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Ovnis Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Jeu 02 Aoû 2012, 20:09
Rappel du premier message :

Je souhaite connaître, selon vous, votre meilleur argument pour clouer le bec à un sceptique pur et dur figé dans le marbre et même fossilisé (ou minéralisé) impossible à changer d'état.

Vos avis personnels m'intéressent.

Il m'est arrivé de me prendre le chou de Bruxelles face à un spécimen cœlacanthe de scepticisme (fossile vivant).

ps: désolé si j'ai abusé des métaphores et qu'on ne comprend plus rien, faites le savoir.

elevenaugust
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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mar 14 Oct 2014, 17:27
@Durrmeyer Christian a écrit:Un petit débunkage du papier d'Ipaco sur Mcminnville par Brad Sparks et le Dr Maccabee du Nicap
http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

A vous de choisir.Cdlt.
Bonjour! 

Pour information et sans rentrer dans des débats sans fins pour lesquels je n'ai absolument ni le temps ni l'envie, ce même papier a été lui-même "debunké" par Robert Sheaffer ICI.

Je précise juste deux points rapidement qui vous montrera la faiblesse des arguments de Sparks, auquel nous n'avons pas pris la peine de répondre d'ailleurs:

1- N'oublions pas que notre analyse géométrique s'est basée sur les propres mesures et calculs originaux de Maccabee lui-même, qui ne l'a pas implicitement remise en cause.

2- Le débat sur la traduction du mot "radiometry" n'est même pas une mauvaise traduction du Français, mais simplement une différence linguistique technique entre l'anglais et l'américain, qui ne le comprennent pas nécessairement de la même façon. Les Américains utilisent ce terme dans les domaines de la physique ou de l'optique, mais les termes employés en traitement numérique d'image ont un sens différent. Ainsi, en Anglais, le terme de "radiométrie" est tout à fait correct pour notre sujet d'analyse photographique.
Cet éclairage est donné par Geoff Quick, anglais de souche et qui effectue les traduction et relectures en Anglais pour IPACO.

Il est bien évident qu'en aucun cas IPACO n'a voulu parler de "chaleur émise" par l'objet, mais bel et bien de radiométrie au sens de la luminance d'un objet, ce qui n'aura échappé à personne ayant lu et compris l'analyse...

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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mar 14 Oct 2014, 18:32
@rsi

Je suis en train d'essayer de traduire en bon français un véritable charabia anglais (c'est du "parlé" ... pas vraiment de "l'écrit").

Je transmets ici le début de la page uniquement pour dire que la méthode employée pour "débusquer" une ficelle sustentatrice ne peut pas faire office de preuve telle qu'elle a été conduite.
L'auteur de la critique s'est empressé de dire que la ficelle était soupçonnée sur les deux premiers scans mais pas sur les suivants ...
L'idée de base est astucieuse et peut conduire à un résultat mais elle ne peut pas être prise en compte telle que l'expérience a été menée.

Le problème majeur c'est que l'analyse de l'image par l'informatique nécessite un scan du négatif. Même si le scanner utilisé est un scanner "de course" il a ses défauts liés à sa conception et à sa manière de fonctionner.
Comment fonctionne un scanner ?
Il analyse un cliché ligne par ligne (ou plusieurs lignes par plusieurs lignes ...) suivant un pas ...
A chaque "pas" il enregistre des pixels ... Si le pixel matérialisé par le grain d'argent du négatif est plus petit que le pas du scanner ... il passe à la trappe ...
C'est ce que l'auteur de la critique relève : sur certains scans la ficelle est détectée et pas sur les autres ...
Comment l'équipe IPACO pourrait s'en sortir ?
Disposer d'au minimum trentre scans positifs du même cliché avec décalages systématiques du négatif sur la fenêtre de scan.
Si une ficelle est soupçonnée sur au minimum trente scans différents il est probable que la ficelle existe.
Le scanner n'étant pas un instrument "absolu" il y a nécessité d'utiliser nos chères statistiques pour cerner une vérité.


brumac@compuserve.com a écrit:J'ai lu leur plus récente analyse incluant une suspension par ficelle qui est tout à fait astucieuse.
Évidemment je reste sur mon travail original datant de beaucoup d'années et ma "découverte" que
l'évidence de la photo elle-même ne pouvait pas prouver parce que l'on peut toujours supposer
un faux "parfait". La vérité ou la fausseté dépendraient alors des témoins eux-mêmes avec
les photos intervenant seulement comme une aide aux souvenirs des témoins.

