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Ovnis Les ruines de Puma Punku

le Sam 12 Jan 2013, 11:56
Rappel du premier message :

Les ruines de Puma Punku - Page 2 Mini_576052pumapunku

Puma Punku (aussi écrit Puma Puncu) est un site situé à Tiwanaku en Bolivie, près de la rive sud-est du Lac Titicaca, c'est un vaste complexe culturel en temple. Tiwanaku est un endroit significatif dans les traditions Incas, car ces derniers croyaient que c'est à cet endroit que le monde avait été crée. En aymara, Puma Punku se traduirait par "La Porte du Puma". Même si Puma Punku est touristiquement moins impressionnant que Tihuanaco, il est néanmoins connu pour ses structures de blocs encastrables (un peu comme des legos..) qui forment une muraille. Chaque bloc s'imbrique dans un autre tel un puzzle. Ceux-ci ont nécessité une
mathématique ainsi qu’une planification trop avancée pour les connaissances et la technologie de l'époque. Ces blocs sont si finement taillés qu'ils s'emboîtent parfaitement les uns dans les autres. Le site de Puma Punku étant situé à 3800 mètres au dessus du niveau de la mer, il n'y a donc aucun arbre et aucune carrière à proximité dans les environs, et chaque bloc pèse plusieurs tonnes. Par conséquent, où les travailleurs ont-ils pris ces blocs et comment les ont-ils déplacés jusqu'ici ?

Certains de ces blocs pèsent plusieurs dizaines de tonnes et ils sont pourtant taillés et ciselés avec une précision étonnante, comme si on avait utilisé des outils modernes, certaines entailles sont absolument parfaites, avec une largeur et une profondeur égale du début à la fin comme si un laser avait été utilisé. Comment les travailleurs ont-ils donc pu atteindre un tel degré de précision ?

Les ruines de Puma Punku - Page 2 Mini_1544565bpumapunku

Ces mégalithes sont taillés dans de la granite incluant de la diorite, autrement dit, une pierre très dure. Pour atteindre un tel degré de précision au niveau des coupes et des entailles il aurait fallu ou bien un laser, ou bien des outils à pointe diamantée, ce qui encore une fois, est incompatible avec les connaissances et le niveau technologique de l'époque.

La datation reste cependant incertaine, certains avancent 17,000 ans alors que d'autres parlent de 5,000 ans.
Dans les deux cas, le problème reste le même, comment des individus d'une époque aussi reculée auraient pu fabriquer un tel monument avec une complexité et une précision époustouflante ? Même avec les outils actuels, nous aurions beaucoup de mal à reproduire ceci (attention, je ne dis pas qu'il nous serait impossible de reproduire ça, je dit qu'il nous serait très difficile de reproduire ceci avec une précision identique même avec nos outils modernes)

Comment des individus d'une époque aussi reculée auraient-ils pu déplacer des blocs pesant plusieurs dizaines de tonnes, pour ensuite les tailler avec une précision aussi remarquable ? Certaines anciennes légendes Incas racontent qu'ils avaient la possibilité de faire fondre et de mouler la pierre pour lui donner la forme désirée ce qui expliquerait de quelle manière ils auraient pu réaliser certaines constructions impressionnantes qui déconcertent aujourd'hui encore les scientifiques, comme par exemple le site de Saqusayhuaman au Pérou, où les pierres sont encore une fois placée les unes dans les autres comme sur un puzzle avec une précision remarquable.

Les ruines de Puma Punku - Page 2 Mini_659300P1000417

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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mar 15 Jan 2013, 13:37
@Nycolas a écrit: A partir de là, je ne comprends pas comment on peut décemment prétendre que cette théorie s'impose..

Bonjour Nycolas,

Vous vous méprenez sur mes intentions !

Aucune théorie ne s'impose, mes propos sont, qu'il y a souvent une explication rationnelle là ou on va chercher dans l'extraordinaire. (Extraterrestres et autres)

J'ai assez expliqué que je n'imposais absolument aucune explication et que je n'affirmais rien, relisez moi bien. Je dis juste que nous avons des théories argumentées et viables hors du champ extraterrestre.

Après les débats de spécialistes nous dépassent tous (si on ne fait pas partie de cette communauté), inutile d'aller chercher dans le détail et disserter sur qui a raison ou pas, personne ne le sait.

