensemble du Canada.

En réalité, il est difficile de dire si cela relève de leur alimentation, de l'alcoolisme, ou des soins auxquels ils ont accès ou pas, mais il s'avère en tout cas qu'ils ne se portent pas particulièrement bien. On ne peut donc tirer aucune conclusion positive ou négative de leur alimentation, mais il est néanmoins reconnu que les légumes sont de puissants anti-cancers et que la viande est néfaste à haute dose.
Pierre7
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 55
Nombre de messages : 98
Inscription : 02/07/2012
Localisation : Douai
Emploi : Privé
Passions : Nature, voyages
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 22:06
Je pense que les véritables besoins alimentaires de l'être humain sont indiqués par ses capacités physiques à se procurer les types d'aliments dans la nature.
Par exemple, étant X fois plus facile de cueillir au sol les racines - céréales - légumes par rapport à la cueillette des fruits en hauteur, elle même un nombre X fois plus facile que de courrir pour attraper un animal, (ou de le piéger grace à son niveau d'intelligence) nous devrions arriver à une proportion naturelle correspondant à ses véritables besoins.
De même, davantage besoin de chaire animale l'hiver, davantage de fruits l'été, selon la disponibilité du biotope et des saisons.
On peut donc estimer que la viande devrait demeurer bienfaisante si elle est mangée occasionnellement ou en proportions nettement inférieures aux autres aliments, en prenant toutefois en compte le fait que ses dépenses physiques et conditions de vie actuelles réclament infiniment moins de protéines animales qu'il en était au temps de la préhistoire.

C'est en tous cas selon cette théorie que toutes les espèces animales ont traversé les temps.
On peut y ajouter l'exemple des peuples indigènes qui sont entourés de la pharmacopée répondant à une majorité des maladies dont ils sont victimes.
pitibull2&
Passionné
Passionné


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 137
Inscription : 12/04/2012
Localisation : dijon
Emploi : employé
Passions : passionné
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Jeu 07 Fév 2013, 23:27
L'homme a une intelligence qui lui permet d'avoir un grand nombre de centres d'intérêt, un animal doit se concentrer sur un nombre restreint de tâches, les principales sont la recherche de nourriture et la reproduction.
Disons qu'au départ l'homme était au stade de l'animal, par la suite avec une compétence d'apprentissage , il a appris à s'affranchir de la tâche de recherche de nourriture grâce à l'élevage notamment ce qui lui a permis de se développer dans d'autres domaines.
La capacité de notre cerveau fait qu'on a pu évoluer, les animaux n'ont pas cette capacité cérébrale, on a beau nourrir des animaux, ce n'est pas pour cela qu'ils vont devenir aussi intelligents que nous. Certains animaux ont tout de même des capacités d'apprentissage assez surprenantes, mais pas au point de développer une civilisation.
Reste à savoir comment notre cerveau a eu ces capacités afin qu'il sorte l'homme de sa condition animale.
avatar
moghelon
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 702
Inscription : 11/11/2012
Localisation : Rueil malmaison
Emploi : Informatique
Passions : Moto/sciences/musique (guitariste/bassiste)/ufologie/littérature moderne/informatique etc...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 01:13
@pitibull2& a écrit:Certains animaux ont tout de même des capacités d'apprentissage assez surprenantes, mais pas au point de développer une civilisation.

Bonsoir Pitbull et à tous,

Je pense que vous vous trompez fortement !

En terme de civilisation, si je prends les insectes, les fourmis par exemple. celles ci sont bien plus performantes que nous sur bien des points, sauf que leur intelligence n'est pas individuelle, mais collective.

Je crois que le problème du genre humain est de tout rapporter à son exemple en oubliant ce que d'autres espèces (végétales/animales/virales etc...) ont développé et optimisé par une adaptation à travers les âges qui dure depuis des centaines de millions d'années. Une forme d'intelligence qui nous échappe totalement pour le plus grand nombre.