Concernant l'analyse photométique, j'ai montré que les lignes de visée ne se croisent pas sous les fils et ils ne l'ont pas réfuté. Ainsi, si c'est un modèle réduit les deux vues de l'objet doivent être effectuées lors d'un balancement et/ou d'un déplacement de la suspension entre les clichés le long du fil le plus bas.

Concernant l'analyse photométrique (à l'origine faite par Hartmann [que Condon a essayé de camoufler en disant l'analyse photométrique était inutile] et est répété par moi avec des corrections), ils effectuaient les mesures à partir d'un tirage pour obtenir un contraste plus important. (J'ai utilisé les négatifs eux-mêmes avec une courbe gamma pour le développement des négatifs.) Ils (IPACO) ont utilisé comme base "de sombre" le noir des fils aériens. Le problème avec cela est que la largeur du fil sur le cliché, à la différence de la largeur de l'image de l'OVNI, n'était pas assez importante pour vaincre l'effet de brillance du court voile de lumière (qu'ils ont mentionné) provoqué par la luminosité du ciel entourant le fil. Ainsi leur conclusion que l'OVNI n'était à pas à plus de 200 pieds n'est pas nécessairement correcte. Ma propre conclusion en 1976 est présentée dans le document du symposium du CUFOS sur mon site Internet.

Dans leur travail le plus récent ils sont en train de suivre le "Saint-Graal Saint des sceptiques" :  trouver une ficelle au-dessus de l'OVNI de la famille Trent. Ils ont introduit une nouvelle méthode d'analyse pour trouver une/des ficelles de suspension (ou des traits linéaires) dans un environnement bruité. Cette nouvelle méthode est tout à fait astucieuse et exige une informatique puissante et moderne pour obtenir des résultats (ne pourrait pas avoir été fait il y a 35 ans
sans un grand ordinateur de recherche). Leur programme informatique leur permet essentiellement de créer un niveau moyen de brillance le long de n'importe quelle ligne de pixels de l'image commençant à n'importe quel point (le plus bas) et se déplaçant à n'importe quel angle d'inclinaison constant (-30 à +30 par rapport à la verticale sur le cliché). L'idée est que si un fil est plus sombre ou plus brillant par rapport à la moyenne environnante le long de la ligne de pixels contenant l'image de la ficelle que la brillance moyenne le long d'autres lignes de pixels qui démarrent au même endroit (fond) et ont différentes inclinaisons ou qui démarrent à d'autres points avec des inclinaisons identiques ou différentes.
En utilisant cete technique ils ont découvert une ligne oblique de pixels plus sombres par rapport à d'autres angles de points de vue débutant au sommet de l'OVNI avec une inclinaison de 11°. Ils concluent qu'ils ont découvert un fil suspensif qui était plus sombre que le ciel. Ils
ont trouvé cette sorte de ligne de pixels dans les scans TRNT1 et 2, mais pas dans un second ensemble de scan.

Bonne soirée.

...
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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mar 14 Oct 2014, 19:25
Bsr wacapou ,

Merci pour le travail de traduction et vos explications sur le fonctionnement d'un scanner .

"Ils  ont trouvé cette sorte de ligne de pixels dans les scans TRNT1 et 2,
mais pas dans un second ensemble de scan."


@Merci  ElevenAugust pour votre réactivité ,  avez vous d'autres commentaires à faire pour nous éclairer
            par rapport au point soulever  par Macabee?

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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mar 14 Oct 2014, 21:37
@rsi38 a écrit:Bsr wacapou ,

Merci pour le travail de traduction et vos explications sur le fonctionnement d'un scanner .

"Ils  ont trouvé cette sorte de ligne de pixels dans les scans TRNT1 et 2,
mais pas dans un second ensemble de scan."