Ce qu'il faut souligner et garder en tête, c'est que nous avons des explications viables qui excluent toute intervention extraterrestre quant à l'édification des pyramides. Après quelle théorie est la bonne. La, je ne rentre pas dans cette polémique.

Et quand j'ai fait ce parallèle c'était pour souligner que ce que nous ne comprenons pas aujourd'hui pour Puma Punku, s'expliquera peut être demain.

On polémique un peu sur du vent parfois Very Happy

Amicalement,

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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mar 15 Jan 2013, 14:48
Enfin moi je trouve assez énorme qu'on arrive à reconstituer la vie des dinosaures dans le moindre détail et qu'on n'arrive pas à expliquer des constructions bien plus récentes ....
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Nycolas
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mar 15 Jan 2013, 14:50
Bien sûr, nous avons des bases pour échafauder des explications parfaitement vraisemblables. J'ai assez fréquenté les milieux ésotérico-fantasmatico-new-age-crédules pour comprendre votre démarche.

Néanmoins rien ne prouve qu'une seule des théories actuelles soit particulièrement proche de la vérité, quant à ces constructions antiques. Nous sommes vraiment dans la spéculation, et le fait que cette spéculation se fasse sur des bases scientifiques n'y change rien ou pas grand chose.

La quête de vraisemblance devient paradoxalement un obstacle lorsque l'on aborde des choses qui sont hors du champ de notre compréhension... Je ne défends pas les thèses fantasmatiques ou les idées idiotes basées sur absolument rien, par contre, pour dire vrai, la rigueur scientifique devrait interdire d'écarter toute idée dont on n'a pas absolument démontré l'impossibilité. Tout simplement car c'est une attitude scientifique qui ne devrait pas souffrir d'exceptions du moment qu'on prétend faire de la science.

Le problème étant que nous ne savons pas grand chose de ce qui serait réellement possible ou non, avec une compréhension particulière des choses. La simple observation des phénomènes ufologiques doit nous pousser à l'humilité sur ce point. De là, j'ai toujours tendance à m'élever contre les argumentations qui prétendent qu'une chose est certaine alors qu'on ne l'a pas éprouvée, ni prouvée factuellement. Une théorie reste une théorie jusqu'à ce que des faits observables la valident. Beaucoup de scientifiques sautent cette étape lorsqu'ils bâtissent une théorie qu'ils défendent ensuite, et passent alors de l'autre côté du voile, qui est celui de la foi. C'est un phénomène particulièrement fréquent dans les sciences spéculatives comme l'archéologie en général. Des théories reposant sur des dogmes, eux-mêmes reposant sur d'autres théories, on n'en sort pas.

De là, j'ai tendance à penser, au contraire de vous, que nous n'aurons peut-être jamais l'explication de ces constructions.

Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mar 15 Jan 2013, 14:57
@Nycolas a écrit:
Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.

Je vous invite à lire ceci !

http://khufu.3ds.com/introduction/datas/intro/downloads/Dossier_Kheops.pdf

Et on reparle de vos conclusions.

Amitiés,

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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mar 15 Jan 2013, 15:01
@pitibull2& a écrit:Enfin moi je trouve assez énorme qu'on arrive à reconstituer la vie des dinosaures dans le moindre détail

C'est aller un peu vite en besogne, on ne reconstitue rien, des scénaristes extrapolent sur des données et des producteurs en font des émissions avec des images de synthèses. Ou, on fait des livres avec une forme de vulgarisation.

Les doctorants font des thèses, leurs analyses ne coïncident pas forcément avec la vulgarisation ou les vidéos pour un large publique.

C'est très différent !