Croyez vous que notre technologie, l'art, notre philosophie, notre économie etc... pourront nous sauver de changements majeurs, qu'ils soient climatiques, volcaniques ou solaires à ce jour ?

La véritable intelligence est surtout dans l'adaptation, la est le véritable apprentissage !

Certes, nous avons développés notre cognition et l'éveil, mais notre intelligence est limitée par notre avidité et c'est bien le problème pour notre évolution qui ne peut être que restreinte dans le temps jusqu'au jour ou nous rencontrerons un problème majeur.

Quel sera l'apport de notre intelligence rapportée à notre avidité dans une crise déterminante pour notre espèce tel que l'on subi bien d'autres avant nous, mais en étant pourtant toujours présentes aujourd'hui ?

L'intelligence est aussi et surtout l'adaptation à son milieu de vie, nous pensons pouvoir maîtriser notre environnement par la transformation et l'adapter à nos besoins, nous commençons seulement à comprendre que nous allons le payer cher si nous continuons dans cette voie.

Nous ne sommes pas intelligents, nous sommes inconscients, un peu comme des enfants qui jouent avec le feu.

Nous avons pourtant tout autour de nous et dans la nature des modèles complexes de vie qui ont su s'adapter et évoluer en intelligence avec leur environnement en fonction des différents traumatismes qu'a subi notre planète. Pourtant bien que nous les étudions, nous ne relevons pas l'importance de cette symbiose.

Le constat est que nous sommes incapables d'en prendre conscience malgré tout notre éveil.

Cela ne donne t'il pas à réfléchir sur la condition humaine et sa fabuleuse intelligence ?

Peut être est ce la notre arrogance Wink
pitibull2&
Passionné
Passionné


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 137
Inscription : 12/04/2012
Localisation : dijon
Emploi : employé
Passions : passionné
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 06:37
moghelon a écrit :
"En terme de civilisation, si je prends les
insectes, les fourmis par exemple. celles ci sont bien plus performantes
que nous sur bien des points, sauf que leur intelligence n'est pas
individuelle, mais collective."


Je doute que les insectes le fasse volontairement, c'est plus une histoire d’instinct qu'autre chose.
Concernant l'être humain, il modifie son environnement pour accroître son bien être, mais dans son développement il y a un élément qui est apparu, et on en revient à mon deuxième post dans ce sujet, cet élément c'est l'argent qui fait faire d'immenses conneries à l'homme.
avatar
Larico
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 42
Nombre de messages : 268
Inscription : 19/12/2012
Localisation : France
Emploi : Divers
Passions : Autres
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 09:22
Entièrement d'accord avec Moghelon.

Pitibull, je crois également que vous vous trompez. Vous parlez de l'humain qui accroitrait son bien être, mais en quoi consiste son bien être ? Un Iphone ? Un écran plat ?
Pour le reste, les humains comme les animaux ont les mêmes buts: Se nourrir et assurer la survie de leur espèce. Les moyens pour y parvenir peuvent varier, mais les buts fondamentaux sont les mêmes. Vous pouvez me rétorquer que l'homme a su s'émanciper de son milieu, mais je crois que c'est un leurre. Nous avons procédé à une segmentation des savoirs qui permet à l'ensemble de la collectivité de répondre à ses besoins. Si on achète des Iphones, c'est pas pour répondre à des lubbies accessoires (ça c'est ce qu'on vous fait croire avec la pub), c'est pour donner à bouffer aux populations asiatiques qui fabriquent nos produits (en plus d'enrichir quelques types). C'est le fondement de la théorie économique libérale: La main invisible d'Adam Smith.
Définitivement, nous sommes des animaux sociaux.

