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cyberzo
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Ovnis Et si les OVI n'existaient pas ?

le Sam 08 Déc 2012, 22:23
Rappel du premier message :

Bonjour tous,

Il me vient une réflexion en lisant les controverses interminables sur l'explication de tel ou tel cas par un stimulus bêtement prosaïque pas facile à reconnaitre à coup sûr surtout la nuit car ambigu, multiforme, multicolore comme un avion, un météore, une rentrée atmosphérique, etc... Je pense au cas du "cylindre" du Popocatepetl en fait.

Et si les OVI (objets volants identifiés) n'existaient pas ? hjy-t

Non je ne rigole pas, je suis totalement sérieux.

La preuve formelle de la chose est la suivante : un OVNI est par définition un "objet" ou plus généralement un "phénomène" (PAN) observé, c'est à dire qu'il produit ce qu'on appelle en psychologie un stimulus distal. Le stimulus proximal, celui qui est effectivement perçu par les sens du témoin contient des informations incomplètes : la lumière et le son se propagent dans toutes les directions, le témoin n'en perçoit qu'une toute petite partie, en 2D pour la vision, imparfaite, ce qui produit des ambiguïtés d'interprétation, des déformations, atténuations voire absence pour le son. Il n'est en aucun cas identique au stimulus distal complet. Que signifie "identifier" alors ? Parier sur ce qui correspond le mieux au stimulus proximal d'après son expérience. L'enquêteur doit de plus travailler d'après une description d'un souvenir (encore deux occasions de perte de fidélité du signal initial). Aucune véritable identification n'est jamais possible entre deux choses de nature différente. Physique, objective dans le passé pour le stimulus distal initial, perception subjective pour le stimulus proximal, puis reconstruction mémorielle et description plus tard par le témoin. Dans le cas d'une photographie on est à peine mieux informé et encore, une photographie ne vaut rien sans un témoignage qui lui donne un contexte et une validité. Si pas de source, de témoignage, la photo est impossible à authentifier, si authentifier signifie encore quelque chose maintenant que les trucages numériques extrêmement sophistiqués se sont banalisés.

Dans le cas très courant où un OVNI/PAN, que ce soit une simple mouche qui laisse une trainée sur une photo ou autre chose, ne peut jamais être retrouvé, et qu'on ne peut pas lui demander de signer des aveux complet "A 14h 27min 34s aujourd'hui j'étais devant l'objectif de l'appareil photo de Mr. Dugenou." comment arriver à une conclusion définitive ? C'était une mouche peut-être mais ça aurait aussi bien pu être un gros objet beaucoup plus lointain.

Conclusion : il n'y a pas d'OVI. Tout peut être un OVNI, même si c'est très semblable à quelque chose de connu : n'oublions pas qu'on ne peut exclure le mimétisme.

Considérer comme le GEIPAN que certains OVNI sont "probablement" identifiés malgré l'absence de preuve extrêmement solides revient à appliquer le principe d'Ockham qui consiste à privilégier systématiquement l'hypothèse la plus simple (une mouche, un avion, un météore) autrement dit faire du réductionnisme forcé sans aucune garantie de ne pas se tromper. Comme l'a écrit Jacques Vallée fort justement, en ufologie le principe d'Ockham est inapplicable.
fhd

Alors à quoi bon s'acharner à expliquer les cas, lutter sur des différences d'interprétations ?

C'est peut être là que Pierre Lagrange veut en venir en prêchant l'irréductionnisme dans son texte fondateur "reprendre à zéro" que j'ai eu beaucoup de mal à comprendre... En fait je n'ai pas forcément bien compris sa philosophie de la recherche ufologique. Il y a deux manières de voir : soit il ne faut rien essayer de comprendre et là je ne vois pas l'intérêt de faire des recherches (ceci dit sa méthode a-t-elle produit un quelconque résultat nouveau ?), soit il faut accepter toutes les opinions sans chercher à les départager et rester totalement neutre : est-ce seulement un comportement humain défendable de chercher, absolument, à ne pas se faire une opinion sur un sujet ? u;ioè!puà