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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mar 15 Jan 2013, 16:38
Dans l'épisode d'Ancient Aliens que j'ai pu voir et qui parlait de Puma Punku, un outilleur, ou un machiniste aurait pris un échantillon d'une pierre de Puma Punku, il a ensuite tenté de reproduire la précision et le "degré de lissage" (je sais pas trop comment exprimer ça) en utilisant deux méthodes de coupes différentes, à savoir une scie en diamant, et le laser, et dans les deux cas, la méthode utilisée à Puma Punku est complètement différente car on ne retrouve aucune trace de vitrification liée au laser, et aucune trace d'utilisation d'outils circulaires.
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Nycolas
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mar 15 Jan 2013, 22:07
@moghelon a écrit:
@Nycolas a écrit:
Pour connaitre la vérité sur puma punku, les pyramides ou d'autres édifices antiques, la seule méthode véritablement incontestable serait... de les refaire tels quels. Ce qui me semble impossible, puisque cela impliquerait que nous sachions comment ils ont fait, ce qui ne semble pas être le cas... Mais se représenter le travail, avec toutes les possibilités d'échec qu'il comporte, encourage encore à l'humilité. Je sais, l'incertitude est un principe difficile à accepter, mais il est au centre de la science. C'est l'incertitude qui encourage à chercher, tandis que la satisfaction fournie par la certitude est suspecte. Mais je pourrais parler de cela longuement, vu que je suis justement en train de mûrir un roman qui touche à ce sujet.

Je vous invite à lire ceci !

http://khufu.3ds.com/introduction/datas/intro/downloads/Dossier_Kheops.pdf

Et on reparle de vos conclusions.

Amitiés,

Ce document est un prospectus publicitaire d'un style tout à fait vulgaire. Sa fonction première est de convaincre des clients et investisseurs que la technologie est au point, en présentant un exemple spectaculaire. Même s'il y a peut-être/probablement/sans doute (je suis bien incapable d'en juger, soyons honnête) des points tout à fait valides (et pourtant impossibles à valider) dans la théorie de Houdin, on ne peut pas faire l'économie de mettre en doute l'exposé partial qui en est fait ici :

"Nous avions raison, nous avons bien fait de mettre notre technologie au service de la science, nous sommes des gens lucides et efficaces qui savons reconnaitre les compétences là où elles sont, voici nos photos, voici notre travail, voici ce que nous vous proposons d'acheter dans notre boutique."

Revenons au milieu scientifique, quittons donc le commerce présenté par les marchands d'armes. Dans ce milieu, la théorie de Houdin convainc beaucoup, mais pas tout le monde. Il y a donc toujours controverse...

Par ailleurs la théorie ne s'intéresse qu'à la technique, et l'exposé véhicule les mêmes clichés non-vérifiés sur la fonction des pyramides. Quant à croire qu'une démonstration 3D équivaut à une expérimentation réelle, alors là... On est vraiment dans la pseudo-science. C'est comme croire qu'un logiciel sur le climat montre le temps tel qu'il est/sera alors qu'il ne fait qu'étudier des paramètres pour faire des prévisions (qui s'avèrent toujours fausses au-delà d'une certaine période de temps). On reste dans la spéculation pure et dure, sauf qu'elle est appuyée par des arguments scientistes. Mouai. Moi je trouve ça carrément dangereux pour la science, la vraie, celle qui critique, élabore, reste prudente, doute systématiquement. Notre époque est peu scientifique, et très techno-scientiste. On le voit bien ici, s'il y a une application technique à la clef, alors on pourra présenter les choses de la manière la plus convaincante possible sans se soucier que l'honnêteté de la présentation soit un facteur pourtant nécessaire... Ah ça, il y a beaucoup de photos en couleur.
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mer 16 Jan 2013, 08:24
Euh...

Oui, pourquoi pas !

Je préfère en rester la pour ce qui est de ma participation à ce débat.

@+

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Stilgar
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mer 16 Jan 2013, 12:57
Bonjour Nycolas,

certes la théorie de M Houdin n'est qu'une théorie mais contrairement à ce que vous affirmez, elle se base sur des données quantifiables et mesurables. Les mesures de micro gravité sont réelles. A ce jour M Houdin est toujours en attente d'une autorisation du gouvernement Égyptien pour mener plus avant ses recherches et vérifier sa théorie, notamment pour vérifier la présence de ces fameuses salles de "manœuvres" aux arrêtes et dont l'une semble se dévoiler suite à un éboulement.

De mon point de vue le mercantilisme est du côté du gouvernement Égyptien qui au fond n'a aucun intérêt à ce que le mystère des pyramides soit levé car c'est un des principaux attraits touristiques d'un pays dont le PIB dépend beaucoup du tourisme. Comme on dit vulgairement : on ne tue pas la poule aux œufs d'or.