@Pierre: Sur le strict point de vue alimentaire et diététique, je vous rejoins. Se posent ensuite des questions éthiques et morales. Au fond, pourquoi manger certains animaux et pas certains humains ? Et mangerions-nous des extraterrestres par souci d'équilibre alimentaire ?
Vaste sujet...
pitibull2&
Passionné
Passionné


Masculin Age : 48
Nombre de messages : 137
Inscription : 12/04/2012
Localisation : dijon
Emploi : employé
Passions : passionné
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 09:35
En gros on dit tous la même chose mais de façon différente ^^
Il y a des degrés différents d'intelligence et de conscience, les espèces qui se distinguent sont peut être celles où la conscience de l'individu est la plus élevée, c'est à dire où l'individu de l'espèce prend conscience qu'il existe à part entière et qu'il arrive à avoir un comportement individualisé au contraire d'un comportement robotisé comme le ferait une fourmi.
Cependant je m'imagine une civilisation ET très évoluée comme étant une civilisation où les comportements individuels seraient identiques, les films SF y sont peut être (certainement) pour quelque chose. Il y a là une contradiction entre ce que l'on considère comme notre richesse d'être humain qui est le libre arbitre (illusion ?) et l'apparente nécessité d'une uniformisation pour évoluer.
Pierre7
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 55
Nombre de messages : 98
Inscription : 02/07/2012
Localisation : Douai
Emploi : Privé
Passions : Nature, voyages
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 10:18
@Larico a écrit:

Au fond, pourquoi manger certains animaux et pas certains humains ? Et mangerions-nous des extraterrestres par souci d'équilibre alimentaire ?
Peut-être sommes-nous instinctivement poussés à manger ce qui nous rattache le moins sur les plans physiologique et affectif.

D'ailleurs le cannibalisme était pratiqué par des peuples qui avaient pour tradition de dévorer leurs ennemis lors de rituels, car considérés comme opposés sur le plan affectif.
Hocine
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 73
Nombre de messages : 1228
Inscription : 18/06/2007
Localisation : Afrique du Nord
Emploi : retraité
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 12:47
L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

Ça voulait dire que l’espèce humaine est insolente et méprisante envers les autres espèces ?

Je ne le pense pas que de millions d’années que des espèces différentes vivent dans une même terre et nous la continuons à vivre ensemble et nous le sommes toujours là malgré le « bout de chemin » que nous avons traversé ensemble et nous avons passé des bons et mauvais moments et c’est normal pour une population de différentes espèces vivantes là sur terre de respecter la fiche de route qui surement tous l'ont accepté au début de la création du monde .

Je pense que la Terre est comme un vaisseau spatial dans lequel toutes les espèces sont là et vivent là en permanence dans un même vaisseau, tout au début de la vie sur terre y avoir un commandant de tout ce monde qui est là et il devrait être aussi responsable du navire Terre ! Si ce n’est pas l’homme à qui doit-on donner cette responsabilité ? Oui, c’est à l’homme qui a reçu cette responsabilité, surement aucune espèce animale sur terre n’a surement protesté tout au début ou elle a posé une réclamation sur cette attribution du leader sur terre qui est l’homme .

Je crois que là cette question a été posée il y a quelques millions d’années, tout au début de l’apparition de la vie sur terre sur l’espèce la plus apte qui elle pourra endosser cette responsabilité c’est l’homme, oui, on lui donnera un outil, c’est l’intelligence évolutive, qui sera son système de navigation , une transformation progressive par rapport aux autres espèces qui sont là , on ne donnera pas cela aussi à d’autres espèces vivantes sur terre , ça sera la confrontation assurée ,on ne met pas plusieurs commandants dans un navire , tout cela a été réglé comme une horloge , il y a surement un créateur derrière tout cela .

Toutes les espèces sur terre vivent leurs intelligences qui les accompagnent dans leurs vies quotidiennes et aucune espèce n’a que faire de l’intelligence de l’autre, elle n’a que faire de la technologie de l’homme, un gorille vit sa vie la plus simple il n’a quoi faire d’une voiture ou d’un avion ou d’un téléviseur, chacun vit dans son environnement qu’il lui plait et qui est adapté à sa mode de vie.