@Merci  ElevenAugust pour votre réactivité ,  avez vous d'autres commentaires à faire pour nous éclairer
            par rapport au point soulever  par Macabee?
Bonsoir rsi, 

Maccabee, après la partie de sa réponse où il parle du fait que nous avons déterminé la présence de ce fil dans les scans TRNT1 et TRNT2 et pas dans les autres scans (je reviens sur ce point juste après), dit: 


"Is this convincing?  It could be if they could show that the "string line" is unique in the sense that they don't get the same sort of result if they start the analysis at any other point in the picture and scan the tilt over the same range of angles.
If this "dark line" is unique yet there is no string (not a hoax) one would have to ask how such a line got there in both prints."


Ce qui signifie:
"Est-ce convaincant? Cela pourrait l'être s'ils pouvaient montrer que cette ligne est unique en ce sens qu'elle ne se trouve nulle part ailleurs sur les images, dans le même ordre de grandeur pour les angles.
Si cette "ligne sombre" est unique et qu'il ne s'agit pas d'un canular, on pourrait se demander comment une telle ligne est présente sur les deux scans".


De nombreux tests ont été faits sur les exemplaires TRNT1 et TRNT2, pour essayer de trouver des pics sombres semblables, sans succès.
Par ailleurs, s'il s'agit d'un artefact du scan, il faudrait expliquer comment un tel artefact se retrouve exactement au même endroit par rapport à l'objet dans les deux photographies et à une inclinaison semblable.


En ce qui concerne le choix des scans pour effectuer les tests de détection de fils, nous avons dit dans le rapport: "Nous avons choisi de travailler avec les fichiers images TRNT1 et TRNT2 en raison, comme on l’a vu précédemment, de leur meilleure dynamique radiométrique. Ce choix s’est révélé le bon, dans la mesure où les résultats présentés ici sont présents mais moins marqués avec les autres jeux de numérisation des clichés originaux, de qualité inférieure." (Se référer au chapitre du rapport p15: "Choix des numérisations pour les mesures radiométriques".)


Nous ne disons pas que les pics sont absents des autres exemplaires, mais qu'ils sont moins marqués, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Les fichiers TRNT1 et TRNT2 sont ceux fournis par Maccabee lui-même, qu'il avait effectué à l'époque en haute résolution à partir des négatifs, avec Sheaffer d'ailleurs.

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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mer 15 Oct 2014, 02:22
Bonjour,

Humoristiquement apostrophé par Gilles Fernandez, alias The Phantom, dans un message (voir ci-dessous) qu’il termine par « Ils ont cloué le bec aux ufo-sceptiques, c’est clair … », je me permets de lui répondre dans le fil de ce sujet.

Voici une image écran de son post du 14/10/2014 à 21h03 :

Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur - Page 9 498268GillesFernandez614102014


« Mais c’était avant et le challenge qu’il avait lancé, auquel nous avons répondu, pourtant, quant à ce cas. », écrit-il.
Nous allons constater ce qu’il en est.

Le cas d’observation survenu le mercredi matin 17 juillet 1957 au cours du vol d’un Boeing RB-47H Stratojet de l'US Air Force, pendant près de 2 heures, sur plus de 1200 km, a fait l’objet d’une « "mega-étude" » (sic) de Tim Printy, accessible via le lien http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite4_1.pdf , à laquelle Gilles Fernandez indique avoir participé.

Voici les conclusions que l’on trouve page 35 du rapport effectué par Tim Printy :

Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur - Page 9 806122RB47Conclusions

Une rapide traduction du paragraphe entouré de rouge :

« Le cas est-il résolu ? Je ne suggérerais jamais ceci à moins qu'il n'y ait beaucoup plus de preuves quant aux activités aériennes ce matin-là. En conséquence, le cas est toujours "non identifié" donc les ufologues peuvent dormir tranquilles sur ce point. Bien sûr, c'est ce qu’est la définition d'un OVNI, n'est-ce pas ? Dans ce cas, le visuel volait apparemment et personne ne peut positivement l'identifier. »

Retenons que Tim Printy écrit que le cas est "non identifié" … c’est-à-dire appartient au "résidu" que Gilles Fernandez croit expliqué, car, tenant du Modèle Socio-Psychologique du phénomène ovni, il serait dans la norme de tout résidu d'un corpus de faits non expliqués tels crimes, incendies, viols, disparitions, etc.

Gilles Fernandez est un pseudo-sceptique qui ne doute pas que le Modèle Socio-Psychologique du phénomène ovni explique tous les cas d’observation.