Quant à Dassault Systèmes, je pense que vous faites fausse route. Certes, il y a de la pub et de la communication mais comme il y en a dans toute action de mécénat et de sponsoring. Le système informatique en question est CATIA. C'est le leader mondial et mondialement reconnu des milieux professionnels concernés. C'est un système totalement hors de visibilité du grand public de part son coût et sa complexité. Dassault Systèmes n'a pas besoin d'en faire la pub et encore moins au niveau du grand public. Toutes les personnes qui sont susceptibles d'en avoir l'usage le connaissent. C'est comme si vous prétendiez que Mathematica ou Matlab ont besoin de faire de la pub. Vous ne connaissez pas ? C'est normal puisque cela ne correspond pas à vos besoins professionnels. Néanmoins interrogez n'importe quel ingénieur, mathématicien, statisticien, physicien, etc. je doute fort que vous en trouviez qui ne connaissent pas.

Je tiens à préciser que je ne travaille pas pour Dassault Sytèmes et que je n'ai aucune action chez eux.

Si vous ne connaissez pas, je vous invite à visionner les vidéos concernant ce projet. Il y a un point que j'approuve sur son principe même : la construction d'une pyramide est l'affaire d'architectes et d'ingénieurs. Je doute que les Pharaons aient fait appel à leurs médecins, historiens ou prêtes pour ces constructions.

Certes dans un cadre de recherche historique, les historiens et égyptologues (dans le cas présent) sont indispensables. Mais dans le cas présent, ce sont ces derniers qui refusent l'aide d'experts et j'ai déjà expliqué mon point de vu sur ces raisons : le maintien du mystère sur la construction des pyramide est purement économique car c'est une économie mondiale à lui seul (chercheurs, livres, éditeurs, reportages, reporters, tourisme, etc.).

Vous qui êtes écrivain, je suis sûr que si vous décidiez de vous lancer sur un projet de livre autour du mystère des pyramides (étude, documentaire, roman peu importe) il y a de forte chance qu'il soit rentable pour vous et pour toute la chaine de l'édition : c'est un sujet toujours porteur.

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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mer 16 Jan 2013, 16:16
Evidemment que c'est un sujet porteur, mais c'est amusant que vous présentiez d'un côté les méchants égyptologues tout noirs profitant de l'argent du tourisme et de l'autre le généreux Dassault système, bienfaiteur et mécène.

Ce document n'est rien d'autre que du neuromarketing. Quand on vend des armes et qu'on alimente les guerres (notamment en Afrique), on a forcément un intéressement à redorer son blason, il ne faut pas tomber dans le panneau.

Sur le fond de la théorie, une simulation 3D n'équivaudra jamais à la pratique sur le terrain. Simple évidence.
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mer 16 Jan 2013, 18:44
Nycolas,

Dassault Systèmes ne vend pas d'arme (ni même Dassault Aviations qui fait des avions de chasses, entre autres, mais pas les armes qui vont dessus (je reconnais jouer un peu sur les mots rire )).

Le monde ou la vision qu'on peut en avoir n'est pas binaire (tout blanc ou tout noir). Je pense seulement que les égyptologues ou archéologues ont trop tendance à être hermétiques aux points de vus extérieurs et dans le cas présent leurs refus de prendre en considération les avis d'architectes, ingénieurs ou géologues ne plaide pas en leur faveur.

D'où vient cette fermeture ? Volontaire ou contrainte ? Là je dirais que comme tous les chercheurs (même tout le monde) ils ont besoin de financement pour leurs travaux ou même pour leurs salaires et qu'ainsi ils sont dépendants de ceux qui les financent et qui au final décident de ce qui est bon ou pas comme recherche.
Cette problématique est valable pour tous les domaines de recherches et notamment en physique. Je pense que quelques physiciens "bannis / mis au ban" pourraient témoigner qu'il n'est pas bon de sortir des chemins battus.

Je suis d'accord avec vous la théorie seule ne suffit pas et doit être validée par l'expérimentation et/ou l'étude terrain. C'est le voeux de M Houdin qui n'attend que cela et les autorisations idoines de la part des autorités Egyptiennes... Qui donc fait le blocus ?


Dernière édition par Stilgar le Mer 16 Jan 2013, 18:50, édité 1 fois

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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mer 16 Jan 2013, 18:45
Bonsoir

Nycolas,tu à vu la vidéo de houdin? Tu pense que ses recherches sont du marketing?