L’homme on lui a donné une responsabilité de la Terre et de sa civilisation , il est responsable de tout ce qui se passe dans cette terre, bien entendu ça ne veut pas dire aussi qu’il est toujours un bon gestionnaire sur terre , il y a du bon ,du moins bon et du mauvais et tout cela fait partie du processus de la vie sur terre , les autres espèces vivantes sur terre n’ont aucune responsabilité ou ils interviennent pour changer les cours des choses sur terre , elles se sont « lavés » les mains depuis de millions d’années et ce qui est formidable c’est que tout ce monde est d’accord plus de 4 millions d’années de vivre tous ensemble sur terre et c’est extraordinaire aussi l’homme le guide , le plus évolué ne jette pas son armée ,ses bombardiers , ses navires de guerres contre d’autres espèces animales différent de lui ,il utilise cela pour aller régler le compte à son semblable de terrien , je pense que c’est normal ces guerres, elles font un peu partie de « rectifier » le processus du navigation du vaisseau Terre et c’est pour cela ces guerres ne concernent que ceux qui font partie de la responsabilité de cette terre.

L’homme mange de la viande animal, le lion, le crocodile et d’autres animaux carnassiers mangent de la viande, le requin dans l’océan mange les poissons qui lui-même finis mangé dans les plats des restaurant chinois , on ne peut accuser l’un ou l’autre , c’est sans doute un arrangement pris tout au début de la création du monde pendant la distribution des rôles sur terre , on ne peut rien y faire.

L’homme et une éventuelle vie extraterrestre

On a dit que les extraterrestres nous dépassent dans leur technologie de plusieurs milliers voir de millions d’années comment on a su cela ?

On regardant un peu l’espace on est presque d’accord qu’il devra exister de milliards de civilisations dans le cosmos, alors il y doit y avoir aussi de milliards de technologies de ces civilisations qui sont peut être l’une différente de l’autre, je ne pense pas que ces technologies sont interchangeables entre ces civilisations, je ne pense pas qu’une civilisation si elle a les moyens d’aller visiter les planètes c’est pour aller offrir sa technologie ! Ça me fait penser comme je l’ai déjà dit un jour à Christophe Colomb pour approcher les amérindiens et leur jouer une entourloupette il leur offrira des sucreries de babioles et des amusettes pour qu’il met pied sur leur sol et avoir le temps de leur tordre le cou pour qu’ils ne s’avisent pas à réclamer quoi que se soit sur leur occupation de leur terre.

Je pense que nous ne sommes pas concernés par une technologie extraterrestre, même s’ils nous font du tape à l’œil avec leurs ovnis, leur intelligence on n’a que faire , nous ne sommes pas des extraterrestres de la famille, je ne crois pas qu’ils nous donnerons leurs ovnis, comme si nous allons donner des avions F16 ou F117 à des pygmées , trouvons nous ça logique ? Et puis pouvons nous piloter un ovni ? Non je ne crois pas, il faudra que nous devrions avoir la même capacité mental de ces E.T. capable de subir d’extraordinaires vitesses ,des manœuvres formidables dans le ciel et autres choses que je crois qui elles sont très importantes , un ovni n’a aucun système de propulsion connu des terriens ( ça c’est la vérité , les ovnis ne font aucun bruit , ils circulent si doucement dans le ciel sont décrocher ,ni vapeur ,ni fumée , ni feu à leurs arrières preuves qu’il n’y a aucun réacteur pour la propulsion dans cet ovni , pour commander et manœuvrer un ovni je pense qu’on doit y avoir une vitesse d’exécution à partir du cerveau qui pourra être de la même grandeur que celle de leur avance à de milliers d’années par rapport à l’homme terrien , nous ne pourrons jamais piloter un ovni comme nous ne pourrons jamais nous transformer à ces « êtres » pour le faire ), je pense qu’un ovni ne reconnait que la pensée de ses maitres qui le pilotes .