Well, that’s "ufo skepticism", after all !

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mer 15 Oct 2014, 09:11
ben disons que si l'HSP s'appliquait au profilage d'assassin , on serait tous des meurtriers en puissance parce qu'on a vu des films violents depuis l'enfance .

C'est un peu simpliste mais recevable , seulement c'est une infime donnée de l'équation , pas la solution de tout .

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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mer 15 Oct 2014, 11:23
fleur 


Bonne journée à vous tous!




Pour sourire devant la bêtise humaine:


Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur - Page 9 Bd-06


Cordialement! fbzae

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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Ven 17 Oct 2014, 12:17
En somme, un  sceptique est celui qui attend tranquillement qu'on lui apporte la preuve d'un fait nouveau avancé mais pas encore prouvé

et en attendant cette preuve à ce fait, il continue son petit bonhomme de chemin avec la Science conventionnelle et nous avec la recherche de la réalité de ce fait nouveau

En revanche, si ce sceptique s'aventure à affirmer que ce fait nouveau n'existe pas , ne peut pas exister, il devient un croyant en une hypothèse : la non existence d'un fait et il doit apporter la preuve de ce qu'il affirme

dans ces conditions,

Celui qui par exemple, porte l'idée que l'HET existe n'est plus en face d'un sceptique mais qu'il se trouve devant le croyant d'une autre thèse qui, en l'occurrence est celle de nier l'HET
Nous sommes donc dans un duel d'idées entre 2 croyants où seuls les arguments apportés par l'un ou l'autre camps doivent compter

C'est donc sur cette base que nous devons gérer le scepticisme : avec le sceptique qui attend tranquillement une preuve on lui apporte ce qu'il demande

Avec le sceptique qui nie la réalité du fait nouveau (l'HET par exemple) dont nous défendons la possible existence nous devons nous aussi exiger la preuve de ce qu'il avance : à savoir que l'HET ne peut pas exister
Nous sommes  dans l'affrontement de 2 chapelles où le scepticisme n'a rien à voir et il n'y a donc aucun "bec à clouer"
Cordialement
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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Ven 17 Oct 2014, 16:20
Bonjour Loreline,

Vous avez globalement raison. Ceci dit, le "clouage de bec" est pertinent lorsqu'on considère le fait que les sceptiques niaient la réalité même d'un phénomène inconnu.

Le phénomène existe bel et bien et je suis en mesure de le constater à différents niveaux...Et surtout, le CNES est du même avis.

Aujourd'hui, le scepticisme pour le scepticisme m'ennuie profondément... Que chacun suive son tempérament ! Il est grand temps de passer à autre chose !

Cordialement!

Julien,

PS: Quand il s'agit de sujets "borderline" que la science mainsteam tend à rejeter ou qui touchent à la nature de la réalité, n'importe qui peut adopter cette position facile du scepticisme. Il faut aussi distinguer le scepticisme du scientifique de celui des amateurs en scepticisme qui discutent de tout et de rien et qui se rencontrent au bistrot du coin...
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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Ven 24 Oct 2014, 13:40
Il ne faut clairement pas s'épuiser à débattre avec les gens ultra fermés d'esprit qui ne veulent pas même écouter le moindre argument qui tient ou non la route.

J'ai récemment fait les frais avec un type qui voulait -au travers d'arguments totalement irrecevables- à tout prix me faire croire que nous étions obligatoirement les seuls êtres vivants de l'univers. Et j'ai mis un terme à la conversation quand celui-ci a parlé des membres de ce forum comme étant des "frustrés boutonneux qui ne sortent jamais de chez eux". A ce train là vaut mieux laisser les ignares dans leur petit monde, on a suffisamment de gens intéressants ici pour débattre avec plaisir et de façon constructive sur l'ufologie et tout ce qui touche de près ou de loin au sujet.
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Ovnis Re: Meilleurs arguments pour clouer le bec à un sceptique pur et dur

le Mer 29 Oct 2014, 03:03
le phénomène ovni dépasse les connaissances physique de nos scientifiques, alors la négation du sujet et un refuge pour eux face a leur science du moyen âge considérant que la vitesse de la lumière est une barrière  aux voyages a travers la galaxie.

N'allez surtout pas frustrer l'ego de nos têtes pensantes. gr h;
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