N'empêche,ils ont fait du super boulot!




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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Mer 16 Jan 2013, 22:27
Désolé, je ne marche pas dans ces histoires de "démonstration" par l'informatique. Il n'y a rien de scientifique dans ce type d'affirmation ou de démarche. Je n'ai jamais dit que le boulot de Houdin était totalement invalide. Je m'inscris en faux sur ces déclarations comme quoi sa théorie est "quasi prouvée", voire "prouvée". Ce n'est pas parce qu'une théorie est un vogue, ou populaire, qu'elle est juste.

Il serait bon de se renseigner sur la controverse avant de se laisser aveugler par la poudre aux yeux.

Quant à Dassault systèmes, c'est tout de même une filiale de Dassault.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Syst%C3%A8mes


Un des éléments de la controverse :

http://autospeed.celeonet.fr/khufu/spip.php?article46

http://autospeed.celeonet.fr/khufu/spip.php?article47


Il suffit de se renseigner, et on voit que le milieu scientifique est toujours aussi partagé qu'avant, même s'il est tentant de se laisser aller à adopter une théorie qui n'a, factuellement, pourtant pas fait ses preuves.

Sinon, je suis le premier à dire qu'en effet les égyptologues sont fermés aux nouvelles théories. C'est simplement parce que c'est "leur bout de gras". Chacun défend le sien, dans cette histoire.
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Jeu 17 Jan 2013, 08:09
@Nycolas a écrit:Désolé, je ne marche pas dans ces histoires de "démonstration" par l'informatique.

Je parle exclusivement de la théorie sur la construction de la pyramide de Keops et pas des hypothétiques chambres secrètes.

Encore une fois cette étape de simulation numérique n'est qu'une étape nécessaire mais non suffisante. Personne ne prétend le contraire. Elle n'est là que pour valider la faisabilité technique de l'hypothèse. Ces simulations prouvent que c'est possible (c'est difficilement réfutable). Pour autant, et nous sommes d'accord, cela ne démontre pas que cela c'est passé ainsi et c'est là que l'expérimentation sur le terrain est nécessaire pour confronter cette hypothèse. Là où le bas blesse, c'est que c'est le blocus, Le silence radio, au niveau des autorisations.

M Houdin n'a jamais prétendu qu'il détenait la vérité, il a émis une hypothèse, mené un projet de faisabilité. Son hypothèse se tient et il y croit (encore heureux). Dans le cadre d'une bonne démarche scientifique, il souhaite confronter son hypothèse sur le terrain (pour l'invalider ou idéalement pour lui la valider). Ce dernier point lui est refusé. Pourquoi ?

Évidement et heureusement son hypothèse est sujet à controverse. Dans le même ordre d'idée, la relativité générale est sujet à controverse, la théorie des cordes est sujet à controverse, la matière noire est sujet à controverse, l'énergie sombre est sujet à controverse, les trous noirs sont sujet à controverse, etc. Cela n’empêche pas de mener des expériences afin de valider ou invalider ces théories.

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"On n'a jamais fait de grande découverte sans hypothèse audacieuse."
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Ovnis Re: Les ruines de Puma Punku

le Jeu 17 Jan 2013, 09:00
Il n’est pas impossible qu’un cataclysme mondial ait créé des
montagnes presque du jour au lendemain à certains endroits, élevant
ainsi un port maritime bien au-dessus de son niveau d’origine. Le lac
salé Titicaca lui-même semble être un vestige océanique qui disparaît
lentement, son rivage se situant aujourd’hui à 23 kilomètres des quais.

Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t16339-les-ruines-de-puma-punku#ixzz2IDX3ZYHT

Un cataclysme provoquant la formation de montagnes de plus de 4000m en moins de 15000 ans est impossible, même l'impact de la météorite de 10 km de diamètre qui a laissé beaucoup plus de traces sur toute la planète n'a pas provoqué ce phénomène.
La plus part des zones salées continentales (Titicaca , Utah, Lorraine j'ai un collègue qui élève des moutons à proximité de mares salées), sont dues à des couches de roches salifères (halite) , qui se sont formées dans des lagunes à l'ère secondaire et qui ont été relevée de quelques centimètres par an durant des millons d'années lors des orogenèses alpines, andines, himalayenne...
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