Je pense qu’il y a une raison que les planètes éventuellement habitées sont éloignée l’une de l’autre à des années lumières, chacune vivra son intelligence dans sa vie planétaire, qui elle se suffit à elle-même, essayer d’avoir une intelligence d’une autre civilisation lointaine ce n’est pas un saut dans le futur qui nous appartient pas mais ça sera un saut dans le vide. La distance entre les planètes c’est une frontière de laisser les autres tranquille et de vivre leur technologie, leur intelligence comme bon ils leur semble . Si tout le monde est bon les planètes auraient dus se coller l’une à l’autre .

L’homme est le seul interlocuteur sur Terre à lequel une éventuelle présence extraterrestre à qui elle doit s’adresser , elle n’a pas à se préoccuper de son intelligence c’est son affaire, ni de son arrogance c’est sa façon de vivre sur terre , et s’il est arrogant il fait ça chez lui pas chez les autres à des milliers d’années lumières de là .
avatar
Øktave
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 206
Inscription : 10/06/2011
Localisation : France
Emploi : menuisier
Passions : diverses
Règlement : Règlement
http://journalrevelucide.blogspot.fr/

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 19:00
Hocine, même si tu ne parles pas de dieu il me semble que la notion d'un destin pensée à l'avance et prédominant dans ce que tu dis.
Par exemple :

Je pense qu’il y a une raison que les planètes éventuellement habitées sont éloignée l’une de l’autre à des années lumières, ... (...) ... La distance entre les planètes c’est une frontière de laisser les autres tranquille et de vivre leur technologie, leur intelligence comme bon ils leur semble . Si tout le monde est bon les planètes auraient dus se coller l’une à l’autre .
Pourquoi les planétes auraient du se coller les unes aux autres ? Les différents peuples antiques n'étaient pas tous pacifiques, loin de là, ça ne les a pas empêcher d'être sur le même continent et de se mettre copieusement sur la tronche durant toute l’antiquité !
En quoi les humains seraient ils responsable de la Terre ? Devant qu'elle autorité ?
On est déjà pas capable de se contrôler nous même ! Alors la Terre entiére sa va faire beaucoup pour ce pauvre petit primate ...
J'ai toujours considérer que la vision d'un "destin fondamentalement bienveillant" (pour ne pas parler de dieu) fausse énormément le raisonnement. Pour des raisonnements métaphysique oui, mais là il encombre le raisonnement plutôt qu'autre chose nan !?

avatar
Larico
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 42
Nombre de messages : 268
Inscription : 19/12/2012
Localisation : France
Emploi : Divers
Passions : Autres
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Ven 08 Fév 2013, 21:57
@Pierre7 a écrit:
@Larico a écrit:

Au fond, pourquoi manger certains animaux et pas certains humains ? Et mangerions-nous des extraterrestres par souci d'équilibre alimentaire ?
Peut-être sommes-nous instinctivement poussés à manger ce qui nous rattache le moins sur les plans physiologique et affectif.


En Chine, sur les marchés, certains vendeurs proposent des chiens en cage destinés à être cuisinés sur la droite, et d'autres chiens (parfois de même race) destinés à être adoptés sur la gauche...
Hocine
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 73
Nombre de messages : 1228
Inscription : 18/06/2007
Localisation : Afrique du Nord
Emploi : retraité
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Dim 10 Fév 2013, 12:35
@Øktave a écrit:Hocine, même si tu ne parles pas de dieu il me semble que la notion d'un destin pensée à l'avance et prédominant dans ce que tu dis.
Par exemple :

Je pense qu’il y a une raison que les planètes éventuellement habitées sont éloignée l’une de l’autre à des années lumières, ... (...) ... La distance entre les planètes c’est une frontière de laisser les autres tranquille et de vivre leur technologie, leur intelligence comme bon ils leur semble . Si tout le monde est bon les planètes auraient dus se coller l’une à l’autre .