Benjamin.d
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 19:12
Christophe je suis d'accord dans l'ensemble avec vous mais la rubrique vos observations perdrait en crédibilité si on invoquait sans cesse les ET. D’ailleurs sur ce forum nous essayons d'en parler le moins possible car les gens n'aiment pas en général et ce même si les éléments de preuves sont parfois accablants. C'est ainsi nous ne changerons pas les gens. Après, je ne me gène pas pour évoquer cette hypothèse (ce fait évident dans certain cas) quand cela est nécessaire.

ps: je considère comme paranoïaque le fait de voir la main des ET (ou les 4 doigts Laughing ) partout ainsi que le fait de spéculer sur leur mode de vie, leur conscience etc. Ce ne sont que des spéculations qui discréditent en général les données fiables que nous avons.

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 19:36
Re.. Benjamin,

Je ne parlais pas de la rubrique "vos observations" en particulier, mais de l'ufologie traditionnelle en général...

En fait le travail de comptage et de categorisation systématique est indispensable pour définir et circonscrire un sujet d'étude, mais cela n'est que le point de départ de la recherche... Le but de la science n'est pas de dire que X% d'un phénomène na pas d'explication, mais bien d’offrir un choix d'explications raisonnables... ce sont les hypothèses...

Mais comme ce travail est fait depuis bien longtemps, l'on sait que 22% des observations ne décrivent rien de connu...

Dans ce cadre HET deviens raisonnable, et est tout à fait acceptable comme hypothèse...

Ce qui n'est pas raisonnable, c'est de douter de la réalité du phénomène, sous prétexte que nous ne pouvons l'expliquer par nos connaissances...

Le phénomène s'impose à nous... Nous nous devons de le prendre en considération...

Je ne vois donc pas en quoi travailler sur l'hypothèse HET pourrait nuire à la crédibilité du forum, si il est bien précisé qu'il s'agit d'une hypothèse...

D'autant que nous sommes sur un site d'ufologie... qui plus est dans la rubrique "débats ufologiques"...

Je suis convaincu, à l'instar du Général Norlain, qu'il est vain de rechercher une preuve directe... Il nous faut faire de la prospective et rechercher des preuves indirectes...

Mais pour cela, il faut bien accepter de travailler sur l'hypothèse HET... C'est un préalable...

J'insiste, mais depuis le début je ne parle que de l'hypothèse HET...

Benjamin, je vous suggère de créer une rubrique de prospective HET... Après-tout, nous sommes sur un site d'ufologie sérieux... Alors comment ne pas explorer cette piste... tout à fait honorable...
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mar 09 Oct 2018, 20:14
Intervention de Mr Vanbockestal, Président du CERPI (Centre d'Etudes et de Recherches sur les Phénomènes Inexpliqués). Une critique en référence au bouquin de Monnerie: "Et si les OVNIS n'existaient pas ?" (1977).


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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 11 Oct 2018, 11:28
Bonjour à tous.
Merci à Polyèdre pour avoir inséré cette vidéo ici.
M. Vanbockestal nous présente dans celle-ci un commentaire de qualité sur l'évolution de l'ufologie depuis la publication du livre de M. Monnerie en 1977.
Le scepticisme des années 1970 a laissé aujourd'hui la place à des questions plus fines qui vont jusqu'à revoir la nature de notre réalité.
Ainsi John Mack, dans son deuxième livre Passeport pour le cosmos (1999) suggère l'existence d'une réalité plus vaste, dont le monde matériel accessible à nos sens ne serait qu'un sous-ensemble. C'est de cette «source» que proviendraient les interactions matérielles des ovnis observées avec notre environnement. Ces interactions pourraient comporter des aspects de manipulation mentale que le psychiatre ne retient pas, préférant dans son ouvrage mettre en avant la transformation «spirituelle» des expérienceurs (l'autre nom pour les abductés).
Le risque pour les témoins n'est pas la somnolence ou le relâchement, il est d'être sous l'emprise manipulatoire du phénomène, ce qui est tout à fait différent. Cet aspect manipulatoire empêche de confondre la source désignée par John Mack avec tout chemin spirituel. Un Français n'aurait certainement pas fait référence à un principe divin dans un livre sur le même sujet des abductions.
Il ne faut pas écarter l'idée que l'HET soit aussi un élément dans la manipulation.
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Ven 12 Oct 2018, 09:29
Bonjour 