Pourquoi les planétes auraient du se coller les unes aux autres ? Les différents peuples antiques n'étaient pas tous pacifiques, loin de là, ça ne les a pas empêcher d'être sur le même continent et de se mettre copieusement sur la tronche durant toute l’antiquité !

En quoi les humains seraient ils responsable de la Terre ? Devant qu'elle autorité ?

On est déjà pas capable de se contrôler nous même ! Alors la Terre entiére sa va faire beaucoup pour ce pauvre petit primate ...
J'ai toujours considérer que la vision d'un "destin fondamentalement bienveillant" (pour ne pas parler de dieu) fausse énormément le raisonnement. Pour des raisonnements métaphysique oui, mais là il encombre le raisonnement plutôt qu'autre chose nan !?



Pourquoi les planétes auraient du se coller les unes aux autres ?


Mais non, on ne pourra jamais les coller les planètes les unes aux autres, c’est pour illustrer ce que j’ai dit dans mon post sur le sujet sur lequel nous discutons que j’ai dus dire si nous étions bon les planètes auraient dus se coller les unes aux autres.

Je voulais dire par là que si nous étions proches dans nos modes de vie, dans la technologie, et aussi si les mêmes choses dans la vie nous rapprochent alors la proximité des planètes ne sera pas un problème.

Surement que la vie est différente entre les planètes qui sont éventuellement habitées, cette différence sera un obstacle difficile à surmonter pour le rapprochement entre les civilisations de ces planètes.

Les différents peuples antiques n'étaient pas tous pacifiques, loin de là, ça ne les a pas empêcher d'être sur le même continent et de se mettre copieusement sur la tronche durant toute l’antiquité !


C’est une raison de plus, nous sommes un peuple sur terre différents dans nos pensées et il nous arrive parfois de régler cette différence par des guerres, là ou il y a une forme de déséquilibre entre les pensées entre deux nations terriennes sur terre la guerre elle ne le serait pas loin, alors qu’on est il d’une éventuelle venue sur Terre d’un monde d’une autre planète qui nous est totalement différent ? C’est la proximité d’un monde venu de loin avec sa différence qui pourra nous posez problème tôt ou tard, je pense que la nature a fait bien les choses d’éloigner les planètes les unes des autres pour qu’aucune n’aille montrer sa différence à l’autre et si elle le fait il y a risque et péril à attendre d’elle tôt ou tard.

En quoi les humains seraient ils responsable de la Terre ?

Les humains sont les premiers responsables devant la destruction de la planète Terre, ils sont responsables de la pollution, du réchauffement, de la dégradation de la nature de l’environnement, jungles et forêt, ils peuvent remédier à tout cela et ça ne sera pas les autres espèces vivantes sur terre qui le feront.

Devant qu'elle autorité ?.... J'ai toujours considérer que la vision d'un "destin fondamentalement bienveillant" (pour ne pas parler de dieu) fausse énormément le raisonnement. Pour des raisonnements métaphysique oui, mais là il encombre le raisonnement plutôt qu'autre chose nan !?

Derrière tout projet tout au début, il y a toujours un « ingénieur », un chef de projet qui est une sorte d’architecte qui montera le projet qui va prendre vie, il y aura surement une remise de pouvoir et c’est ceux qui ont reçu cette responsabilité, les humains, c’est à eux de décider de leur de leur avenir de ce projet de départ de la vie sur terre, même si nous étions parachuté sur terre il devra avoir quelqu’un pour nous pousser à sauter.

On est déjà pas capable de se contrôler nous même ! Alors la Terre entiére sa va faire beaucoup pour ce pauvre petit primate ...