Polyèdre
Merci d'avoir remonté ce sujet  Wink

Loreline

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Ven 12 Oct 2018, 11:53
Le discours intelligible et motivant de Mr Vanbockestal devrait refléter l'attitude générale de l'ufologie en Française face aux parasites de tous poils et à l'hermétisme rationalisant.


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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Dim 14 Oct 2018, 16:59
Bonjour

C'est une excellente vidéo mais la fin me déçoit,  l'ufologie va-t'elle tourner en faierie ?

A voir  iloç_u !
Après tout en Bretagne, certains  extra -terrestres sont poilus comme  nos korrigans  rire

trhjzn(

Edit : 
Je reviens sur la vidéo après l'avoir visionné une seconde fois car   Mr Vanbockestal nous offre une vision très saine de l'ufologie
Il nous donne de précieux conseils à  la fin de la vidéo et il dit une chose très juste :" ce n'est pas parce qu'on observe des choses très bizarres voir invraisemblables que ça n'existe pas"

Il dit aussi : " oubliez les soucoupes volantes" et l'un de ses  arguments  est d'évoquer les triangles de la vague belge.
Il a tout à fait raison !
mais, cependant, , Kenneth Arnold a bien décrit son observation :   Arnold se plaignit à de nombreuses reprises d'avoir été cité de façon inexacte, et maintint que les objets avaient la forme d'un demi cercle à l'avant et d'un triangle à l'arrière. Il précisera aussi par la suite que l'un d'eux ressemblait à un « boomerang » "ou un « croissant »
Est-ce le classique  boomerang australien qui a justement la forme d'un triangle ?  et une soucoupe n'a-t-elle pas la forme d'un cercle ? sinon Arnold aurait évoqué un autre objet ricochant sur l'eau...un galet, par exemple  ...pourquoi se crisper  sur le comportement et rejeter  la forme de l'objet .. est-ce pour déconsidérer les témoins qui dirent à l'époque avoir vu des "soucoupes" 
Enfin
 à exactement 59:00 de la vidéo après un exposé très instructif, Mr Vanbockestal  botte en touche et nous ramène dans le merveilleux classique de nos anciens et de nos contemporains.
Exit les longs voyages interplanétaires ! nous retombons sur terre ou plutôt dans l' imaginaire des contes de fées... 

Bonne journée  Wink


Dernière édition par Loreline le Lun 15 Oct 2018, 05:37, édité 3 fois (Raison : compléments d'infos)

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mer 17 Oct 2018, 09:47
Allez, publions çà ici... Avec l'intervention de Jean-Paul Aguttes du GEIPAN.

Les Ovnis, çà existe?

Source: France Culture

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mer 17 Oct 2018, 10:07
Polyèdre57 a écrit:Allez, publions çà ici... Avec l'intervention de Jean-Paul Aguttes du GEIPAN.

Les Ovnis, çà existe?

Source: France Culture

@+
Merci Polyèdre

L'illustration est scandaleuse et les mots n'arrangent rien. France culture s'est mis au niveau des émissions de divertissements de la télé qui font le buzz avec le comique mais il est évidemment difficile d'imaginer le directeur du Geipan  dans l'émission  "c'est mon choix"..quoique  iloç_u

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mer 17 Oct 2018, 10:28
"Les idées claires" nagent en eaux troubles uy

J.P. Aguttes remet quelques petites choses à plat. Mais là ou s'arrête définitivement le travail du GEIPAN, d'autres prennent le relais.

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

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