Ce primate a les moyens de détruire la terre et les moyens de la sauver en réagissant sur les causes de sa dégradation qui la touche ,il a le moyen de détruire tout sur terre mais il ne le fera jamais , l’homme a peur de rester seul sur terre après avoir détruit le reste .

Si les humains deviennent incontrôlables alors ils auront déjà fait sauter la Terre depuis longtemps , si on ne se contrôle pas nous aurons déjà fait sauter tout le stock d’armes nucléaires mais je crois que non nous ne ferons jamais le dernier pas à faire tous sauter, il nous restera toujours un peu de conscience pour remettre les pieds sur terre et de ne pas détruire ou faire couler le « navire » Terre et tout le monde avec , nous sommes toujours là aujourd’hui .
avatar
Øktave
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 206
Inscription : 10/06/2011
Localisation : France
Emploi : menuisier
Passions : diverses
Règlement : Règlement
http://journalrevelucide.blogspot.fr/

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Dim 10 Fév 2013, 19:18
Ce primate a les moyens de détruire la terre et les moyens de la sauver en réagissant sur les causes de sa dégradation qui la touche ,il a le moyen de détruire tout sur terre mais il ne le fera jamais , l’homme a peur de rester seul sur terre après avoir détruit le reste .

On peut quand même remarquer que cela reste un défis énorme pour la civilisation humaine d'aujourd'hui !
Jamais dans toute notre histoire nous n'avons réussi à modifier (ni eu à le faire !) radicalement notre façon de faire de façon mondial ! Nous avons déjà bien du mal à interdire certain pesticide, médicament etc ... Nous sommes également incapable de réguler la surpopulation humaine.
Si je remet les choses dans leur contexte il me semble que même si cela nous désole nous auront les plus grande difficulté du monde à ne pas détruire la quasi intégralité des anciens écosystèmes terrestres. De la même manière nous sommes désolé que des humains meurs de faim dans le monde alors que l'y a de quoi les nourrir mais c'est pourtant ce qui arrive et il serait trop simple de prendre les grandes multinationales et leur lobbying en guise de bouc émissaire !
Pour l'heure nous sommes tout simplement incapable de réguler les dérives de l'humanité à l'échelle mondial (et au regard de la politique individuelle des états il me semble que déjà sur un état seul on rame !). On le sera peut'être demain ? ...J'ai pas l'impression que l'on soit pressé d'être efficace de ce coté là. Je dirais plutôt aprés-demain ? Peut'être ? Si y pleut pas !
Pour l'instant l'humanité est comme un enfant de 5 ans face à une montagne de chocolat à qui on dit de ne pas y toucher.
Je vous prédit que le gamin va se taper une sévère crise de foie avant d'y réfléchir plus sérieusement ...
Lambert77
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 44
Nombre de messages : 377
Inscription : 09/10/2012
Localisation : 54
Emploi : eleveur
Passions : pêche lecture
Règlement : Règlement

Ovnis Re: L’espèce Humaine et son arrogance qu'en est il de l'intelligence des autres espèces ?

le Lun 11 Fév 2013, 21:22
Homo "sapiens", n'est pas la seule espèce intelligente, cotoyant des animaux tous les jours, depuis longtemps, j'ai remarqué que chez les chevaux, les chats et les porc les plus développés, les capacités cognitives et de conscience sont du niveau d'un enfant de 3/4 ans, chez les hominidés (chimpanzés, bonobo, gorille), les tests (utilisation et compréhension de plus de 1000 mots....) montrent des capacités de supérieures (5/6 ans). Pour ce qui est des cétacés, elles vont probablement au delà leur cerveau étant même plus complexe que celui des primates.

Au sujet de la viande, il est vrai que nous vivons dans l'excès, cholestérol, cancers, élevages concentrationnaires nécessitant des végétaux provenant d'Amérique latine, d'Afrique ou d'Indonésie conduisant à de mauvaises conditions d'élevage et privant les populations locales de ressources.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum